Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od kenavf »

téma vzniklo oddělením od tématu Studená válka vojensky Skelet
Dzin píše:kenaf: K intervenci, vážně si myslíš, že těch cca 100-150 tisíc vojáků podílejících se na intervenci v rámci Občanské války bylo schopno zničit bolševiky vojensky a představovalo nějakou zásadní hrozbu? Vem si jen hlavní úkoly jednotlivých interventů Třeba Čechoslováci, jejich hlavním motivem bylo dostat se z Ruska pryč v čemž jim bolševické orgány bránili.
Nemám k dispozícii historickú literatúru a preto si klasicky hľadám údaje na internete.Samozrejme informácie z WIKI nemusia byť úplne korektné, ale aký taký úsudok sa dá z nich urobiť. http://sk.wikipedia.org/wiki/Ruská_občianska_vojna .A keďže v rokoch 1918 až 1922 si Bolševici riešili svoje problémy v Rusku počas Občianskej vojny , tak nemohli byť agresívny proti mocnostiam.Ale vyskytujú sa tu zmienky ako napríklad:

a)Súčasťou občianskej vojny bol aj rad vpádov intervenčných vojsk (Britov, Nemcov, Francúzov).
b)Podpora protiboľševických síl bola aj v zahraničí, 22. decembra 1917 sa v Paríži konala konferencia Francúzska, Spojeného kráľovstva a Talianska, ktorej účastníci sa dohodli na vojenskej a ekonomickej pomoci odporcom boľševizmu v Rusku.
c)V Kolčakovom tyle sa rozhorel partizánsky boj vedený boľševikmi. Veľká časť verejnosti videla v jeho nacionalistickej a procárskej politike krok späť a jeho vojská rýchlo strácali sympatie vo vnútri krajiny ale aj mimo nej, keď mu s postupom času prestali poskytovať Američania pomoc.

Keď si takéto zmienky prečítam tak automaticky dôjdem k úsudku, že prvý kto opustil rovinu politických proklamácií a prešiel do reálnych aktivít boli západné mocnosti aj s USA.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Polarfox »

No já předně nevím, jestli občanská válka je zrovna ideální příklad k takovémuhle řešení. Carské Rusko se rozpadlo, všude neskutečný bordel, ty jsi ve válce a tvůj spojenec se z ní jednostranně vyvlékne a takzvaně ti nakadí do bot, u moci je dosti pazvláštní režim, od kterého nevíš co čekat. Hodně specifická situace. A podporoval by jsi raději linii, která má blíže k bývalé vládě a nebo opět pazvláštní režim? A i ty zahraniční kontingenty nelze posuzovat jen z pohledu ze tam byly a ze se stavěly vesměs k rudým nepřívětivě...opět je třeba si říci jaké měly úkoly a z jaké příčiny tam musely lézt.

A zmiňovat Němce mezi interventy je docela sranda, protože proč se tam asi dostali že? :)

A o nějakých proklamacích nemůže být řeč, protože zrůdnost komunismu se teprve odkopávala a Dohoda měla nejdříve jiné starosti než ideologicky potírat Sajuz, který fakticky ještě ani pořádně neexistoval a poté se v situaci zorientovat asi taky musel být odvaz.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Destroyman »

Polarfox píše:A zmiňovat Němce mezi interventy je docela sranda, protože proč se tam asi dostali že? :)
Tam je míněn asi německý kontingent, který pomohl vyhnat bolševiky z Finska. Což byl z hlediska Rusáků jako vždycky těžký podraz. Lenin nejdřív finskou nezávislost oficiálně uznal, ale vojáky a zbraně tam ve jménu revoluce posílal dál. Tak si Finové pozvali na pomoc skopčáky a bolševici mají ve Finsku navždy po ptákách. A jak se zdá, pořád to ještě nějak nemůžou zkousnout, kór když těch skopčáků bylo jen pár tisíc... :D
Stejně tak je problematické považovat za intervenci vyslání britských lodí do Baltu. Rusáci na to samozřejmě dodnes nadávají, ale že tam Angličani připluli na pozvání vlád nových pobaltských republik, protože Rusáci jejich nezávislost sice na jednu stranu uznávali, ale na druhou stranu je chtěli zase schramstnout do svojí ródiny, na to děsně rádi nějak "zapomínají". :rotuj:
さようなら。
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Polarfox »

Tak od bolševiků to byl jen vypočítavý tah, nikdy nepočítali s tím, že situaci budou reálně akceptovat, jen potřebovali klid, aby se jim režim stihl konsolidovat a nerozpadl se v tom samém roce co vzniknul. Takže naslibovali, ale schramstnout chtěli při nejbližší příležitosti...u Finska narazili nadobro, u zbytku pobaltských státečků a Polska si to vykompenzovali s 20ti letou pauzou.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

No právě, ona většina žehrání bolševiků na "cizí agenty a interventy" byla jen propaganda sloužící k opodstatnění zavedení "rudého teroru" a upevnění vlastní moci. Jediný vážný protivník byli Bělogvardějci a ostatní domácí protivníci. Dokonce ani Čechoslováci ne, přestože byli nejsilnější vojenskou silou proti nim, jejich primární snahou nebyla porážka bolševiků, ale odjezd domů. Jejich akce ostatně pomohli protivníkům bolševiků spíše nepřímo, tedy že ti instalovali svoji moc na území Čechoslováky od bolševiků vyčištěné (a druhá věc, legionáři zabránili repatriaci Německých a R-U zajatců, což hlavně Německu velmi chybělo na frontě proti Dohodě).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

Pátrač z "Anexe Pobaltských států"
reaguji sem, protože zde je to asi nejblíže tomu, na co jsme narazili.

Jenže problém je zde spíše v chápání minulosti, než současnosti.

Stále dokolečka se zde někteří drží myšlenky, že za vše, co SSSR udělal mohou je na pouze akce jiných států a on jen a pouze reaguje na jejich agresi. Jen se podívej trochu výše na to co zde napsal Destroyman před 4 lety a porovnej to s tím, o čem se nyní debatuje zcela nedávno.

Hlavní problém v těchto debatách potom tedy není to, že by se porovnávalo špatně, ale to, že se odmítá negativní hodnocení SSSR. A je sice hezké, že ty i Alfik se snažíme napsat vyvážený pohled, když ale finálně to vypadá tak, že podporujete právě vyjadřovaný názor odmítající špatné chování SSSR a mnohdy omlouvající chováním jiných států, což je navíc i dost diskutabilní, protože mnohdy se srovnávají nesrovnatelné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Polarfox »

Dzin píše:Stále dokolečka se zde někteří drží myšlenky, že za vše, co SSSR udělal mohou je na pouze akce jiných států a on jen a pouze reaguje na jejich agresi.
Ono se stačí podívat, jak se někteří staví k intervenci v době vypuknutí chaosu v Rusku a bolševického převratu. Nějaké nuance interní a zahraniční politiky VB, USA, Japonska, jejich vzájemné vztahy, otázka války a vůbec celý kontext jako by neexistovaly. To se pak nemůžeš nikam dobrat.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Pátrač »

No pokud se budeme bavit zde na téma jak je psáno, to by k něčemu mohlo směrovat. Já někde v počítači mám nějaké zajímavosti a hlavně se pokusím oslovit Sluníčko Ljubov - třeba by se na to podívala také.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

To by bylo fajn. mě totiž přijde, že v otázkách zahraniční politiky SSSR pořád přežívá v obecném povědomí hodnocení z dob totality. Stále se tak hodně věcí hodnotí ruskocentristickým resp. sovětocentristickým pohledem. Ona také modernější (nebo spíše objektivnější) produkce zase u nás moc není a tak aby člověk pohledal.
Z poslední doby je asi nejzajímavější Mitrochinův archiv, který velmi dobře rozebírá provázanost sovětské zahraniční politiky a jeho zpravodajských služeb (bohužel i on není zcela vyčerpávajícía spíše jen poskytuje obecný náhled). Což je věc, která je docela málo obecně reflektována a to docela zaráží, uvážíme-li, jak zásadní byl mnohdy podíl těchto služeb na formování politiky SSSR. Třeba jen, jak by se odvíjelo jednání SSSR se západními spojenci počas WW2, kdyby neměl v kapitalistických státech tak rozsáhlou agenturu, která mu umožňovala doslova a do písmene nahlížet přes rameno západním vůdcům a diplomatům.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Alfik »

Dzin píše: A je sice hezké, že ty i Alfik se snažíme napsat vyvážený pohled, když ale finálně to vypadá tak, že podporujete právě vyjadřovaný názor odmítající špatné chování SSSR a mnohdy omlouvající chováním jiných států, což je navíc i dost diskutabilní, protože mnohdy se srovnávají nesrovnatelné.
Tomu rozumím ale nemohu to už víc zdůrazňovat - nejsem ani zastáncem toho, že "oni můžou protože ti druzí to dělají taky", ani zastáncem myšlenky že "oni jsou ti hodní a jen se jim furt ubližuje". Tohle netvrdím ani o Izraeli, Palestině, ČR/ČSR/ČSSR, Německu, takže asi těžko bych to tvrdil o Rusku/SSSR. Ostatně, dějiny Ruska už od samého počátku vypadají tak jak vypadají - viz např. příběh jak se Vladimirsko-Suzdalské knížectví (později Moskevské) vypořádalo s Kyjevskou a Novgorodskou Rusí...
Co mi vadí je černobílost vidění světa. A ne proto že bych chtěl aby se některé straně tzv. "neubližovalo", ale proto, že kdo vidí černobíle, nebude moci správně posoudit nebezpečí a zareagovat, až se "něco" semele. A ono se vždycky "něco" semele, je to základní vlastnost "něčeho". Toť vše.
A samozřejmě, ani já nejsem nic než člověk a někdy se sám dopouštím téhož, tedy jednostrannosti a zjednodušeného pohledu - i když nerad :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od Dzin »

Alfik
Netvrdím, že bys byl zastánce toho či onoho, naopak obvykle se mi s tebou dobře diskutuje (podobně jako s Pátračem), protože ač na dost věcí můžmeme mít/máme odlišný názor, debata obvykle splňuje všechny kritéria proto, abychom ji nazvali "na úrovni". Spíše mě mrzí, že se vaše příspěvky se někdy vyloží tak, že vlastně hájíte jednu stranu proti druhé. Ale to jen tak na okraj, raději zpět k SSSR a jeho zahraniční politice. :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Mirek58 »

Faktická poznámka:
Vpádem do Polska dne 17.září 1939 Sovětský svaz jednostraně porušil polsko - sovětský pakt o neútočení
Opravdu???
Chce si to přečíst zmíněnou smlouvu, je tam velice zajímavý odstavec, co bude, když jedna ze smluvních stran zaútočí na třetí zemi.
( Touhle smlouvou byla např nepřímo chráněna tehdejší ČSR před Polskem)
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od kenavf »

Mirek58 píše:Faktická poznámka:
Vpádem do Polska dne 17.září 1939 Sovětský svaz jednostraně porušil polsko - sovětský pakt o neútočení
Opravdu???
Chce si to přečíst zmíněnou smlouvu, je tam velice zajímavý odstavec, co bude, když jedna ze smluvních stran zaútočí na třetí zemi.
( Touhle smlouvou byla např nepřímo chráněna tehdejší ČSR před Polskem)
Čo je v tom odstavci napísané?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Mirek58 »

Smlouva je velice strohá, krátká.
Co si pamatuji, nechci se teď hrabat na polských stránkách, tak je tam psáno:
( mými slovy)
-V případě, jedna ze smluvních stran napadne stranu třetí ( mimosmluvní, dodávám) smlouva pozbývá platnosti-
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Mirek58 »

Dotaz:
Jarl:
Vidíš někde v trvrzení:
Vpádem do Polska dne 17.září 1939 Sovětský svaz jednostraně porušil polsko - sovětský pakt o neútočení
a v mé odpovědi zmíněné německo, aby byla odpověď zahrabána do tematu - Období spojenectví Německa a SSSR?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od jarl »

Ta odbočka od původního tématu vznikla reakcí na údajné porušení sovětsko-německé smlouvy o neútočení, což tematicky spadá do tohoto vlákna, ale pokud si najdeš jiné vhodnější, klidně tam tu diskusi přesunu. V úvahu připadá třeba tohle vlákno: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=71&t=5382
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Obdobie spojenectva - medzi Stalinom a Hitlerom.

Příspěvek od Mirek58 »

Jarl:
To si doufám děláš srandu.
( Porušení sovětsko-německé smlouvy o neútočení v r. 1939!)
Ale ty jsi mod, tvá vůle, tvé rozhodnutí.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4075
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Zahraniční vztahy SSSR (1917-1945)

Příspěvek od jarl »

Tak tohle vlákno bude opravdu vhodnější. S tou sovětsko-německou smlouvou o neútočení jsem se upsal, jak vidíte, jednalo se sovětsko-polskou smlouvu.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Smlouva je velice strohá, krátká.
Co si pamatuji, nechci se teď hrabat na polských stránkách, tak je tam psáno:
( mými slovy)
-V případě, jedna ze smluvních stran napadne stranu třetí ( mimosmluvní, dodávám) smlouva pozbývá platnosti-
Bylo to Polsko nebo Sovětský svaz, kdo napadl tu třetí stranu, aby smlouva pozbyla platnosti?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Rudá armáda v obraně - předválečné představy

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:
Mirek58 píše:Smlouva je velice strohá, krátká.
Co si pamatuji, nechci se teď hrabat na polských stránkách, tak je tam psáno:
( mými slovy)
-V případě, jedna ze smluvních stran napadne stranu třetí ( mimosmluvní, dodávám) smlouva pozbývá platnosti-
Bylo to Polsko nebo Sovětský svaz, kdo napadl tu třetí stranu, aby smlouva pozbyla platnosti?
Polské jednotky zabrali časti územia Československa(ČSR=tretia strana)
Obrázek
Polské tanky v Českém Těšíně
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“