Obnova Stalingradu

[jvms]

Zajímalo by mě, jak to bylo s obnovou Stalingradu po kapitulaci 6.armády. V literatuře jsem nic podrobného nenašel.

31.ledna 1943 a je zima jak sviňa. Paulus se svojí 6. armádou kapituloval a odešel do zajetí. Vojáci slavili. Přišlo NKVD, udělalo obvyklé čistky mezi civilisty, co spolupracovali s němci a dalšími různými "špiony". A co bylo dál? Co se dělo např. s civilisty bezprostředně po skončení bitvy? Kolik vojáků RA zůstalo ve městě ne pomoc civilistům? Co se dělo s téměř zničeným průmyslem, aby se co nerychleji zapojil do válečné výroby? Jak probíhala obnova města? Jak dlouho trvala a kolik to zhruba stálo? Bylo to nějak konkrétně zohledněno v reparacích (Myslím jako samostaná pložka)? Příadně by mě zajímaly další podrobnosti, co se Stalingradem vlastně dělo po skončení bitvy. Co bylo s městem v dalších válečných letech? Probíhala obnova města nebo se nechalo tak jak bylo a obnovovalo se až po válce?

[jmodrak]

Zajímalo by mě, jak to bylo s obnovou Stalingradu po kapitulaci 6.armády. V literatuře jsem nic podrobného nenašel.
Přišlo NKVD, udělalo obvyklé čistky mezi civilisty, co spolupracovali s němci a dalšími různými "špiony". A co bylo dál?

No NKVD určite prišlo, ale obvykle čistky nerobilo. Nebolo totiž civilov. V zóne bojov ostalo okolo 1500 civilov, ale tí boli zapojený do bojov. Takže rozprávka o zlom NKVD tu neplatí. V prvom rade došlo do júna 43 k "deratizácii" mesta. Mesto ako také neexistovalo, bol to obrovský cintorín s 200 000 mŕtvymi ľuďmi a 10 000 koňmi a dobytkom. Bol prijatý plán obnovy a ľudia na obnovu boli sústredení v dedine - predmestí Beketovka. Boli tu sústredení odborníci, stavbáry atď. Zvláštnosťou boli ženské stavebné brigády. Potom bolo mesto treba odmínovať. To sa udialo do júla 43. Ako prvý bol obnovený potravinárský kombinát, elektráreň a pošta - marec 43. Už počas roka 43 sa znovu spustila oceliareň, traktorový závod atď. Mesto sa postupne znovu postavilo, na obnovu jednak prispievali kraje ZSSR, ktoré neboli postihnuté vojnou, na nemocnicu sa poskladali Briti. Pokiaľ vieš rusky - http://www.volgograd-history.ru/history ... e_008.html.

[Mirek58]

Dohledat konkretní data bude asi těžké.
Nejvíce se dá ulovit ve vodách "vedlejších", ilustračních, informací.
Např Závod Barikády rozjel první cechy ( opravy ) už koncem roku 1943.

[kenavf]

.. Zvláštnosťou boli ženské stavebné brigády....

Ženská stavebná brigáda bol sovietský štandart.

[jvms]

Zajímalo by mě, jak to bylo s obnovou Stalingradu po kapitulaci 6.armády. V literatuře jsem nic podrobného nenašel.
Přišlo NKVD, udělalo obvyklé čistky mezi civilisty, co spolupracovali s němci a dalšími různými "špiony". A co bylo dál?

No NKVD určite prišlo, ale obvykle čistky nerobilo. Nebolo totiž civilov. V zóne bojov ostalo okolo 1500 civilov, ale tí boli zapojený do bojov. Takže rozprávka o zlom NKVD tu neplatí. V prvom rade došlo do júna 43 k "deratizácii" mesta. Mesto ako také neexistovalo, bol to obrovský cintorín s 200 000 mŕtvymi ľuďmi a 10 000 koňmi a dobytkom. Bol prijatý plán obnovy a ľudia na obnovu boli sústredení v dedine - predmestí Beketovka. Boli tu sústredení odborníci, stavbáry atď. Zvláštnosťou boli ženské stavebné brigády. Potom bolo mesto treba odmínovať. To sa udialo do júla 43. Ako prvý bol obnovený potravinárský kombinát, elektráreň a pošta - marec 43. Už počas roka 43 sa znovu spustila oceliareň, traktorový závod atď. Mesto sa postupne znovu postavilo, na obnovu jednak prispievali kraje ZSSR, ktoré neboli postihnuté vojnou, na nemocnicu sa poskladali Briti. Pokiaľ vieš rusky - http://www.volgograd-history.ru/history ... e_008.html.

Děkuji za odpověď. Rusky neumím. Tak bych se ješte zeptal:
Co dělali s tolika mrtvolami? Nějaký hromadný hrob, kremace nebo snad Volha?

Nemáš nějaké podrobnosti k tomu plánu obnovy? Co konkrétně obsahoval?

Když ve městě zůstalo 1500 civilistů, co se stalo se zbytkem? Ten evakuovali mimo bojovou zónu? Nebo patří do těch 200 tis. mrtvol? Koho a na záladě čeho (příbuzní obětí, členové strany atd.) nastěhovali do nově postaveného Stalingradu?

[Mirek58]

Podle článku bylo k 2.2.1943 v celém Stalingradu 32181 obyvatel.
Hroby samozřejmě hromadné, nebyl čas na jednotlivé pohřby, protože se musel hlavní nápor stihnout do jara.
Plán byl celkem jednoduchý.
/Pohřeb mrtvých - do příchodu jara
/Obnova dopravy ( železnice, plus Volha) - splněno tuším k červenci 1943
/Obnova továren a bytů - průběžně

[Alfik]

Když ve městě zůstalo 1500 civilistů, co se stalo se zbytkem? Ten evakuovali mimo bojovou zónu?

Ano, evakuace. Situace ve Stalingradu byla naprosto odlišná od Leningradu, fungovala doprava tam i zpět jak po řece, tak zpočátku i po železnici, a to na oba směry - na sever i na jih.
Ze Stalingradu odváželi napřed ženy a děti (kromě žen zaměstnaných v průmyslu), naposled pak dělníky strategických (rozuměj zbrojních) podniků - především podnik Rudý říjen a Traktorový závod fungovaly až doposledka, z Traktorového závodu vyjížděly poslední tanky nenatřené, s posádkou složenou z dobrovolníků z řad dělníků z kompletace, když už se bojovalo u brány závodu a na nádvoří po odražení něm. útoku (spíše při jakési přestávce v palbě) posádku střídali vojáci a dělníci odešli k řece aby byli převezeni.
Ono to asi ani nezaznělo, ale také v tom hrála roli schopnost (či naopak neschopnost) místních funkcionářů strany a voj. velitelů, protože evakuace Leningradu byla vlastně už za války kritizována, a dodnes se vedou vášnové debaty o tom, kolik lidí tam zemřelo úplně zbytečně kvůli "zaťatosti" a naprostém odmítání evakuovat obyvatelstvo. No, ve Stalingradu to bylo jinak.

[1stCLJan]

Ono to asi ani nezaznělo, ale také v tom hrála roli schopnost (či naopak neschopnost) místních funkcionářů strany a voj. velitelů, protože evakuace Leningradu byla vlastně už za války kritizována, a dodnes se vedou vášnové debaty o tom, kolik lidí tam zemřelo úplně zbytečně kvůli "zaťatosti" a naprostém odmítání evakuovat obyvatelstvo. No, ve Stalingradu to bylo jinak.

Tak z líčení přeživších svědků nikdo lidem v Leningradu nebránil evakuaci , to jsou výmysly. Nevím jaké debaty se vedou na západě ale v Rusku se rozhodně debaty o tom že by někdo bránil lidem v evakuaci nevedou. (myšleno civilisté nedůležití pro chod zbrojní výroby a armády)

Lidé z Leningradu mohli odejít přes cestu života, ale bylo jim jasné že cesta života je tak nebezpečná, že se život v Leningradu a evakuace rovnaly 1-1.

[Mirek58]

Nejde srovnávat evakuaci Stalingradu a Leningradu.
Stačí se podívat na mapu a změřit vzdálenosti od zmíněných měst k "civilizaci".

[Alfik]

Tady je to lehce mimo, ale nepřehánět a nechytat za slovíčko prosím, natožpak blbě:
1) já jsem nenapsal že se neevakuovalo, ani že se zakazovalo, ale že se nezvládlo. A to z obavy z toho, že lidé zpanikaří a nahrnou se k přepravě všichni najednou.
2) to, že "cesta života" nestačila, byl i v bývalém SSSR často opakovaný fakt, dokladovaný na počtu napřed vlaků, později lodí a prámů a v zimě náklaďáků. Prostě víc s tím co měli, odvézt nemohli. Nezvládnutí bylo v tom, že si toho víc nezajistili. A osobní iniciativu zakazovali, ovšem to není a nebyl v socialismu žádný neznámý fakt.
3) přesně jak napsal Mirek a jak jsem ostatně naznačil i já sám - dopravní situace v obou městech byla odlišná. Leningrad byl obklíčený, zatímco Stalingrad měl dopr. spojení vlakem na sever i na jih, i po řece na obě strany po celou dobu! Jediné, co bylo v příp. Stalingradu přerušené, je železnice a kanál na převlace mezi městy Novyj Rogačik a Kalač na Donu (a tedy na východ), protože tam již byli Němci - naopak se během bojů podařilo položit paralelní koleje z Volžského jak směrem na Sredňuju Achťubu ( na Astracháň), přes bažiny, tak i na sever, na Engelsk a Balakovo. Tím se propustnost několikrát zvýšila. To v Leningradu nešlo.

[jvms]

Neexistuje nějaká kniha, která by byla o životě běžného Stalingraďana před bitvou, během bitvy a po bitvě? Ideálně v češtině. O bitvě a vojácích jsem toho četl už dost. Ale o osudu samotého města a jeho civilistů jsem zatím nic pořádného nenašel.

[Skeptik]

Alfíku, se Stalingradem přesně jak píšeš ... nikdy nebyl obklíčen a tak evakuaci nic nebránilo.
Případ Leningradu je zcela jiný.
Třímilionové město do kterého se uchýlili další 350 až 400 tisíc lidí, protože tam hledali útočiště.
Prakticky nikdo si, ještě v polovině srpna nedovedl představit, že by město padlo. Dokonce RKKA zahájila 12.srpna protiútok proti nástupním prostorům Wehrmachtu.
Jenže v druhé polovině srpna se to zvrtklo a po 25.8. 1941 to už šlo ráz na ráz. Z jedné strany Leningradu Němci, z druhé Finové. 8.9.1941 bylo vymalováno. Evakuace v tu dobu již probíhala, ale je nutné si uvědomit, kde Leningrad leží.
Evakuace byla možná prakticky jen po železnici a to navíc pouze tehdy, kdy železnici nepotřebovala armáda. Do toho útoky Luftwaffe, snažící se provoz na železnici zastavit.
Přesto se povedlo evakuovat nějakých 300 - 400.000 lidí ... za těch 14 dní to není špatné ... ale je to jen 10%
Leningrad byl prostě moc velký.
Ostatně ani mnohem menší města v Západní Evropě - Rotterdam, Amsterodam, Antverpy, Remeš, Štrasburg, Paříž - se před Wehrmachtem neevakuovala. To prostě nebylo technicky možné.

Neřekl bych tedy, že by to sovětské vedení nezvládlo. Ono to prostě nešlo.
Ostatně i u toho Stalingradu to bylo mnohem jednodušší. Nejen proto, že část za Volhou byla stále v sovětských rukou, ale i proto, že populace Stalingradu byla 5 krát menší než ta v Leningradu ... cca 500.000 obyvatel plus 200.000 uprchlíků.

[Alfik]

Jen pro pořádek malý podotek: pokud si přečtete mé příspěvky pořádně, zjistíte že to nejsem já kdo tvrdí "že to nezvládli", jen jsem napsal, že v samotném SSSR už za války došlo ke kritice (a vyšetřování) toho, zda byl či nebyl odsun obyvatel zvládnut.
Nejsem to tedy já, ale sami sebe kritizují...
Já (a napsal jsem to už několikrát) naopak považuji to co dokázali, za vše co se dalo. Plus, a na to se nesmí zapomínat, obě města (jak Slaningrad tak i Leningrad) byly naprosto strategicky nejdůležitější pro obě strany - i samo dobytí Moskvy by neznamenalo nic, ale dobytí těchto měst by bylo zcela fatální. To byl také důvod, proč obyvatelstvo doposledka držet. Pokud odněkud odvezete obyvatele, a zůstane jen armáda, je s městem až do konce války konec.

[Skeptik]

V tom případě se omlouvám. Špatně jsem pochopil toto

Nezvládnutí bylo v tom, že si toho víc nezajistili. A osobní iniciativu zakazovali, ovšem to není a nebyl v socialismu žádný neznámý fakt.

Otázkou ale je, zda vůbec bylo možné zajistit takovou přepravní kapacitu, aby:
a) fungovalo válečné zásobování;
b) dalo se evakuovat 3 miliony lidí z civilizačně prakticky odříznutého prostoru (ono se toho moc mezi Leningradem a Moskvou zas tolik nenchází ... to je ostatně celkový problém Ruska a dalších takto rozlehlých států ... ohromné prázdné plochy bez jakékoli infrastruktury).

A osobní iniciativa při evakuaci??? Garantovaná cesta do pekel.

[Dzin]

To byl také důvod, proč obyvatelstvo doposledka držet. Pokud odněkud odvezete obyvatele, a zůstane jen armáda, je s městem až do konce války konec.

V rámci těchto evakuací se obvykle odváží jen obyvatelstvo, bez nějž lze zajistit chod města pro potřeby bojů. Prostě jen odvést všechny krky, které není potřeba živit. Správně provedená evakuace potom zajistí chod měst a plnění služeb v něm. Držet v něm obyvatelstvo do posledna je vždy kontraproduktivní.

Otázkou ale je, zda vůbec bylo možné zajistit takovou přepravní kapacitu

Provést evakuaci v čas? To byl za války obecně problém v SSSR (a nejen v případech evakuace), poměrně dlouho se čekalo s rozhodnutím, až se nakonec vše dělalo na poslední chvíli. Právě (ne)iniciativa nižších stupňů byla klíčová a teprve postupem času se začala situace lepšit a tuhá centrální disciplína v rozhodování se rozvolňovala a objevila se daleko lepší dělba pravomocí.

[Mirek58]

Bylo by dobré si říct, co ve skutečnosti znamenala taková osobní iniciativa, nebo iniciativa nižších stupňů.
Leningrad:
/ Vzdálenost Leningrad -Volchov vzdušnou čarou 100km
/ Volchov - Tichvin 70km
/ Tichvin - Čerepovec 250 km
(terén tajga, pro zpestření cestovatelů občas bažiny)
Tedy osobní iniciativa, nebo iniciativa nižších stupňů by znamenala konečnou vysílením a hladem pro evakuované nejdále někde v okolí Tichvinu.
Jediná správné provedení spočívalo v zabezpečení potravin, ohříváren - odpočívadel na etapních stanicích a dopravy po kolejích, vlakových souprav.
A tuhle součinnost mohl a prováděl jedině nejvyšší stupeň, nikdo jiný pro tuhle koordinaci neměl páky.

Hlášky o chybějící iniciativě jsou jen výkřiky " mudrlantů", kteří nevědí absolutně nic o věci do které se tak s gustem navážejí.

[Skeptik]

Sověti v prvních dvou letech (resp. za rok) dokázali evakuovat většinu vojenského průmyslu mimo dosah německé branné moci a současně s tím budovat i nové kapacity.
Kterému jinému státu se něco takového podařilo?

Který jiný stát, napadený Třetí říší, dokázal při Blitzkriegu organizovaně evakuovat obyvatelstvo? ... Holandsko? Belgie? Norsko? Francie?
Proboha nechtějme po Sovětech něco, co nedokázali i mnohem vyspělejší státy.
Jistě, sovětská armáda zvláště v počátečních měsících neoplývala zrovna podporou osobní iniciativy nižších velitelů ... ale která armáda kromě té německé iniciativu nižších velitelů připouštěla?
Všechny se teprve museli naučit svým nižším velitelům věřit.

Jistě sovětská společnost byla svázána obavami projevit vlastní iniciativu, protože rozhodovala Strana. Jakou cenu to ale hraje ve válce, když je civilní správa VŽDY plně podřízena armádě.
Nebo si snad starosta například Remeše mohl dovolit při německém útoku v roce 1940 zorganizovat, z vlastní iniciativy, evakuaci města a zablokovat silnice?

[skelet]

1) jiný stát před evakuací průmyslu nestál (a je třeba před nimi smeknout).
2) jiný stát neměl města tak dlouho v obležení, takže taky před tím nestál (a je třeba před nimi smeknout).
Takže nejde srovnat jiné státy se SSSR a nelze na to použít metodu "a vy bijete černochy", která se tak ráda používá při obraně Ruska/SSSR.

[Dzin]

Mirek58
Třeba v případě Leningradu sami Rusové vzpomínají, že právě díky některým jedincům, kteří projevili inciativu se něco podařilo zachránit. A naopak bez oné iniciativy docházelo ke zbytečným ztrátám. Nejde totiž o vzdálenosti, ale o organizaci. Začít v čas připravovat evakuaci promyslet dopředu postupy atd.
Právě vyčkávání se nakonec projevilo jako nešťastné, protože došlo k tomu, že když se konečně evakuace dala do pohybu nebyl dostatek přepravních kapacit, aby se vše zvládlo. Navíc zavládl chaos a došlo k evakuaci i toho, co odvezeno být nemělo.
To není mudrování, to je prostě popis stavu hraničícího mnohdy s chaosem, který SSSR zachvátil po německém útoku. Tvářit se, že vše bylo uděláno správně je jen zavírání očí.

Skeptik
Neříkám, že to nedokázali, ale jedna věc je že to bylo uděláno a druhá že se při tom dopouštěli i chyb. Byl to v pravdě gigantický výkon, ale vše neklapalo jak hodinky. Bylo zde spoustu chyb, nedostaků a zmatků.
Nechci po nich, aby se tohoto vyvarovali, ale prostě proč se bát o tom napsat?

Iniciativa nižších stupňů (nejen armádních) byla v západních demokracijích přeci jen trošku lepší, než v SSSR. Což ale vychází ze samotné podstaty politického a ekonomického systému. Nikde nebylo vše ideální a rozhodně netvrdím, že v západní společnosti se všichni projevovali ukázkově iniciativně, ale hlavní je, že celkově systém byl k takovým projevům přívětivější. Stačí se jen podívat na reakce po německém vpádu, které místy mají až tragikomický nádech.

Není třeba rovnou provést evakuaci, ale samotná příprava na ni se také počítá. Bylo to podobné, jako na konci války v Třetí říši, kde se straničntí funkcionáři odpovědní za evakuace taktéž zhostili svojí role nejhorším možným způsobem a předvedly také ukázkový chaos.

Ale opět, to že se v případě SSSR o tom napíše neznamená přeci nějakou dehonestaci. Je to jen popis nedostatků. Kritika neznamená snižování úsilí nebo jeho hanění.

[Mirek58]

Dzin:

některým jedincům, kteří projevili inciativu se něco podařilo zachránit

- Něco - - prosím o upřesnění, takhle je to široký nespecifikovaný pojem.
Od vajíčka po fabriky i s lidmi.