Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Hodně zestručňuješ a možná i trochu zavádíš poválečný vývoj ve Finsku až doposuď. Hlavně o onen "klídek" se Finsko velmi intenzivně stará a staralo a zplatilo za to nemalé oběti.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 25/11/2022, 06:02 Dzin, to tvoje "zhatenie jednani" je tvoj vlastny vymysel.
To je historický fakt. Nevím, jak v SR, ale v ČR zveřejnil zmíněnou Stalinovu směrnici jako první historik Vít Smetana. Odkaz na ní máš v jeho knize Ani vojna, ani mír. Vrátím se tedy k tomu, co už jsem psal, je důležité v rámci historie neustrnout na minulých výkladech, ale neustále sledovat novější výzkum.
Iste Briti a Frantici jednali uprimne, naozaj?
Samozřejmě. Chtěli se se SSSR dohodnout na bázi "Evropského bezpečnostního systému", který by garantovat tehdejší status quo.
„16. dubna Sověti předložili oficiální návrh...
Dovolávat se Churchilla není ideální. Za prvé, Churchill vše psal v době, kdy spousta věcí nebyla známa a nemohl tedy s nimi pracovat. Za druhé nesměl dost věcí napsat, protože byli v době kdy vše psal ještě tajné. A za třetí, Churchill nebyl historik vedený zájmem o objektivní popsání historie. Byl to politik, který psal svojí knihu s tím, jak májí být děje kolem WW2 chápány a to jeho pohledem. Proto se v místech, kde potřebuje, uchyluje k subjektivnímu popisu.

Od té doby bylo vydáno daleko více knih, které postihují celou problematiku výrazně lépe a čerpají z výrazně více zdrojů. Tedy se zase vrátím k dříve napsanému, je třeba se pohnout a ne zakonzervovat svoje vnímání v čase.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
seabee
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3501
Registrován: 18/7/2013, 18:59

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od seabee »

Je taky třeba vidět, co znamenal Stalinův požadavek, aby se se Sovětským svazem jednalo jako s normálním seriózním partnerem. Pro Británii by to znamenalo uznání bolševické anexe kavkazských republik Arménie, Dagestánu, Gruzie a Ázerbajdžánu, které vyhlásily na jaře 1918 samostatnost a které Británie 1920 uznala a jejichž samostatnost platonicky "garantovala". Taky by to znamenalo ignorovat sovětské torpédování poválečného (Versailleského) uspořádání Evropy, když podepsali s Německem Rapallskou smlouvu a umožnili znovuvytvoření a výcvik německé armády.

Kdo by takových okolností Stalinovi věřil? Navíc měl ještě v té době s Hitlerem platnou smlouvu o neutralitě (při válečných konfliktech partnera) a neútočení z roku 1926, prodlouženou 1931 a protokolem z 1935.
Slyší-li nechápaví, podobají se hluchým.
Hérakleitos z Efesu, zvaný Skoteinos (Temný – asi 544-484 př.n.l.),
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin, Churchill napísal svoju knihu po tom slávnom prejave o Železnej opony. Tú knihu čítali jeho zúčastnili čo vojnu zažili a dali mu Nobelovu cenu. Naozaj si myslíš že dnesny historik vie viac. Podľa mňa dnešní historici vytváraju imaginárne konstrukty aby tie svoje knihy predali.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 26/11/2022, 22:32 Dzin, Churchill napísal svoju knihu po tom slávnom prejave o Železnej opony. Tú knihu čítali jeho zúčastnili čo vojnu zažili a dali mu Nobelovu cenu. Naozaj si myslíš že dnesny historik vie viac. Podľa mňa dnešní historici vytváraju imaginárne konstrukty aby tie svoje knihy predali.
Myslíš si, že Churchil měl přístup k sovětským archivům? Evidentně neměl. Vše, co tedy měl ohledně záměrů sovětských vůdců bylo jen jeho hodnocení, či zprávy rozvědky. Naproti tomu současní historici mohou vycházet alespoň z některých otevřených. Sám Churchill navíc nemohl uvádět věci, které tehdy byli tajné a přitom měli zásadní dopad na rozhodování Britů a samotného Churchilla.

Totéž platí i o jeho současnících, jejich znalosti byli daleko menší, než naše nyní. Ano, v dílčích aspektech byli větší, Churchill samozřejmě sám o sobě věděl, proč co dělá, podobně jako ostatní aktéři dějinných událostí, ale je otázka, zda se o to podělil a hlavně zda se o to podělil pravdivě. Takže ano, současní historici vědí daleko víc, než ti v minulosti. Už jen proto, že mohou vycházet z prací svých předchůdců a kriticky na ně navázat. Nejnovější generace historiků už nejsou tak svázány ideologickými dogmaty a jsou přístupnější historii zkoumat daleko objektivněji. Samozřejmě se to netýká všech a proto je důležité, pokud se zaobírám nějakým tématem, mít co největší záběr a ne ustrnout jen na jednom.

Můžeš si to lakovat, že vytvářejí nějaké konstrukty, ale pokud zveřejňují archivní prameny, tak to není žádný konstrukt, to je prezentace historického faktu. Navíc většina publikujících historiků není živena z prodeje knih, ale ze svého zaměstnání.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin raz so so slovenskym historikom dostla do sporu ohladom Prvej svetovej. Vravel, že svedectvo toho čo to zažil je zanedbatelne, že dôležite je to čo on našiel v archivoch. Môj dedo v nej Prvej svetovej bojoval, v 13. honvedskom pluku bol kapralom. Ten pluk mal vela Slovakov a Nemcov z oblasti Bratislavy a menej Madarov. Dedo nadaval na vojnu, na dôstojnkov aj na cisara pana a todost vulgarne aj napriek tomu že bol hlboko veriaci. Nebolo v nom ani zrnko ochoty bojovat za Uhorsko. Naozaj si mysliš, že v pisomnych spravach, ktore posielal velitel 13. honvedskeho pluku na diviziu bolo to čo vravel môj dedo?
Takže až dnešny historik napiše knihu podla pisomnosti v archive napiše praveže "ideologicky" zataženu somarinu. Treba sledovat vyvoj a konanie dôležitych ludi s tym, že budeš použivat len to čo oni pri svojom konani vtedy vedeli. Lenže historici vedia ako to dopadlo a bluznia najmä o moralke, konania.
Zober taku jednoduchu vec zvanu "appeasement". Dnes ju každy odsudzuje, ale ako by si v 30-tych rokoch konal ty ako Brit. No snažil by si sa udržat Britaniu ako kolonialnu velmoc. Iste by si si prečital Mein kampf a pochopil, že Nemecku expanziu treba presmerovat na vychod. No a tak Briti uzavreli s Nemcami zmluvu o limitoch nemeckeho lodstva a pre nic bola ochrana Imperia tym zabespečena. No a obrovska väčšina Britov s takou politikou suhlasila. Takže ked niekto napiše že britska vlada konala nemravne, nech zaroven aj napiše, že temer všetci obyčajni Briti boli nemravni sebci. Lenže Briti nekonali nemravne, konali len vo vlastnom zaujme. Čital si niekde, že vtedajši Briti boli väčšinou sebecky hajzli?, Našiel si toto hodnotenie niekde v članku alebo kmihe dnešneho historika? Ja som sa stretol len s jednym takym člankom. Taky mali "kebyzmus". Keby sa Nemci spojili s Poliakmi a porazili ZSSR, vyčital by niekto Britom appeasement? Pochybujem. Skôr by to chvalili.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Směšuješ dvě věci dohromady. Jednak objektivní fakta a jednak subjektivní pohled. Oboje je v historiografii důležité, ale ke každému je třeba přistupovat odlišně. Subjektivní pohled, nejčastěji líčení pamětníků, je třeba vždy brát s rezervou, konfrontovat je z dalšími zdroji a hodnotit jako možně podjaté. Teprve po zhodnocení je možno s nimi pracovat a přijímat je jako zdroj. Není možno je automaticky brát tak, jak jsou.

Co se týká hodnocení appeasementu, tak právě současní historii ho hodnotí daleko smířlivěji, než jejich předchůdci. Navíc ho probírají z daleko více pohledů, než bylo v minulosti, kdy do něj zapojují nejen pohled úzce evropský, ale i celosvětoví. Proto je tak důležité se stále o historii zajímat a studovat nové zjištění a pohledy a ne zůstat u mnohdy dost překonaných interpretací, navíc dost často zavádějících a poplatných době a tvůrci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Či je niečo objektívnym faktom je vždy subjektívne rozhodnutie. Dejepis nie je matematika. Dávnejšie som sa tu dohadoval s dnes už Bohužiaľ nebohým Zarobíme Goldsteinom o japonskej kapituláciu. Ja som tvrdil že kapituláciu Američania zakseftovali za beztrestnosť cisára. Objavilo sa tam v článku a diskusii kopec dobových dokumentov. Myslíš si že sa dal presvedčiť? Nedal, vyznával ten správny názor, že Japonci kapitulovali kvôli atomovkam. No Slovenski historici má pre tento názor vymazali zo svojho webu, kde som mal len clanky, ktoré sa zaoberali starovekom a stredovekom.
Tým správnym výberom faktov dokážeš napísať celkom neobjektívny dejepis.
Obrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Zemakt »

Hodnocení zdrojů a nakládání s nimi, tak jak píše Dzin v prvním odstavci je základ a takovýto přístup k historickému bádání se i vyučuje. To je objektivní fakt Paľo, nenaděláš nic. To ani tvoje historky z natáčení nezmění.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

palo satko píše: 27/11/2022, 19:13 Dejepis nie je matematika.
To sice není, ale současně je to stále vědou, která má určitá pravidla. Jestli se točíš na tom, že existovali a existují historici, kteří svoje bádání přizpůsobují požadovaným závěrům, potom ale úplně stejně existují i titíž další vědci, včetně matematiků. Proto je důležité neustrnout jen na jednom prameni.

Jinak je to jak píše Zemakt.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 664
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od bat »

@Dzin a tohle by mě zajímalo, kteří matematici? Matematik musí podat důkaz a ten je ověřen nebo není. Někdy to může trvat např. velká Fermatova věta, ale do té doby to jsou tvz. otevřené problémy. Jestli myslíš aplikovanou matematiku (např. statistika), tak ano tam se dá manipulovat a vhodně intepretovat (výběr vzorku apod.).
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Neměl jsem na mysli nic konkrétního. Jde o to, že obecně se i v exaktních vědách podvádí nebo dochází k omylům. Následně se na to i přichází v rámci ověřování. Totéž funguje i v historii, kdy každý závěr je podobně prověřován.
Tedy že není možno říci, že protože je to exaktní věda, nejsou v ní žádné manipulace, omyly, podvody apod. a vše je v ní průzračně čisté.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
bat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 664
Registrován: 30/10/2011, 17:49

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od bat »

Tak v -čisté- matematice bych si dovolil tvrdit, že je to -čisté- resp. nevidím tak nějaký prostor jak podvádět. Právě mě zarazilo, že si to zmínil. Tam prostě musíš svoje tvrzení dokázat v rámci nějaké teorie. Nelze si tam definovat věci jak se Ti zlíbí a musíš postupovat podle pravidel (srovnej s humanitními vědami, kde se pojmy a pravidla zavádějí podle společenské objednávky).

U fyziky atd. je také dost podvůdků (kvůli slávě, penězům) nebo i chyb plynoucí z nedůslednosti experimentů. Časem se na ně přijde ovšem také. Někdy mohou být fyzika, biologie subjektem útlaku státní moci např. svého času v Německu Einsteinova teorie relativity (židovská fyzika). V SSSR genetika (např. Lysenko) nebo kybernetika a dnes třeba opět pokročilý genetický výzkum v Evropě/US.
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Historia ma nejake pravidla? Dzin neviem aky si stary, ale už som tu pisal, že som zažil 4 dejepisy. keby všetci dodržiavali pravidla bola by len jedna historia. Dnes existuje taky zvlaštny fenomen: medialne spracovanie pseudostredoveku v serialoch a hrach - Neo-Medievalism. Kopec ludi naozaj veri že to tak bolo a kedže existuje zaujem verejnosti, naši domaci historici nasobne prežuvaju bitky pri Azincourte a pri Kreščaku. Podobne je to pri Vikungoch a Keltoch. "Čo Čech to Kelt. :)" Tu som napisal taky članoček o tom jave:
http://palo-satko.blogspot.com/2019/08/ ... crown.html
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

Dostanete se k něčemu podstatnému? Zatím to vypadá, že Palo Datlí kličkuje od čerta k ďáblu. A po pravdě mě takové chování začíná unavovat. V Hospodě je to dobrý zdroj zábavy, ale zde ne.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Ale vratme sa k Paktu M+R. Keby ktokolvek z nas bol v pozicii Stalina, ako by ste sa rozhodovali? vybrali by ste si vojnu ZSSR s Nemeckom alebo vojnu Nemecka s Polskom, Britaniou a Franciou, ktora mala skonči jasnou poražkou Nemecka a kus byvaleho uzemia k tomu? Treba len zabudnut na to čo sa stalo potom, lebo buducnost sa vteda ešte neudiala a priznat si, že vtedy bolo normou sa spravat rovnako nemoralne a pragmaticky, lebo sa tak vtedy spravali všetci okrem USA, ktore si povedali, že sa nijako spravat nebudu, lebo sa izolovali.
Obrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

mám pocit, že tohle je tvá další klička o které tady a ani v hospodě nebyla vůbec řeč.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Ta debata v Hospode začala o tom, či Stalin spustil podpisom M+R Druhu svetovu. Môj nazor je že nie. Za prve, o vojne sa rozhodlo v Nemecku a bola by aj bez Paktu M+R. A druha vec pojem "svetova" musi splnat tu "svetovost" a tou sa stala vtedy kedsa k Britanii sa pridali jej dominia a tiež vyhlasili Nemecku vojnu.
Obrázek
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2531
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od palo satko »

Dzin tu je nazorny rozdiel medzi "pramenom" a realitou. Članok vo vašich Lidovkach: Po prohře Belgie vypukly nepokoje. Fanoušky rozháněli vodními děly
28. 11. 2022 8:54Zahraniční
V několika belgických a nizozemských městech vypukly nepokoje po nedělní výhře Maroka nad Belgií na mistrovství světa ve fotbale. V Bruselu policie nasadila na rozehnání davu vodní děla a slzný plyn. V metropoli zadržela zhruba desítku lidí a dalších osm ve městě Antverpy na severu země. V nizozemském přístavu Rotterdam byli zraněni dva policisté. zdroj: .idnes.cz/zahranicni/belgie-fotbal-maroko-prohra-brusel-nepokoje-fanousci-policie.V221128_085004_idnestv_vojt
Ked tuto spravu zoberie historik za pravdivu a nadradenu vypovedi očitych svedkov domacich Belgičanov, tak napiše že Belgičania robili brajgel. Pritom brajgel robila marocka menšina ktora v Belgicku žije, zneuživa socialny system a kašle na povodnych obyvatelov.
Obrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

bat píše: 28/11/2022, 16:10 Tak v -čisté- matematice bych si dovolil tvrdit, že je to -čisté- resp. nevidím tak nějaký prostor jak podvádět...
Jasně. Měl jsem na mysli i podvody jako plagiátorství apod. Ano v matematice je podvádění určitě těžké a nedochází k tomu tak často jako v jiných oborech, ale dá se na něj také narazit. Když jsme si zběžně projel net, tak jsem pár příkladů dohledal. Ale určitě souhlasím, že to není ani jednoduché a ani časté.

Šlo mi jen o ilustraci toho, že historiografie není jediná věda, která produkuje podvody či omyly. Přičemž mi šlo nejen o toto, ale i o nedostatečné poznání, kdy víme něco a v budoucnu se náš pohled tak rozšíří, že zjistíme, že původní tvrzení, která se ve své době stala konečná, je potřeba rozšířit či přijít s jinými, protože původní jsou nedostatečná. To si myslím, že je ještě daleko důležitější aspekt veškerého zkoumání, než podvody a omyly.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“