Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

Takže SSSR po polském záboru Těšínska smlouvu o neútočení s Polskem vypověděl s tím, že pozbyla platnosti?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Alfik »

Dzin píše:Takže SSSR po polském záboru Těšínska smlouvu o neútočení s Polskem vypověděl s tím, že pozbyla platnosti?
Ano. V souč. době se to vykládá jako "účelové", a může to tak i být. Faktem ale je, že se Polsko skut. dopustilo jednání, které vedlo k vypovězení smlouvy.
Polsko se tak stalo jedinou zemí v historii světa, která se sama svým vlastním přičiněním dokázala obklíčit ze všech čtyř světových stran nepřáteli...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Mirek58 »

Ne, tahle to opravdu nebylo.
Smlouva byla po Mnichovu 1938 potvrzena Molotovem ( tedy její trvání, jestli ústně, nebo písemně nevím) a to svědčí o tom, že inkriminovaný článek fakticky si vyžadoval konkretní reakci.
A ani o rok později nějaké odvolávání na neplatnost Smlouvy se neobjevilo, ale byl použit důvod faktického zániku jedné ze smluvních stran.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

Pokud vím, tak ústně víceméně v reakci na prohlášení z 23. září 1938, kdy SSSR sdělil Polsku, že pokud zaútočí na Československo, mohl by to být důvod k vypovědění smlouvy o neútočení. Po Mnichově se opět vše vrátilo do starých kolejí a změnu přinesl až sovětskýc útok na Polsko o rok později, přičemž jak Mirek píše, ten byl zdůvodněn jinak (byť naprosto nekorektně).

Jinak ale s Alfikem souhlasím, Polsko jednalo ne zcela prozíravým způsobem, nadruhou stranu je fakt, že svým jednáním dosáhlo na diplomatické scéně velkého vítězství, tedy jednostrané garance svých hranic a územní celistvosti od Velké Británie. Sice mu to v retrospektivě zase tolik nepomohlo, ale to nemohl nikdo v té době tušit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Alfik »

Mirku, to si nerozumíme. Po Mnichovu ano, smlouva byla potvrzena. Mnichov přece nebyl "útok", my jsme se nebránili.
Jenže zábor o rok později BYL útok, a to byla vyjmenovaná příčina pro ukončení smlouvy, takže smlouva nemusela být vypovídána, prostě její účinnost (platnost) vypršela automaticky pro tuto příčinu.
Takže to nebyla žádná schválnost nebo nějaké zneužití ze strany SSSR, prostě tuto smlouvu Poláci svým jednáním ukončili. Nikoli SSSR.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Skeptik »

Molotovovo vysvětlení je nicméně jiné.
Smlouva přestala platit, protože přestala existovat smluvní strana (Polsko).
Resp. Ono se tam nepíše, že by Polsko již de-jure neexistovalo, nýbrž že neexistuje de-facto ... Němci ve Varšavě, státní zřízení Polska rozvrácené, ukrajinskému a běloruskému obyvatelstvu na územích anektovaných Polskem v roce 1920 hrozí německá okupace.
A právě toto vysvětlení je formálně na vodě - protože polská armáda 17.září ještě bojovala (jak je mimochodem vidět i na ztrátách sovětských intervenčních sil)
Jiným faktem ale je, že kdyby Stalin počkal, mohlo by vše být i právně křišťálově čisté. Ale Hitler trval na co nejrychlejším vstupu SSSR do kampaně - asi si připouštěl i moznost, že by "západní demokracie" přece jen mohli reagovat a zahájit na západní frontě útočné operace a Polsku skutečně pomoci. On tehdá nevěděl, že nic takového nemají v úmyslu.
A Stalin zas neměl jistotu, že ho Hitler nepodtrhne a východní oblasti Polska mu nevydá, pokud by je obsadil Wehrmacht.
Polsko-německá válka odhalila vnitřní neschopnost polské vlády. Za deset dnů válečných operací ztratilo Polsko všechna průmyslová a kulturní centra. Varšava jako polské hlavní město již neexistuje. Polská vláda se rozpadla a již nejeví známky života. To znamená, že polský stát a jeho vláda fakticky přestaly existovat. Tím ztratily svůj význam dohody uzavřené mezi SSSR a Polskem. Ponecháno samo sobě a zůstávaje bez vlády se Polsko proměnilo v nejisté pole pro různé náhodné a nepředvídatelné události, které mohou znamenat hrozbu SSSR. Proto, i když dosud neutrální, nemůže sovětská vláda k těmto faktům nadále zachovávat neutrální postoj.
Sovětská vláda rovněž nemůže nečinně přihlížet, aby spřátelení Ukrajinci a Bělorusové žijící na území Polska, kteří byli ponecháni svému osudu, zůstali bezbranní.
Čelíce nastalé situaci, sovětská vláda dala příkaz Hlavnímu štábu Rudé armády, aby rozkázal vojskům překročit hranici a bránit životy a majetky obyvatel Západní Ukrajiny a Západního Běloruska.
Současně sovětská vláda přijímá všechna opatření nutná k tomu, aby vyvedla polský lid ze zločinné války, do které byl uvržen svými nerozumnými vůdci, a dala mu příležitost žít mírovým životem.
Moskva, 17. září 1939
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

Trošku bych to korigoval, západní dmeokracie měli v úmyslu Polsku pomoci, ale v září 1939 neměli schopnosti zahájit pozemní ofenzívu. Ve Francii i Británii vyhlásili mobilizaci 1. září. Potřebovali tedy nějaký čas na její dokončení a provádět bojové operace ve stavu reorganizace není zrovna nejlepší postup. Navíc nikdo tehdy nepředpokládal porážku polské armády tak rychle, jak byla opravdu realizována, protože podle tehdejších názorů neměli Němci takovou převahu. O jejich bojové efektivnosti se teprve svět měl přesvědčit.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Mirek58 »

Taková "drobnost" k jednání mezi VB, Fr. a SSSR 1939 telegram velvyslance Steinhardta :

Francouzský velvyslanec mi dnes ráno řekl, že navzdory událostem posledních 2 nebo 3 dnů hlavní odpovědnost [Strana 307]pro zpoždění a zjevný kolaps anglo-francouzsko-sovětských jednání musí zůstat s Polskem, které neustále odmítá souhlasit s přijetím sovětské vojenské pomoci za jakýchkoli okolností. Řekl, že většina zpoždění byla způsobena snahou Londýna a Paříže přimět Varšavu, aby souhlasila s přijetím takové pomoci, a že před 2 týdny sovětská vláda radí Britům a Francouzům, že pokud by Polsko nesouhlasilo s přijetím sovětské vojenské pomoci, rozhovory byly bezúčelné.
Velvyslanec dodal, že včera ve svém rozhovoru s Molotovem poukázal na to, že pakt o neútočení s Německem není v rozporu se vzájemným obranným spojenectvím mezi Velkou Británií, Francií a Sovětským svazem, ale že takové spojenectví nelze uskutečnit jako dokud Polsko přetrvávalo v odmítnutí sovětské vojenské pomoci.
Překl
https://history.state.gov/historicaldoc ... 39v01/d296
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

To už si mohl rovnou přeložit i poslední odstavec.

Je obtížné sladit mé informace ohledně podmínek navrhované dohody s Německem (viz můj telegram č. 457, 23. srpna, poledne) s téměř jakýmkoli druhem anglo-francouzsko-sovětské dohody za stávajících podmínek a zdálo by se, že i kdyby Poláci nyní souhlasili s přijetím sovětské vojenské pomoci, takový souhlas by přišel příliš pozdě na to, aby zabránil sovětsko-německé dohodě.

Je to telegram z 23. srpna 1939 z 15:00.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Polarfox »

A Polsku se zase není co divit, když eventuální sovětská pomoc, pod podmínkami jak ji tlačili Sověti, měla formu bianko šeku a otevírala dveře vojenskému a politickému vměšování. Stačila by vhodná záminka a sovětská mašinérie mohla na polské území napochodovat kdy je libo. Člověk si může o Polácích myslet co chce, ale dávat jim za vinu, že se odmítli vzdát vlastní suverenity a to ještě ve prospěch SSSR, je trochu...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Mirek58 »

Mě šlo o vlastní podstatu jednání, kdy Spojenci šli jednat a věděli, že díky Polsku jednání nedopadne dobře.
Tedy šli jednat, pouze proto, aby mohli ukázat, že se snažili.
Pro zachování tváře.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Polarfox »

A to generalizuješ na celý proces vyjednávání FR/VB s SSSR? Protože už ve světle toho, co jsi teď posílal, je to kravina.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Mirek58 »

Pro někoho, je, pro druhého není.
Tak to v životě chodí.
Nikomu jeho názor na to, co je a co není kravina neberu.
(Obzvláště, když na stejném zdroji jsem se dočetl, že US velvyslanec 6x! osobně varoval Daladiera, že sověti jednají s němci, ten to varování smetl ze stolu, že prý fr tajná služba to jednání nepotvrdila)
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“