Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Martin Hessler »

radecky píše:Domnívám se , že Stalin po své smrti posloužil jako obětní beránek, hlavní viník neúspěchu Rudé armády v rove 1941.
Dovolil bych si formálně nesouhlasit. Fakticky bylo viníků patrně více, ale de iure pouze jeden: JVS. Tento muž, coby diktátor, soustředil ve svých rukou veškerou moc ve státě. Vyhradil si, a to nesmírně krvavým a krutým způsobem, výsadní právo rozhodovat o všem. A jak ví každý voják, právo rozhodovat (velet) s sebou nese odpovědnost. Jinak řečeno, kdo velí, je zodpovědný za vše, o čem rozhoduje, a kdo nese odpovědnost, má právo vydávat rozkazy. Tak a ne jinak to chodí v armádách od úsvitu historie. Josif Stalin rozhodoval o všem, takže je logicky za vše odpovědný. A nic si nenamlouvejme, nebyl to žádný vojenský génius, ale bývalý "partyzánský vůdce" - de facto náčelník lupičů (což ale platí třeba i o Žižkovi :) )

Co se týče bojových sestav na počátku operace Barbarossa, i vojenskému negramotovi muselo být jasné, že se Němci chystají k něčemu velkému. Přestože to současná i minulá ruská historiografie popírá, soustředění tří armádních skupin u ruských hranic prostě nešlo utajit. Jenže Stalin buď a) potřeboval dostat SSSR z politického hlediska do role napadeného nebo b) sehrál svou roli fakt, že považoval Hitlerovu 3. Říši za jakýsi předsunutý post ultralevice v Evropě. Nebo mohlo jít o kombinaci obou faktorů, to už se dnes nedovíme, protože oba hlavní aktéři jsouz mrtví a nikdy své pohnutky nikomu neobjasnili. Oba režimy, jak komunistický, tak nacistický, mají totiž z ideového a politického hlediska více společného, než by se mohlo zdát: jejich vláda je založena na ideologii, ne na kapitálu.

Nicméně, sestavy které 21. 6. 1941 zaujímala RKKA, nedopovídaly ani přípravě vážně míněné obrany, ani bezprostředně hrozícímu útoku. K přechodu do útočných sestav ale měly přece jen trochu blíže... Že se SSSR k ofenzívní válce připravoval řadu let předtím, o tom snad netřeba vést diskuse.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Jiří Fidler »

Vcelku mne nepřekvapuje, že na paličův racionální článek, zaměřený na teoretické postuláty a jejich (ne)naplnění v praxi, je reagováno ideologickými výkřiky při obraně vlastního zlatého telete. Jsou prostě taková témata, a kombinace Stalin - 1941 je jedno z nich. Jakákoli diskuse je zbytečná, vždy půjde o vzájemně se míjející monology s užíváním více či (převážně) méně relevantních citátů více či (převážně) méně přijatelných autorit. Domnívám se, že další příspěvky tohoto typu zákonitě vzbudí vášně, ale nového nepřinesou nic.
Rád bych se proto vrátil k článku samotnému a jeho obsahu. Vidím zde jeden závažný problém, a to použité zdroje. Autor je v článku nespecifikuje, teprve v diskusi představuje soubor prací katedry vojenských dějin VAF (pravděpodobně v českém překladu). Jde tedy o standardní materiály ex post, vzdálené realitě téměř dvě desetiletí. Navíc asi v překladu do jiného jazyka, i když zde by míra zkreslenosti původního textu měla být vcelku minimální. Přesto však jde o materiály ex post. K osobě hlavního redaktora. Generál Konstantin Stěpanovič Kolganov je pro sledovanou problematiku v období 1938-1940 opravdovou autoritou. Od května 1938 velel 75. střelecké divizi na Ukrajině, v lednu 1939 se stal velitelem obnoveného 17. střeleckého sboru tamtéž. V čele sboru se zúčastnil okupace východního Polska v září 1939. Velitelů takové úrovně v letech 1938-1939 přežila do padesátých let pouze hrstka (namátkou ještě Koněv, Malinovskij, Žukov), celkem tak dvě desítky maximálně. Důležitou je také skutečnost, že Kolganov od léta 1940 do počátku 1941 působil na Správě bojové přípravy jako náčelník oddělení - tedy se podílel přímo na teoretické přípravě a zpracování předpisů. To je jeho klad i zápor zároveň. Při přípravě oněch materiálů z konce padesátých let jednoznačně věděl, o čem je řeč. Na druhou stranu ale měl možnost svoji tehdejší činnost představit v oněch nejjasnějších barvách, neboť takový pohled měl po XX. sjezdu a před XXII. sjezdem masivní politickou podporu. Nejsem si proto jist, zda se ony zmíněné akademické materiály poněkud nemíjejí s opravdovými teoretickými postuláty z druhé poloviny 30. let a z přelomu 30. a 40. let. Navíc mám obavu, že ony materiály vznikly na VAF na přímou politickou objednávku jako další z mnoha důkazů na podporu v roce 1956 přijaté ideologické mantry.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Jiří Fidler »

Pouze na okraj. Kolganov byl v "problému 1941" také silně namočen, protože od jara do podzimu 1941 zastával funkci zástupce náčelníka Hlavní správy rozvědky. Z této funkce byl sundán spolu se svým šéfem Golikovem a oba byli posláni do pole - Golikov se stal velitelem nově vytvářené záložní 10. armády, Kolganov opět jeho zástupcem. Armáda byla počátkem prosince 1941 nasazena do útoku na jižním křídle Západního frontu a likvidovala Guderianův obchvat Tuly a postup na Novomoskovsk od jihu.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Pátrač »

Zdravím pane Fidlere - je mi potěšením že jste si našel čas a zkouknul to, co jsem sem vložil jako první práci. Zdroje jsem neuvedl. Jsem líný je vypisovat pokaždé když bude těch prací více. Ale pro klid duše svojí a případných oponentů alespoň základní uvedu už v druhém díle.

Víte já když jde o Stalina nejsem schopen objektivního vidění. Kdyby byla pravda jen polovina toho co je mu dáváno k odpovědnosti, tak je to pořád katastrofa, kterou nejde kvantifikovat. A když narazím na lidi, co ho jsou schopni prezentovat jako oběť, nemám slov.

Jste člověk co pracoval na VHÚ, což Vám závidím. Ty možnosti co jste měl. Nezávidím že Vám, že díky nesmyslným změnám kterými tento ústav prošel už tam nejste. Je to škoda. Vaše práce znám některé mám i v osobním držení. Já jsem jen amatérsky studující člověk, nemám v oboru vzdělání, byl jsem mnoho let voják z povolání.

To co jsem nyní uvedl zcela jistě má určitou míru chybovosti. Asi to bez toho nejde. Ale hodně mi to konverguje s knihou Taktika v bojevych primerach, polk brigada, kterou mám také a považuji ji za velmi cenou záležitost. Platí ale to, co vždy na těchto fórech - kdokoliv ví něco co je špatně - má možnost to uvést a celkový obsah práce která stojí na počátku tak vylepšit, což je koneckonců cílem toho, proč my co píšeme a Vy to děláte také, neseme takto jako blázni kůži na trh.

Všem co vidí JVS jako oběť zlých jazyků po XX. sjezdu, bych doporučil jednu knihu. Napsal ji Konstantin Michajlovič Simonov a jmenuje se Očami mojej generácie, vyšla dávno a dávno v roce 1989, ve slovenštině. Stojí za to. Myslím, že Vy ji znáte.

Děkuji za Vaše doplňky a jsem rád, že jste u nás vyhodil kotvu. Vše dobré. Jaromír Vykoukal - Pátrač
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od radecky »

Erich von Manstein ve svém díle popisuje, jak strategickou situaci z hlediska dlouhodobého záměru, tak konkrétní taktickou situaci dne 22.června 1941. Z hlediska strategického mluví o: "velké hustotě tankových sil, jak v oblasti Bialystoku , tak v oblasti Lvova ". To je přece těsně u hranic. Jedná se přesně o ty svazky , které pak byly nejvíce překvapeny vypuknutím války. Na severním úseku dokonce z větší části obklíčeny. Pro dopřesnění ještě citace ze Ztracených vítězství:" Početně , i když ne kvalitativně sílnější Rudá armáda se mohla svými svazky proti německým skupinám armád během velmi krátké doby přeskupit tak, že by byla schopná nastoupit k útoku. Soustředění sovětských sil skutečně představovalo skryté nebezpečí - i když si do 22.června udrželo defenzivní formu." Konec citace. Defenzíva prostě podle mě vypadá jinak. Přerušit výstavbu Stalinovy linie znamenalo jediné. Přesvědčení , že ji nebude třeba.
Opět k osobě JVS : Nebudeme polemizovat o tom, že jako nejvyšší představitel státu měl také nejvyšší zodpovědnost. Nicméně vinit ho za selhání konkrétních svazků nebo dokonce útvarů se mě nezdá být korektní.
Sovětský svaz, jako stát, jeho průmysl , organizace mobilizace a pod. byl na válku velmi dobře připraven. V průběhu třicátých letech byl za nesmírných obětí vybudován mohutný zbrojní průmysl, který byl skoro srovnatelný se zdroji, které mělo k dispozici Německo Adolfa Hitlera. Stejně tak kvantitavní rozsah výzbroje byl dostatečný. Dokonce se domnívám, že Rudá armáda měla mírnou převahu i kvalitativní v dělostřelectvu.
Můj názor na události po 22. června a v červenci 1941: Na jedné straně překvapivý útok vojenské moci, která byla na vrcholu svých sil a s bezprostřední zkušeností s několika úspěšných tažení, na druhé straně morální selhání části svazků někde možná jen útvarů Rudé armády, zejména těch složených s národností, pro které bylo Rusko JVS v podstatě větším nepřítelem než německá armáda ( Ukrajinci, pobaltské národy, Tataři , část kavkazských národů ) .
Obrázek
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od juvi »

Jiří Fidler: Vcelku mne nepřekvapuje, že na paličův racionální článek, zaměřený na teoretické postuláty a jejich (ne)naplnění v praxi, je reagováno ideologickými výkřiky při obraně vlastního zlatého telete. Jsou prostě taková témata, a kombinace Stalin - 1941 je jedno z nich. Jakákoli diskuse je zbytečná, vždy půjde o vzájemně se míjející monology s užíváním více či (převážně) méně relevantních citátů více či (převážně) méně přijatelných autorit. Domnívám se, že další příspěvky tohoto typu zákonitě vzbudí vášně, ale nového nepřinesou nic.
Pátrač napsal celkem dobrý článek, ale poněkud to pokazil těmi ideologickými výkřiky. Tady právě jsou diskuze potřebné – a pokud možno bez invektiv. Protože výrazy typu „vítězství navzdory vrchnímu veliteli“ se nejvíce ze všeho podobají okřídlené větě „Chudým srbským přistěhovalcům se narodil bohatý hrabě Nikolič.“ To je sice hezké jako vtip, ale za základ rozumných úvah to použít nelze. Bohužel přesně takto vykládáte Stalina.
Jinak s Kolganovem souhlasím, ale jádro problému vidím jinde. Za války degradován (za ztrátu spojení s podřízenými jednotkami), potom znovu povýšen. Zajímavější to je po válce, kdy byl vojenským poradcem v Rumunsku – a tedy blízko ke kominternovcům. To je jeden problém. Druhým je jeho účinkování ve Vojenské akademii Frunze v letech 1952-1964, kde zřejmě vedl sepsání toho sborníku. To byla doba Chruščova a vůbec špíny – osobně si myslím, že samozřejmě sborník to je cenný, ale musí se k němu přistupovat dosti opatrně. Zde se právě rodila špína.
Martin Hessler:
Dovolil bych si formálně nesouhlasit. Fakticky bylo viníků patrně více, ale de iure pouze jeden: JVS. Tento muž, coby diktátor, soustředil ve svých rukou veškerou moc ve státě. Vyhradil si, a to nesmírně krvavým a krutým způsobem, výsadní právo rozhodovat o všem. A jak ví každý voják, právo rozhodovat (velet) s sebou nese odpovědnost. Jinak řečeno, kdo velí, je zodpovědný za vše, o čem rozhoduje, a kdo nese odpovědnost, má právo vydávat rozkazy. Tak a ne jinak to chodí v armádách od úsvitu historie. Josif Stalin rozhodoval o všem, takže je logicky za vše odpovědný. A nic si nenamlouvejme, nebyl to žádný vojenský génius, ale bývalý "partyzánský vůdce" - de facto náčelník lupičů (což ale platí třeba i o Žižkovi)
Tak to je síla. Zkus si to vůbec představit. Stalin rozhodoval o všem. V největším státě na Zemi. Kolik hodin se takovému vládnutí denně musel věnovat? Stalinova denní norma bylo tak 200 stran přečteného textu. Tento nedostudovaný kněz kromě jiného šprtal vysokoškolská technická skripta – to nejde rychločtením. Kolik času to může zabrat? Kromě toho zahradničil, snad i včelařil, štípal dříví, chodil do divadla …
Ano, byl diktátor, protože sám (tedy s Molotovem) jménem celého ÚV VKS(b) spískal 17.11.1938 ono Nařízení o prokurátorském dozoru a vedení vyšetřování a tím fakticky zarazil velkou čistku (viz http://palba.cz/viewtopic.php?f=7&t=428&start=60 – že toto nikdo tady nekomentoval? je to snad falzifikát?). Ukončení čistky je jeho zločin?
Partyzánský vůdce … další rána. Ano, byl podobný Žižkovi – tím, že vítězil. Udržel Caricyn, odrazil Judeniče, konsolidoval armádu u Permu a zahájil protiútok na Kolčaka, rozbil Děnikina, přitlačil Pilsudského a dohodl se s ním … Opět je vinen tím, že fakticky především on má zásluhu na ukončení občanské/intervenční války?
Ostatně ten Žižka, náčelník lupičů – to si laskavě odpusť, protože Jan Žižka byl opovědník. To je institut středověkého práva. Ten zchudlý zeman (větší sedlák) měl ve svém oddíle děla – tehdy nejmodernější zbraň. Kde na to vzal? On si jako „loupežník“ dopisoval se třemi králi. Jan Žižka prostě musel být zvláštním agentem krále Václava IV. a i ta opověď musela mít původ v královských komnatách.

Pátrač: Všem, co vidí JVS jako zločince doporučuji přečíst knihu Taubmana – Chruščov. Člověk a jeho doba – a použít při tom mozek. Protože z té knihy vyplývá, že Chruščov byl ne lhář, ale sedmilhář, sám spískal během čistek hodně zla (jeden z nejhorších, několikrát žádal právě Stalina, aby mu zvýšil limit na popravy, kromě toho se poohlédni po jméně Izaj Davidovič Berg – to byl Chruščovův dvorní kat), údajně se prý JVS naučil dělat čistky na základě vyprávění své paní o dobrodiní Chruščova na Průmyslové akademii a … najednou právě Chruščov odhalil údajné Stalinovy zločiny. To přece je ohromný nesmysl – ale to nějak nikomu nedochází. Stalin a diktátor … v SSSR byly spousty diktátorů, každý na svém písečku neomezeným pánem. Teprve, když se vzájemně vyřezali ve velké čistce, mohl přijít Stalin a udělal pořádek. Jak jinak vyložit to, že rudá šlechta začala s terorem vzápětí po tom, co Stalin chtěl zavést alternativní volby? Proč v ústavě z roku 1936, jejímž byl hlavním autorem, zrušil vedoucí úlohu strany a proč funkce generálního tajemníka nebyla ústavní?
Kromě toho by mě zajímalo, jestli jsi skutečně četl ten rozkaz 270 v plném znění. Protože není o nic tvrdší, než rozkaz 227. Nakonec zde totiž máme ještě Žukovův rozkaz někdy ze září 1941 (z Leningradu), kde používá přesně těchto slov, ale již vůči všem vojákům a zcela nepodmíněně. Přesně toto jde za všechny meze, ale ten Stalinův rozkaz vypadá, zvláště se zřetelem k situaci, docela přiměřený.

Radecký: Co říkáš tady tomu http://palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=7512 ?
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Pátrač »

Celá tato diskuse, která naprosto míjí prvotní článek, tedy je to tak, jako bych nenapsal nic, je o tom, že jsem uvedl dvě věci:

Primo, že Stalin si válku v daný čas nepřál, což je pravda, protože kdyby ji chtěl, tak by ji měl. Ale nebyl blbý - dobře věděl, že v daný čas na válku s Německem nemá. A nemá na ni ani Rudá armáda. Proto se choval tak, že ignoroval všechny informace, které mu do tohoto vidění stavu nezapadaly. Říká se tomu nedostatek představivosti:

- neuměl si představit že zabrání Bukoviny a Besarábie Němce znervózní a přesvědčí je jednat, protože z pohledu mezinárodního práva si vzal jen to co mu Rumunské království protiprávně a dokonce proti vůli místní populace sebralo v roce 1919

- Stalin si neuměl představit, že ho nepřítel doběhne a hlavně, že jeho armáda zkolabuje. Proč ten kolaps nastal má mnoho důvodů, ale dva tomu vévodí:

-1. prvek, jak uvádí pan Radecký že ne všechny národy v SSSR žijíc patřili do Stalinova fan klubu

2. několik rozsáhlých reorganizací a Rudé armády ji tabulkově učinily neporazitelnou, ale fakticky bezbrannou - nevím totiž jak jinak vysvětlit životnost mechanizovaného sboru se dvěma tankovými divizemi a jednou mechanizovanou divizí na několik dní do naprostého zničení. Vysvětlení je možné jen v tom, že velitelé neuměli svoji práci, protože neměli čas se ji naučit, v tom že technický stav tankové techniky byl špatný, všeobecný kolaps zásobování a hlavně vyšší stupně velení nedokázaly reagovat na katastrofální průběh příhraničního sražení.

Čí je to vina? Těch vojáků nebo politického vedení země? Voják dělá co mu nařídí, co ho někdo naučí a to čemu věří.

Vyrobit 25 tisíc tanků během několika let je impozantní výkon. Ale kde sebrat tisíce velitel všech stupňů když prostě nejsou a vychovat a vycvičit jednoho velitele tankové roty trvá dva či tři roky a tankové brigády i 5 až 7 let? Velet pěšímu družstvu není jen tak. U tankových formací je to výrazně obtížnější.

Prostě SSSR na válku a to ani obranou v daný čas neměl a Stalin a spol se chovali tak, že když na to nemáme, tak to nebude. Nepřítel MUSÍ počkat až se nám to bude hodit.

Jenže ryba smrdí od hlavy. Jeho opakované osočování podřízených z panikaření, zákazy útočit na německá letadla narušujíc drze vzdušný prostor země za kterou odpovídal a další a další.

Secundo: podruhé jsem se o juviho ikonu otřel, tvrzením, že manévrová obrana nezapadala do Stalinova vidění průběhu války, Celý národ byl masírován tím, jak už na hranicích zachytí nepřátelský úder, a hodí nepřítel zpět na jeho území a potom ho zničí a zvítězí revoluce. Před válkou se v celém SSSR a u všech útvarů promítali povinně dva filmy.

První se jmenoval:

MOŽNÁ ZÍTRA BUDE VÁLKA.

Pojednává o tom jak jedné noci nepřítel – Němci přepadnou Sovětský svaz. Ale urostlí obránci hranic přesnou střelbou odráží pěchotu, rudí orli smetou pomalé německé dvouplošníky a německé tanky hoří na posekaných loukách. Do zákopů přichází i kuchařka Marusja, která odloží zástěru a střílí do Němců, kteří pronikly do postavení. V druhé půli filmu nepřítel ustupuje a je porážen tankovými a motorizovanými vojsky. Válka končí povstáním německého lidu, který za pomoci rudoarmějců svrhává hitlerovskou tyranii. To co oficiální politika tvrdila že bude, tak to také ve filmu bylo. Všude krásné prosvětlené ulice, výstavná sovětská města a šťastní lidé.

Ještě zajímavější filmu se objevil na jaře roku 1939. Jmenoval se

TANKISTA.

Zde hrdina, tankový poručík dostane za úkol provést rozvědný úkol. Přejede frontu a rozhodne se udělat něco víc. Rozstřílí několik německých tanků a vyrazí do Berlína. Po dobrodružné cestě tento poručík s jedním tankem a 4 vojáky dorazí do Berlína, dojede k Reichstagu a zajímá Hitlera. Potom se vrací ke svým. Ti ho poplácávají po ramenou a jediné na co se zmůžou je pochvalné: „ Ljoško, ty jsi všechnu práci za nás udělal sám“!

Dovedete si představit tu absurditu?

Oba filmy jsou přerušovány tak jako dnes v komerčních televizích. Ale ne reklamami, ale hesly typu: „ Soudruh Stalin říká, že zvítězíme a my zvítězíme“ a podobně.

Ten druhý jsem viděl v roce 1983 na vlastní oči v Moskvě a dodnes na to nemohu zapomenout. Ten národ a armáda ani na válku být připraveni nemohli, když jim vyplachovali hlavu takovýma šílenostma. Už jsem o tom na Palbě psal.

A když potom zjistíte, že Stalin schvaloval každý takový film, než šel do kin, dokonce zadával témata filmů co se měly natočit, románů co se měly napsat, dokonce i obsahů divadelních her- kdo může za to, že jeho země šla od výprasku k výprasku? Nesplnění zadání a hlavně v čas mohl znamenat i zatčení.

Jakou pozornost Rudá armáda věnovala vedení manévrové války ukazuje i moje práce, která vychází z mě dostupných zdrojů.

O poziční obraně jsem dokázal sebrat cca 16 stran wordu a tři originální schémata, o manévrové obraně 1,5 stránky a schéma žádné.

Jenže SSSR prvních dva měsíce bojoval právě válku s manévrovou obranou a jeho vojáci to prostě neuměli.

Otázka - proč to neuměli?

Odpověď 1 - protože to nebylo to, co se mělo stát. Válka podle někoho měla vypadat jinak. Někdo zadal jak se budou vojska cvičit a připravovat.

Odpověď 2 - ryba smrdí od hlavy. A ta byla jen jedna. Tak to v diktaturách bývá. Zbytek jsou jen nohsledi.

NO a co s tím? Strávil jsem asi 40 hodin psaním práce, o tom, jak se měla Rudá armáda bránit v případě napadení SSSR. Tím, že jsem napsal dvě věty nepříznivé JVS, dle mého naprosto přesně vystihující vše, co se nakonec stalo, řešíme to, jak jsem vlastně soudruha Stalina poškodil.

Nepadla zde jediná faktická připomínka k obsahu článku jako takového, s výjimkou polemiky s Mirkem 58.

Já prostě Palbu miluju.

EDIT: juvi, na Chruščova kašlu. Stalin , Kaganovič, Molotov, Chruščov, Vorošilov ...,. další, je to jedna pakáž. Já zvážím jestli v tom cyklu budu pokračovat nebo ne a jestli se nevrátím do pravěku, tam je klid a štípaný pazourek vášně nevyvolá.

A použít mozek? :shock: :shock: :shock: Děkuji za vyhodnocení mojí schopnosti myslet.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od radecky »

Pár poznámek k Juvi : Ano , předválečná politika Velké Británie se skutečně dá interpretovat jako snahu vyvolat německo-sovětský konflikt.
Nakonec to byla Velká Británie , která námořní smlouvou s Německem v roce 1935 , de facto zrušila platnost smluv uzavřených po 1.světové válce ( Versailleský systém ). Ano, tím, že uzavřel Sovětský svaz Ribbentrop- Molotov pakt vyklouzl z politické pasti, získal předpolí a vzdálil západní hranici od Moskvy a výzbrojních center. Nelze však mluvit o dobrovolném připojení pobaltských států. Vpádem do Polska dne 17.září 1939 Sovětský svaz jednostraně porušil polsko - sovětský pakt o neútočení. Zimní válka byl podle mě akt agrese vedený snahou získat pro Rusko původní carské území. Sovětský Svaz tím získal jen nepřítele, který ho stál mnoho krve. Také násilné obsazení pobaltských zemí a jejich připojení k Sovětskému Svazu znamenalo existenci dalšího nepřítele ( je tomu tak dodnes).
Obrázek
Uživatelský avatar
Barrymore
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 407
Registrován: 11/4/2006, 17:33

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Barrymore »

Pátrači, pokračuj a nevzdávej to! Četl jsem ten článek několikrát a stejně to ještě budu muset několikrát přežvýkat, než to strávím. Většina reakcí je o tom, že si tam někdo našel jednu (dvě, tři) věci, co jsou jasné a mimo jeho světonázor.
Budeš mít něco podrobnějšího i k letmo zmiňovaným chemikům v obraně?
A Mistr Sun pravil: "Pokud nebyly povely dosti jasné, rozkazy dosti srozumitelné, pak je to chyba hlavního velitele."
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Polarfox »

Pátrač píše:Celá tato diskuse, která naprosto míjí prvotní článek, tedy je to tak, jako bych nenapsal nic
No a co jsi čekal? :) Hodit tohle do momentálně rozjetého vlaku stalinistů (juvi) a jejich kryptopřicmrndávačů, kteří se dočkali toho, že zase jednou někdo pozvednul jejich vlajku, je...časování poněkud nevhodné.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Pátrač »

Já jsem čekal krevety Polare. :rotuj:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Jiří Fidler »

Doporučoval bych smáznout všechny dosavadní prvky "diskuse" (spíše separátních monologů) a nemilosrdně mazat všechny podobné příspěvky, které sem nepatří. Na ně jsou zde snad jiné prostory. A věnovat se opravdu Paličovu textu tematicky, nikoli zkoumat, komu autor "šlápnul na kuří oko" (cituji mimořádně "citlivé" vyjádření soudruha Gottwalda v Buzuluku k propuštěným muklům z Gulagu v roce 1942).
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Jiří Fidler »

Takže bych si dovolil k původnímu tématu přinést trošku do mlýna. Jaká byla vlastně organizační struktura pěchoty (střeleckého vojska) DRRA na přelomu třicátých a čtyřicátých let. Šel bych na to odspodu, od vojskového oddílu (praporu ve svazu) výše. Zde tak trochu mám i vlastní zkušenost, ostatně jako všichni záložní důstojníci ČSLA s ČVO 101. Jako relevantní považuji období od ledna 1938 do června 1941, kdy se DRRA dostává do přímé akce s přeshraničním dosahem.
Střelecký prapor vycházel počátkem roku 1938 z tabulek počtů střelecké divize 04/620 (přijaty v prosinci 1935). Jeho základem byla trojková struktura s doplňky. Kromě velení a zabezpečovacích jednotek byl prapor tvořen:
- 3 střeleckými rotami, kulometnou rotou, rotou těžkých zbraní. Střeleckou rotu tvořily tři střelecké čety, každá po třech střeleckých družstvech. Výzbroj tvořily, kromě ručních zbraní, lehké kulomety DP vz. 1927 ráže 7,62 mm. Vždy jeden kulomet v družstvu, tedy devět v rotě a 27 v praporu. Kulometnou rotu tvořily tři čety, každá se čtyřmi těžkými kulomety M vz. 1910 ráže 7,62 mm. Rotu těžkých zbraní tvořila protitanková četa (dva kanony vz. 1932 ráže 45 mm) a minometná četa (dva minomety vz. 1936 ráže 82 mm). Od evropského standardu té doby se střelecký prapor DRRA odlišuje zařazením těžkých zbraní již na úroveň oddílu ve svazu, přičemž podobně postupovalo tehdejší Německo. Ostatní státy (Polsko, země Malé dohody, Francie) měly těžké zbraně zařazeny až na úrovni vojskového tělesa (pluku).
Prapor tak mohl v obraně využít 27 lehkých a 12 těžkých kulometů, jeho velitel měl v podřízenosti jak silný protitankový prostředek (kanon ráže 45 mm, v Evropě obecně 37 mm a menší), tak doplňkový palebný prostředek proti polokryté živé síle (minomet ráže 82 mm, evropský standard).
K zásadní změně v organizační struktuře došlo na podzim 1939, přičemž tato změna byla vyvolána objevením dalších zbraní. Základní pěchotní zbraně se nemění, ale je zrušena rota těžkých zbraní, neboť její dvě složky - protitanková a minometná - získávají samostatnost. Věc podle mého názoru souvisí s nedostatkem nižších důstojníků, v každé divizi to ušetří cca 10 velitelů setnin se speciálním výcvikem, kteří mohou hned velet praporu (při navýšení počtu střeleckých divizí o 60% docela důležitý přínos). Nově tedy střelecký prapor tvořily 3 střelecké roty, 1 kulometná rota, 1 protitanková četa (dva kanony) a 1 minometná četa (ČTYŘI minomety). Navíc se v sestavě střelecké roty nově tvoří minometné družstvo (dva minomety vz. 39 ráže 50 mm), ovšem nasycování praporů těmito zbraněmi se protáhlo až do léta 1940.
Tehdy také došlo k další změně, vyvolané zkušenostmi ze zimní války. Prapor posílila samopalnická četa (samopal PPD vz. 1940 ráže 7,62 mm) a minometná četa se změnila v rotu (celkem ŠEST minometů). Střelecká družstva začaly být postupně přezbrojována na automatické pušky, rychlost tohoto procesu je mi zatím neznáma. Koncem léta tak měl velitel praporu k dispozici šest (možná už devět) minometů vz. 1939 ráže 50 mm, šest minometů vz. 36/38 ráže 82 mm a dva protitankové kanony vz. 32 ráže 45 mm.
K posledním změnám v organizaci dochází na jaře 1941, kdy se protitanková četa mění na rotu, tvořenou četou kanonů (dva ráže 45 mm) a jednou až dvěma četami protitankových pušek (12 PTRD vz. 1941 ráže 14,5 mm).
Prakticky tak sovětský střelecký prapor prošel během tří let značným posílením, a to převážně v těžkých zbraních. Kulometná výzbroj zůstala totožná, ale počet tzv. těžkých zbraní stoupl ze čtyř na 29 ks. Výrazně se také zvýšil počet ručních automatických zbraní, v lednu 1938 měl prapor 27 družstev bez nich, v červnu 1941 měl 30 družstev, přičemž tři byla vyzbrojena samopaly a další tři až devět samonabíjecími puškami - minimálně jedno družstvo v rotě, ale pravděpodobněji jedno v četě).
Již v roce 1938 měl sovětský velitel praporu k dispozici palebné prostředky, jež nebyly v té době standardem. Během tří let se však jemu přímo podřízená palebná síla znásobila. Měl mít k dispozici 2+12 protitankových prostředků, 9 + 6 minometů a 20-40 % družstev vybavených automatickými zbraněmi. Propočítání palebné hustoty jeho obrany nechám někomu povolanějšímu, ale dovoluji si tvrdit, že odolnost obrany sovětského střeleckého praporu proti nepřátelskému útoku za podpory lehkých tanků (v roce 1941 stále převládaly) se za tři roky zvýšila minimálně třikrát.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Pátrač »

Zdravím, jsem rád že jste to sem vložil, já právě udělal to samé a rozepsal jsem maximálně pečlivě střelecký pluk. Už se těším, jak si to večer porovnám.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
juvi
četař
četař
Příspěvky: 63
Registrován: 24/3/2017, 22:29
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od juvi »

Za sebe Tě Pátrači prosím, abys pokračoval. Jen by bylo dobré vynechat vcelku nesmyslné a zbytečné invektivy. Každý známe něco. Ty máš výborně sestudované vojenské aspekty událostí, zatímco já si dovolím tvrdit, že v záležitostech okolo Stalina jsem se rýpal dost dlouho a podrobně. Budu rád, když tímto Stalin z tohoto tématu zmizí, nemá tady totiž co dělat.
Jen tak mimochodem: Do jaké míry je ono bezzákopové řešení důsledkem prostředí a vlastních zkušeností? Velké pláně (rychlé zaujmutí pozice), tvrdé zimy (zmrzlá země) a zkušenosti z rychle se přelévající občanské války. Dost pochybuji, že toto nemělo vliv.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Pátrač »

Juvi - už se stalo.

Já to neberu vůbec osobně a doufám že ani Ty ne. Ale pokud jde o JVS se asi nepotkáme na styčném bodě. Já se pokusím vypustit vše co by věc politizovalo a nějak bylo a nějak bude. Já nejsem ani proti rusky ani protisovětsky vymezen. Kdybych byl, nebyl bych člen KVH Dukla nedělal bych živé obrazy a rekonstrukce jako voják rudoarmějec. Někdy zdravotníci, někdy dělostřelce, někdy kulometníka.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od jarl »

Pátrač píše: UPOZORNĚNÍ A SOUČASNĚ PROSBA.

Jko autor úvodního článku pojednávající o pohledech sovětské vojenské vědy na vedení obrany v různých podmíkách tímto ukončuji řešení soudruha Stalina. Co jsem cítil potřebu k němu říci jsem řekl ve článku, reagoval jsem na vstupy kolegů, ale místo diskuse vojensko odborné, se z toho stává diskuse ideologická a vede k obhajobě Stalinismu. Pro mě osobně je to nepřijatelné.

Další vstupy v tomto duchu okamžitě smáznu - nebo o to žádám raději kteréhokoliv moderátora, abych nebyl obviněn z toho, že zneužívám svého postavení moderátora abych selektoval diskusi.
Pátrači, je vidět, že někteří jedinci se tváří, že tohle upozornění nečetli a nebo spoléhají na tvoji velkorysost a ohleduplnost i k lidem, kteří si jí nezaslouží, s čímž u mě počítat nemohou. Takže pokud chceš, aby se další diskuse vedla v tebou určené linii a držela se tématu, stačí říct a já se o to postarám (třeba i zpětně). Příspěvky o Stalinovi přesunu do koše a další odbočky do patřičných vláken, takže se diskuse bude držet podstaty tématu a ne několika vytržených vět.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Pátrač »

jarle zatím to nechme. Ale jestli tu něco patří jinam- nějaké smlouvy s Polskem a podobně, to přehoď kam to patří - nerad bych někoho omezoval v rozletu ale ať mávají křídly tam, kde mají tažný koridor.

My si to juvin nějak vysvětlili a jelikož další části budou ryze technické - viz třeba střelecký pluk, tak asi bude klid.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od jarl »

Dobře, prozatím jsem tu diskusi o porušení sovětsko-německé smlouvy o neútočení přesunul sem: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=6849 Večer se na to ještě mrknu, ale asi už to nechám v původní podobě.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4077
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od jarl »

Tak nakonec jsem diskusi o porušení polsko-sovětské smlouvy přesunul do vlákna Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945): http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=5382
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“