Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Odpovědět
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox píše:Řekněme, že v době, kdy už válka běžela na plné obrátky a bývalí přinejmenším ideologičtí protivníci se plácali vzájemně po ramenou a stáli na jedné straně, už Churchillovi osud pobaltských států, Polska atd. moc játra netrhal.
Jenže Churchill ty knihy vydal až po válce, konkrétně 1. díl v roce 1948 = dva roky po svém projevu ve Fultonu - kde jak se ukázalo měl opět pravdu.
Jen pro připomenutí ta nejznámější citace "Napříč kontinentem se od Štětína na Baltu po Terst na Jadranu spustila železná opona."
Podezírat tohoto člověka, že v roce 1948 je jeho názor:
SSSR chtěl, SSSR dostal, protože byl kámoš.
není jen "mimo mísu", to je přímo "do obýváku" :(
Polarfox píše:Přinejmenším se nelze divit menším státům podél hranic SSSR, že odmítly návrh "nech se zabrat Německem nebo se nech zabrat SSSR...vyber si"
Jenže návrh na jednotnou frontu nebyl směřován na "menší státy", nýbrž na Francii a Británii, s nabídkou k připojení se pro Polsko.
A Francie s Británií to neodmítly, oni to jen zdržovaly do nekonečna a čekaly "co Hitler". A SSSR evidentně o přípravách napadení Polska věděl - tak to nakonec vzdal, a zajistil se sám.
Nesmíš zapomínat, že Stalin chtěl získat zpět území okupované Polskem od roku 1920. A kdyby tato území obsadila Třetí Říše, byly by pro SSSR ztracené.
Polarfox píše:Neměli bychom také zapomínat na to, že Německo bylo nakonec poraženo, ale Estonsko, Lotyšsko a Litva přišly o svou samostatnost, Polsko ztratilo značnou část svého území (přesně tu, o kterou SSSR dlouhodobě usiloval), zábory byly definitivně zabetonovány i u Finska a Rumunska (naše Zakarpatí pomiňme).
Polsko - viz výše. To ztratilo pouze tu část co okupovalo a naopak získalo významnou část Východního Pruska.
Mimochodem Polsko neokupovalo jen významnou část Ukrajiny a část Běloruska, ale též téměř polovinu Litvy, včetně hl.m. Vilniusu (polsky Wilno), kterou SSSR v říjnu 1939 vrátil Litvě. Jistě, nakonec to v červnu 1940 vyústilo v ultimátum ne nepodobné tomu, které dostala 2.republika Československá od Třetí Říše, a následně po jeho přijetí i k začlenění / anexi Litvy, Estonska a Lotyšska do SSSR. Ale to už je další vývoj - byť asi předpokládaný od počátku.
A že se o okupaci ze strany Polska jednalo mi nevymluvíš. Děda babička i všichni jejich známí - Češi z Volyně - o období 1920-39 jinak než jako o polské okupaci nemluvili.

Problém je, že před WWII všichni aktéři hrály své hry. Nebylo mezi nimi lepších a horších - jen každá herní strategie měla svůj výsledek.
A výsledek strategie Anglie a Francie byla 2. světová válka, smrt 65 milionů lidí a začlenění střední a východní Evropy do sovětského impéria.
Vím, že to Francouzi a Angličané v letech 1938/39 nemohli vědět, ale opět slova W. Churchilla:
"Anglie měla na vybranou mezi válkou a hanbou; zvolila hanbu a bude mít válku."

Pozn. Vše výše uvedené vychází z mých stávajících znalostí - třeba po přečtení Dzinem doporučené knihy změním názor. Uvidíme.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Kde z toho, kde stála noha německého a polského vojáka v říjnu 1938 je specifikováno ve zmíněném paktu jako sféra vlivu Polska nebo Německa?

Stále ti nějak uniká, že to co píšeš se nijak nevztahuje k tomu, co bylo uvedeno v paktu Německo-Polsko. Nehodnotíme přeci činost Polska nebo Německa v září 1938, ale jejich vzájemnou smlouvu o neutočení. Navozuješ dojem, jako by to byl ostejné, jako Pakt R-M, kde si obě mocnosti rozdělili Evropu na svoje zájmové oblasti, kam chtěli směřovat svojí agresi. Pokdu je tento dojem správný, potom bys měl uvést, kde přesně to v německo-polském paktu je?
kenavf píše: Prečo by potom Rusko malo veriť že Hitler nemá záujem aj o ďalšie štáty o ktorých tvrdil že ho nezaujímajú,a preto sa rusi podľa toho vojensko-strategicky zariadili.
Jak? Že se v romce 1940 rozhodli anektovat silou část Rumunska a možná ho chtěl i obsadit celé? Nějak mi tohle rozveď, protože nerozumím, co chceš říci.

Mirek58
Úplně odbíháš od tématu. Vše co píšeš o (neexistující) invazi Británie do Norska, Sovětsko-Britské okupaci Íránu a obsazení Islandu se nijak nevztahuje k tomu, co zde probíráme. Resp. nemůžeme se na to nija kdovolávat, protože se to stalo až později a tedy to nemá vztah příčiny, ale následku.

Zemakt
Ne, padla britská obava, že po obsazení zbytku Československa hrozí bezprostředně podobný postup ze strany Německa vůči Rumunsku. Co je na tom k nepochopení, kravina nebo ignorantského (Mirek58)?
Skeptik píše: Problém je, že před WWII všichni aktéři hrály své hry. Nebylo mezi nimi lepších a horších - jen každá herní strategie měla svůj výsledek.
A výsledek strategie Anglie a Francie byla 2. světová válka, smrt 65 milionů lidí a začlenění střední a východní Evropy do sovětského impéria.
Úplně stejně tam můžeš připsat Sovětský svaz, protože i on se svojí politikou podílel na tom, že Hitler rozpoutal WW2. Pakt R-M mu k tomu umetl taktéž cestu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Zemakt »

Aha. Vzhledem k tomu že o něco výše zmiňuješ toto:
Zpočátku byl hlavní britský zájem na zabezpečení Rumunska, resp. jeho ropných polí. Identifikovali (poměrně správně) německý zájem na nich a pro zachování status quo z pohledu britské politiky bylo jejich získání Hitlerem naprosto nežádoucí.
a vzhledem k obecně známému faktu, že Hitlerova ambice dostat se k ropným polím byla pro něj životně důležitá, tudíž v čase neopadávající, tak mi to hlava moc nebere.

A abych řekl pravdu, moc nevidím rozdíl jakými prostředky tento úmysl Hitler realizoval. Z tohoto důvodu bych tipoval, že obava Británie v tomto směru by měla být trvalá.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

To máš pravdu. Ale musíš to brát i z úhlu pohledu Británie, která se snažila odradit Hitlera od dalších výbojů a předejít válce. Po rozbití Československa se ukázalo, že aktuální nebezpečí pro Rumunsko nehrozí a postupně se to jevilo, že ani v blízkém časovém horizontu ne (což byla pravda, Hitler si to v případě Rumunska sychroval spíše diplomacií, případně pouze demonstací síly). Takže Britové se následně (jak víme neúspěšně) soustředili na to, aby vytvořili jasné odstrašení, které by Hitlera přinutilo svých výbojů zanechat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Dzine, Dzine,
asi před třemi týdny jsi se v debatě přiznal, že o zahájené invazi Britů do Norska v r. 1940 nic nevíš.
A co se týká zájmu Hitlera o Rumunsko dovolím si doporučit k přečtení : http://palba.cz/viewtopic.php?f=138&t=7533
Není to žádné literární dílo, ale objasňuje proč by bez Rumunska byl Hitler v " labrdonu".
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Problém je, že před WWII všichni aktéři hrály své hry. Nebylo mezi nimi lepších a horších - jen každá herní strategie měla svůj výsledek.
Když nebylo lepších či horších...
Skeptik píše:A výsledek strategie Anglie a Francie byla 2. světová válka, smrt 65 milionů lidí a začlenění střední a východní Evropy do sovětského impéria.
...tak proč za všechno vlastně mohli jedni, ti horší :D

Abychom to uvedli na pravou míru - byl to výsledek strategie Anglie, Francie a SSSR, kdy tento poslední byl natolik těžko podchytitelný partner, že se nakonec nikdo s nikým nedohodl. Byl to spletenec vazeb a vztahů X států a pokud je to v nějaké kombinaci neprůchodné nebo zabržděné, tak je to prostě neprůchodné nebo zabržděné. A obtížnost/cena uspokojení požadavků SSSR tomu rozhodně neulehčovala. SSSR nemusel dohodu aktivně blokovat, protože velkou obstrukcí je už jen to, co by to znamenalo se s SSSR dohodnout. A jak píše Dzin, pozdější pakt s Německem byla tichá spolupráce na cestě k válce...SSSR bylo celkem jedno, kolik miliónů lidí se kde pomlátí, hlavně když to nebude u něj. Všeobecná idylka to rozhodně není.

Mimochodem i kdyby byl nějak v zárodku zahlušen Hitler a jeho Německo, tak celá tato alternativní historie by znamenala přinejmenším totožný zábor tak jak ho známe my. Sovětské impérium by se tedy nažralo tak jako tak a mapa Evropy by stejně byla výrazně překreslena. A válka by přišla jindy, jiná..možná menší, možná více konfliktů, možná taková či maková. Je zajímavé, že už se prakticky nenadává na Německo, že ji rozpoutalo a vedlo, ale že jí jiní (tedy konkrétní, v rámci těch "lepších a horších") nezabránili...
Skeptik píše:Jenže Churchill ty knihy vydal až po válce, konkrétně 1. díl v roce 1948 = dva roky po svém projevu ve Fultonu - kde jak se ukázalo měl opět pravdu.
Jen pro připomenutí ta nejznámější citace "Napříč kontinentem se od Štětína na Baltu po Terst na Jadranu spustila železná opona."
Podezírat tohoto člověka, že v roce 1948 je jeho názor:
Je úplně jedno, kdy je vydal. Protože pozadí bylo v tu dobu zcela jiné - převládala atmosféra jistoty, že vše, co bylo učiněno před válkou, bylo špatně a všichni s tehdy nerozhodovací pravomocí by to samozřejmě udělali jinak a jediné logické řešení tehdy bylo udělat to jinak..a kdo to udělal tak jak udělal, tak mu prostě šíblo a byl blb. Nikdo už neřešil předchozí souvislosti a východiska - Němec byl nepřítel a kdokoli s ním jednal, byl blb, protože (nyní) všichni věděli, že se s ním jednat nedá a (nyní) věděli že se stalo co se stalo. Ta atmosféra byla v té době velice silná (jak jinak, ve válce a těsně po ní) a obecné závěry a dogmata převládají dodnes. I dnes se málokdo a málokterá práce zabývá předválečným obdobím opravdu kriticky a obhajovat některé kroky nebo uvažování stále nese stigma hereze. I kdyby se dospělo k tomu, že rehabilitace či shovívavost u některých osobností a rozhodnutí není ve světle okolností od věci, tak to nikdo neposvětí, protože válečným utrpením etablované posteje a osobnosti se staly dogmatem a jakákoli rehabilitace či shovívavost by byla brána jako útok na národní utrpení, na oběti a tak vůbec. Bylo by to bráno jako slabost.

A k tomu co mu játra trhalo či ne. V době kdy toto psal, tak byla zmíněná území a státy plně v moci SSSR a už se s tím 1) nedalo nic moc dělat a 2) to ani asi nezkoušel - priority pro něj počítám byly jinde než zaobírat se osudem Estonska, Finska nebo Rumunska atp. Daň za to, že všichni stáli na jedné straně barikády - to je to mé "SSSR chtěl, SSSR dostal, protože byl kámoš"...a pokud SSSR nehodlal pustit své zábory z let 1939 až 1940, tak už tu nebyla síla a vůle vrtat do svého sakra potřebného spojence. Maximálně se mohli handrkovat o územích a vlivu nad tento rámec, ale toto byla ošklivá minulost, kterou nikdo moc nechtěl vytahovat na světlo. Tudíž Churchill mohl bez uzardění tvrdit, že se prostě tenkrát měli s SSSR dohodnout...v jedné posteli spolu už stejně byli a co mohla být překážka v rozhodování tenkrát, tak to on osobně řešit nemusel a teď ta překážka už nebyla, protože to bylo dané a válkou/spojenectvím promlčené a jakoby automatické.

Churchill má spoustu pro a proti jako každá historická osobnost. Válka a její úspěšné završení ho vykoply do oslavovaných výšin a u těchto lidí se většinou ta proti odsouvají do pozadí. Ostatně nebýt války, tak je třeba Stalin spíše znám jako masový vrah vlastních občanů a člověk, co obnovil carské impérium na úkor pěkné řádky suverénních států...takto je to idol, co dovedl svůj národ k velkému vítězství. Vyber si. Ne že bych měl speciálně něco proti Churchillovi, ale jeho nadužívání a používání pouze jedné tváře nemám moc rád...ten jeden a samý člověk dokáže škrtat ve vojenském rozpočtu jak tornádo a poté, co jeho národ spadne do války, tak bude hlásat, jaká že to byla chyba, že národ podcenil zbrojení. A těchto libůstek typu Jekyll a Hyde by se našlo mnohem více...ale historii a poučky píší vítězové. Churchill byl vynikající vůdce a řečník, který se ocitl ve správný čas na správném místě...a případné kontroverze historie díky tomu milosrdně smyla.
Skeptik píše:Jenže návrh na jednotnou frontu nebyl směřován na "menší státy", nýbrž na Francii a Británii, s nabídkou k připojení se pro Polsko.
A Francie s Británií to neodmítly, oni to jen zdržovaly do nekonečna a čekaly "co Hitler". A SSSR evidentně o přípravách napadení Polska věděl - tak to nakonec vzdal, a zajistil se sám.
Nesmíš zapomínat, že Stalin chtěl získat zpět území okupované Polskem od roku 1920. A kdyby tato území obsadila Třetí Říše, byly by pro SSSR ztracené.
1) I menší státy měly své místo v rozhodovacím procesu, protože byly vázány na západní státy různými vztahy a svazky a také na západní státy tlačily, pokud se jim zdálo, že pakt s SSSR se může obrátit proti nim...a západní státy to nemohly jen tak hodit za hlavu. Ano, Stalin možná západní státy považoval za slabochy a nerozhodné, protože se vůbec někdo s někým dohadoval a nedostal to direktivně, ale... (s Hitlerem bylo jinačí pořízení...sice bylo jasné, že mu skočí dříve či později po krku, ale jinak to byl partner dle jeho gusta..žádné kecy, nalajnovaly se sféry vlivu, rozdělily státy a basta).
2) Takže Stalinovi šlo nejenom o obranu proti Hitlerovi, ale zároveň i o obnovu carského územního rozsahu. Tohle je důležité si uvědomit, protože to byla pevná součást jakýchkoli jednání s kýmkoli. Stalin vždy požadoval dvě věci, ne jednu. Ochranu a sféry vlivu. Od západu by to dostal paktem a volnou rukou pro pohyb armád a omezení suverenity dotyčných států...což by dříve či později skončilo reálnou anexí. Od Německa pak paktem (s ale dosti pofidérním "spojencem"), ale za hraní si se zapáleným dynamitem obdrželo SSSR mnohem více závazné rozdělení sfér vlivu a ty státy mu byly vyloženě natvrdo odevzdány (nebylo když nastal čas, nebylo třeba velkých záminek, zvláště když polovina Evropy válčila a ti největší eventuální oponenti v tom byli až po uši, eventuálně šli rychle ke dnu).
Skeptik píše:"Anglie měla na vybranou mezi válkou a hanbou; zvolila hanbu a bude mít válku."
Ne každý chce válku. V době Mnichova tleskali Chamberlainovi jak na západě, tak v Německu...upřímně. Protože to bylo 20 let od té poslední strašlivé a přinejmenším běžným lidem (a ani politikům...kromě takových jako Hitler atp.) se do nějaké nové rozhodně nechtělo. Bylo to období nejistoty (až někdy naopak přehnané jistoty) a podivného balancování a tak jako tak by měl jen málokdo šanci/sílu začít válku, aby se vyhnul válce.

Mimochodem tento citát je přinejmenším upravený (aneb přinejhorším to nikdy nepronesl a nebo jinak a jindy) :)
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Je teda s podivom že sa Rusko po ukončení WWII stiahlo z oslobodených(okupovaných) krajín a nechalo všetko len na svojích prisluhovačoch.Taktiež opustili územné časti Rakúska,Fínska,Nórska,Dánska.Prečo tam nezostalo keď chcelo obsadzovať Európu?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Jak už jsme psal kdysi, žádná invaze do Norska ze strany Británie či Francie nebyla. Jestli tvrdíš, že byla, potom ji nějak rozepiš. Protože jak už jsme psal tehdy
Dzin píše: Vím, že takoví plán byl v roce 1939 na popud Británie zpracován, ale jeho realizace nebyla nikdy zahájena. Jediná vojska, která se začala naloďovat byl expediční sbor na pomoc Finsku, ale to bylo v průběhu zrušeno a akce ukončena. Britové se potom rozhodli zaminovat norské teritoriální vody. O tom, že by také vyslali vojska k obsazení Narviku slyším poprvé.
Jestli máš nějaké jiné informace, sem s nimi. Jinak jen hypotetickou věc vydáváš za reálnou.

kenavf
Musel bys precizovat proč se z jaké krajiny stáhl. SSSR se stáhl z Československa, protože na jeho území byla americká armáda a proto potřebovala reciprocitu. Přičemž se nestáhlo úplně a nechalo vojska na "ochranu" Jáchymovských uranových dolů. Z Rakouska se stáhl až potom, co dosáhlo jeho neutrality, ve Finsku nemělo dostatek sil, pamatovalo si jeho ozbrojený odpor a dosáhlo jeho určitého podřízení.

Vždy se stahovalo jen odtud, odkud muselo pod nějakým jiným vlivem. Tam, kde podobné elementy nepůsobily, sovětská vojska zůstávala. Každopádně rozebrat u každé země, proč se z ní vojska SSSR stáhla, by zabralo trochu víc místa, než jen pár vět.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Je teda s podivom že sa Rusko po ukončení WWII stiahlo z oslobodených(okupovaných) krajín a nechalo všetko len na svojích prisluhovačoch.Taktiež opustili územné časti Rakúska,Fínska,Nórska,Dánska.Prečo tam nezostalo keď chcelo obsadzovať Európu?
A to říká kdo? Nikdo se moc nemůže divit, že tyto obavy mohly panovat, ale nemyslím si, že Stalin něco takového kdy chtěl. SSSR/Rusko je paranoidní státní celek obrácený především směrem dovnitř a vnější hrozba (ať už reálná či fiktivní) a vymezování se proti ní je opět především nástroj pro manipulaci domácího prostředí a vytvoření stavu obležení. Průser je, že samozřejmě toto vymezování se, často dosti agresivní rétorikou, vzbudí automaticky v druhé straně pocit ohrožení a předzvěst expanze. Protože druhá strana nemůže pořádně vědět, zdali je to opravdu předzvěst agrese a nebo jen divadélko pro převážně vnitřní publikum (plus ukazování svalů pro odstrašení). SSSR/Rusko chce být jistě uznáváno jako velký hráč a může kvůli tomu jít i do konfliktních situací či přímo konfliktu, ale samotný prvek expanze vidím jako minoritní. Když k tomu připočítáme svérázné pojetí sovětské bezpečnosti a obrany (po zadržení prvotního náporu masivní protiútok, kteréžto síly mohou být hravě zaměněny za primárně ofenzivní a mohou tak velice přesvědčivě působit), tak tu máme zajímavý mix.

(mimochodem teď trochu mimo mísu - změna složení námořnictva v 70tých a 80tých letech a masivní výstavba velkých jednotek pro širé oceány může evokovat posun ve strategickém pojetí, ale stále je to pouze překabátěný obranný koncept...vypořádání se s novými hrozbami vyžadovalo odpoutání se od vlastních břehů a zde vedené obrany za pomoci menších jednotek...SSSR ani tak neexpandoval na oceány, jako spíše byl nucen tam expandovat)

Zcela jiná situace je to ale v případě států a území, které SSSR/Rusko vidí jako svou sféru vlivu a které vidí jako nutné/potřebné pro své zabetonování se vůči světu. Rakousko, Norsko, Dánsko atp. do této sféry nepatří. Ale došlo k nějakému odsunu z území obsazených v letech 1939 až 1940? Ani o píď...protože to byla území která SSSR považoval za svá a jediné, co mu v jejich anexi 20 let bránilo byla vlastní slabost a nedostatek příležitostí. Když tyto bariéry povolily, tak velice rychle konal a již nepustil. Plus došlo po roce 1945 k dalším drobnějším korekcím - Kaliningradská oblast jako důležitá pozice na Baltu, Sachalin a Kurily, čímž se uzavřel kruh kolem Ochotského moře, Zakarpatí jako vratka něčeho, co považoval za své atp. Dokonce požadoval na konci války i základny v černomořských úžinách, což by bývalo řešilo další dlouhodobou bolístku. Západní a jihozápadní státy Varšavské smlouvy jsou pouze nadstavba Studené války, ale ne samotné jádro. Kdyby SSSR chtěl důsledně opustit okupovaná území, tak mohl například z Estonska, Lotyšska a Litvy udělat naoko samostatné loutkové státy po vzoru západnějších vazalů...ale to by tyto nesměly být pevnou součástí paranoidního obranného kruhu a bývalým carským územím. A tak by se dalo pokračovat dále.

Samozřejmě že když to vidí někdo z druhé strany, tak neví, co si o tom má myslet. Zastaví se to v Polsku či Rumunsku, nebo to půjde dále? Německo tak bylo před druhou světovou válkou viděno nejen jako potenciální agresor, ale i jako jediná reálná bezpečnostní pojistka/blok vůči případné agresi/expanzi SSSR. Nelze to vidět pouze černobíle...ohnisek potenciálních průserů existovalo tehdy v Evropě více a každý mezi nimi tančil jak uměl. Nemluvě o tom, že není úplně ok, aby 1) část Evropy odsírala paranoiu jednoho státu tím, že jim nonstp bude šlapat na krk a bránit ve vlastním vývoji a 2) aby z toho musel být zbytek neustále v pozoru.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Mám dotaz:
Proč Rakousko, Norsko, Dánsko, do "sféry zájmů" SSSR/Ruska nepatří?
Proč naopak do "sféry zájmů " patří Pobaltí, snaha o Černomořské úžiny, Sachalin a Kurily?
Chtělo by to vysvětlit, uvést genezi.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:
Skeptik píše: Problém je, že před WWII všichni aktéři hrály své hry. Nebylo mezi nimi lepších a horších - jen každá herní strategie měla svůj výsledek.
A výsledek strategie Anglie a Francie byla 2. světová válka, smrt 65 milionů lidí a začlenění střední a východní Evropy do sovětského impéria.
Úplně stejně tam můžeš připsat Sovětský svaz, protože i on se svojí politikou podílel na tom, že Hitler rozpoutal WW2. Pakt R-M mu k tomu umetl taktéž cestu.
Ano s tím lze souhlasit. I SSSR k tomu nakonec přispěl.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Mám dotaz:
Proč Rakousko, Norsko, Dánsko, do "sféry zájmů" SSSR/Ruska nepatří?
Proč naopak do "sféry zájmů " patří Pobaltí, snaha o Černomořské úžiny, Sachalin a Kurily?
Chtělo by to vysvětlit, uvést genezi.
Co mělo Rakousko, Norsko či Dánsko společného s carským Ruskem?

A naopak Pobaltí, černomořské úžiny, atd. měly s carským Ruskem a obecně dlouhodobými snahami ruského státu o uvolnění sevřených spojnic se světem či ochranu důležitých center společného hodně. Viz. např. Petrohrad/Leningrad, kde ztráta Finska a Estonska efektivně podkopala celou tamější obrannou pozici bývalého hlavního města a důležitého průmyslového centra a když připočítáme ztrátu Lotyšska, Litvy a polských území, tak zatlačila Sověty hluboko do Finského zálivu. Uzavření černomořských úžin zase výrazně přispělo k porážce v První světové válce a není divu, že se carský i sovětský režim dlouhodobě snažil Turecko o úžiny oškubat, vždy neúspěšně. Takže co chceš za genezi?

Geneze je taková, že Rusko jako jediná bývalá mocnost dodnes úspěšně nedekolonizovalo a stále by chtělo na území řady bývalých držav z této dlouhodobé zájmové sféry mít přímý vliv. Pokud současný režim jede na carské vlně velkého Ruska, tak se ani není moc co divit. Takže i po 100 letech stále jedna a ta samá dost podobná písnička (aneb stejně jako sovětský režim neskousl, o co přišel ten carský v roce 1918, tak ten současný neskousl o co přišel ten sovětský v roce 1991...a dokud to finálně neskousne, tak tu bude nadále X třecích ploch s X státy a nadnárodními celky...v řadě až většině případů přesně ty samé, které tu byly v letech 1918-1939).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:....
Co mělo Rakousko, Norsko či Dánsko společného s carským Ruskem?..
Je to o tých teóriách že SSSR malo agresívne plány a chystalo sa zaútočiť a Hitler ho len predbehol.
Polarfox píše:....
Geneze je taková, že Rusko jako jediná bývalá mocnost dodnes úspěšně nedekolonizovalo ....
A čo malo dekolonizovať?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

A jak se tebou uvedené fakty slučují s "expanzí" Ruska /SSSR/RF?
Viz. např. Petrohrad/Leningrad, kde ztráta Finska a Estonska efektivně podkopala celou tamější obrannou pozici bývalého hlavního města a důležitého průmyslového centra a když připočítáme ztrátu Lotyšska, Litvy a polských území, tak zatlačila Sověty hluboko do Finského zálivu. Uzavření černomořských úžin zase výrazně přispělo k porážce v První světové válce a není divu, že se carský i sovětský režim dlouhodobě snažil Turecko o úžiny oškubat, vždy neúspěšně.
Tady sám popíráš sám sebe.
Na jedné straně horuješ jak je rusko expanzivní, a při tom sám popisuješ " podkopání obranné pozice".

Sám jsi uvedl, že Norsko, Dánsko, Rak. nemají s Ruskem nic společného, přes to, že prvně jmenované státy uzavírají Balt, tedy pozice stejná jako na Bosporu.
Jenže zde je rozdíl v genezi/historické zkušenosti, státy nikdy Rusko neohrožovaly.
A Pobaltí, zde je, pokud se podíváme na genezi, střet čtyř antagonistických zájmů státních útvarů.
/Zájem vlastních Pobaltských národů - pochopitelný
/Zájem, trvalý, Německa o kolonizaci tohoto prostoru - vyřešený výsledky WWII, likvidace Pruska - expanze
/Zájem Polska - Polska od mořa k mořu ( polsky mluvící prominou) částečně realizovaný okupací kusu Litvy - expanze
/Zájem Ruska - vylepšení vlastní obranné pozice jak jsi sám uvedl
Edit:
Dzin:
Takže např Hubáček jako autor si zmíněnou britskou invazi vycucal z prstu?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:Je to o tých teóriách že SSSR malo agresívne plány a chystalo sa zaútočiť a Hitler ho len predbehol.
Já je nešířím, nemohu ti tedy bohužel sloužit.
kenavf píše:A čo malo dekolonizovať?
Kolik se oklepalo přímo z SSSR nových států? 14? Jenže i přes faktickou samostatnost na ty, které se rozhodly nabrat kurz pryč z postsovětského prostoru pod vlivem Ruska, vyvíjí nátlak a nenese ztrátu kontroly zrovna libě. Viz. např. věčné nasírání se do pobaltských pidirepublik a nejnověji kauza Ukrajina, kde hrozba finálního odklonu vyprovokovala zásadní reakci, tj. obsazení Krymu a podporu separatistických tendencí (a tj. občanskou válku). Neboli Ukrajina nemá nárok na vlastní sebeurčení a svobodný vývoj, protože je stále považována za neodtržitelnou zájmovou sféru Ruska.
Mirek58 píše:Tady sám popíráš sám sebe.
Na jedné straně horuješ jak je rusko expanzivní, a při tom sám popisuješ " podkopání obranné pozice".

Sám jsi uvedl, že Norsko, Dánsko, Rak. nemají s Ruskem nic společného, přes to, že prvně jmenované státy uzavírají Balt, tedy pozice stejná jako na Bosporu.
Jenže zde je rozdíl v genezi/historické zkušenosti, státy nikdy Rusko neohrožovaly.
A Pobaltí, zde je, pokud se podíváme na genezi, střet čtyř antagonistických zájmů státních útvarů.
/Zájem vlastních Pobaltských národů - pochopitelný
/Zájem, trvalý, Německa o kolonizaci tohoto prostoru - vyřešený výsledky WWII, likvidace Pruska - expanze
/Zájem Polska - Polska od mořa k mořu ( polsky mluvící prominou) částečně realizovaný okupací kusu Litvy - expanze
/Zájem Ruska - vylepšení vlastní obranné pozice jak jsi sám uvedl
Nepopírám Mirku. Já vím, že ty nebudeš asi souhlasit, ale dle mého může být pobaltským republikám celkem šumák, co SSSR/Rusko postrádá či ne. Stejně jako může být Chorvatsku nebo Slovinsku šumák, že Srbsko přišlo o přístup k moři, Bulharsku atp., že Turecko přišlo o Balkán a evropské zakotvení, Singapuru, že VB přišla o strategickou pozici, nám či Maďarům, že Rakousko přišlo o továrny nebo agrární části svého bývalého impéria. Koreji či Tchajwanu může být šumák, že Japonsko přišlo o území na kontinentu nebo výhodně položený ostrov. Asi chápeš co chci říct, že jo? Nebo máš dojem, že třeba Finsko, Estonsko, Lotyšsko a Litva měly povinnost se na věky věků uvázat k SSSR a nechat si šlapat po krku jen proto, aby SSSR nepřišel o výhodnější pozici? Nebo měly USA a VB ustoupit požadavku SSSR a nechat na konci Druhé světové války vykrojit kus z (ke všemu) neutrálního Turecka, aby si tam Sověti mohli zřídit základny a konečně po drahné době dosáhli svého cíle?

Takže ano, já dokážu velice dobře pochopit, proč může SSSR/Rusko krkat, o co přišlo, ale to není žádný důvod proč by si spousta států měla nechat kakat na hlavu a brát na to zvláštní ohledy (kromě toho, že v případě odklonu budou mít se svým starým pánem nonstop problém).
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Ať souhlasím, nebo ne, je to ve finále úplně jedno.
Malým národům a státům může být naprosto šumák zájem jakéhokoliv velkého souseda/kamaráda/velkého bratra. Ale tím to končí.
Stejně se musí tímto zájmem řídit, pokud ne, nastává konflikt.
Vždy to tak bylo, vždy to tak bude.
Taková je realita.
( zde Havlovy a spol teorie - cosi a jaksi - neplatí)
A tou se řídili a řídí muži a ženy, kteří byli u řídících pák dění.
Jejich úspěch závisel na tom, jak se dokázali v daných podmínkách orientovat, jakou měli předvídavost.
( Např E.Grey min předseda VB, v r. 1914 chtěl "oddělit válku na východě od války na západě", tedy aby se boje pustilo Rusko s Německem, bez účasti Spojenců, nedošlo mu, že v tomto případě se válka na dvou frontách rozdělí na dva samostatné střety a Spojenci dostanou na sedinku)
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:..
kenavf píše:A čo malo dekolonizovať?
...... Viz. např. věčné nasírání se do pobaltských pidirepublik ...
Práve ten pojem "kolonizácia" sa pobaltské krajiny k sebe nemusia pasovať.
Nekúpilo Carské Rusko tie pobaltské krajiny normálne od Švédska?Tým pádom to neboli kolonie a nejedná sa o dekolonizáciu.Ale bolo to územie Carského Ruska.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Ať souhlasím, nebo ne, je to ve finále úplně jedno.
Malým národům a státům může být naprosto šumák zájem jakéhokoliv velkého souseda/kamaráda/velkého bratra. Ale tím to končí.
Stejně se musí tímto zájmem řídit, pokud ne, nastává konflikt.
Vždy to tak bylo, vždy to tak bude.
Taková je realita.
( zde Havlovy a spol teorie - cosi a jaksi - neplatí)
A tou se řídili a řídí muži a ženy, kteří byli u řídících pák dění.
Jejich úspěch závisel na tom, jak se dokázali v daných podmínkách orientovat, jakou měli předvídavost.
( Např E.Grey min předseda VB, v r. 1914 chtěl "oddělit válku na východě od války na západě", tedy aby se boje pustilo Rusko s Německem, bez účasti Spojenců, nedošlo mu, že v tomto případě se válka na dvou frontách rozdělí na dva samostatné střety a Spojenci dostanou na sedinku)
Nevím, k čemu byla přesně ta první alibistická větička, když zbytek mluví celkem jasně. Můj názor je, že malé státy se vždy musí přizpůsobovat okolnostem (volbou aliancí a inklinací k někomu) a číst své okolí, ale nejsou povinny se podřídit. Tvůj je takový, že se podřídit musí, jinak má velký stát právo vyřešit to silou, ev. svého menšího souseda v lepším případě buzerovat. Neboli pokud to vztáhneme na SSSR, tak Finsko, Estonsko, Lotyško a Litva měly v meziválečném období povinnost řídit se zájmem SSSR, tj. rezignovat na svou samostatnost a nechat se opětovně zařadit pod křídla SSSR...jinak jak ty říkáš, nastává konflikt. Ostatně dle stejně zvrácené logiky by měly Československo, Maďarsko a spol., pokud by po roce 1918 proběhl ze strany Rakouska vážně a silně míněný pokus o restituci R-U, povinnost řídit se zájmem Rakouska a podřídit se. A takto můžeme pokračovat do alelujá.
kenavf píše:Práve ten pojem "kolonizácia" sa pobaltské krajiny k sebe nemusia pasovať.
Nekúpilo Carské Rusko tie pobaltské krajiny normálne od Švédska?Tým pádom to neboli kolonie a nejedná sa o dekolonizáciu.Ale bolo to územie Carského Ruska.
Britské impérium, ruské impérium...jedno v zámoří, druhé na kontinentě...není to v konečném důsledku poněkud jedno? To že se z území bývalého carského Ruska oklepalo 15-16 dnes samostatných států (dle toho jak to počítáme) myslím mluví samo za sebe ne? A zvláště pokud konkrétní státy vyloženě v područí Ruska nebo jeho sféře být nechtějí, tak proč je tam chceš pořád tlačit? Možná, že kdyby tam tato snaha nebyla, tak s bývalými koloniemi/"koloniemi" panují mnohem korektnější vztahy, jako například ze směru VB k jejím bývalým koloniím, a odbourá se řada ohnisek konfliktů. Je dokonce možné, že by i řada těchto států chtěla pak mít s Ruskem větší příklon a kontakty než nyní má a dala by se budovat jiná úroveň vztahů (i ve vztahu k Západu). Dokud Rusko neopustí majetnické vztahy ke svým bývalým državám, tak s nimi i přes geografickou/populační blízkost nebude mít nikdy korektní vztahy.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Účelově přeskakuješ dění, kauzalitu děje. Jedeš v jedné předem nalinkované linii.
Jenže děj má složitější vývoj, se slepými a živými větvemi.
Např takové poválečné Finsko tvé přesvědčení poráží na hlavu.
Válka skončila, Finsko vyhlásilo neutralitu ( přestalo ohrožovat obranou pozici Ruska) a má klídek.
Pobaltí vlezlo do Nato, a má problém.
Je to mimo jiné, na volbě jakým způsobem malé státy reagují na své velké sousedy. Je to jejich volba.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od skelet »

Pánové neštvěte mě! Tohle není téma o nějaké Ukrajině a ani Katalánsku! Držte se tématu!
TÉMA PROMAZÁNO
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“