diskuze o Lend Lease

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Dzin »

Mirek58 píše:Je zde L-L sice silně OT, ale měl bych otázku.
Pánové, zabývali jste se L-L trošku podrobněji?
Myslím tím - čas - geografie( kolik tun v jakém čase a přes který přístav, hraniční přechod?), složení.
Dzin zde šermuje čísly, ale bez souvislostí a myslím, že je ani nechápe, nebo nechce pochopit.

Ono je to s tím složité. Sověti se ve své éře podobnému zhodnocení úmyslně vyhýbali jako čert kříži a spokojili se pouze s tvrzením založeným na porovnání jejich válečné produkce a dodávky. Naprosto do nich nezahrnuly jiný materiál, technologie a suroviny a potraviny, které jim Západní spojenci dodali.
Současná ruská historigrafie sice uznává velikost rozsahu a už se s ním nijak netají, ale současně ho ani nijak významě nekomentuje a ani nezkoumá. Respektive, objevují se určité publikace na toto téma, ale nejedná se o nějaké zásadnější zkoumání. Vím pouze o jednom britsko ruském výzkumu a to je docela málo. Ale nějak výrazně v tomto zahraniční trh nesleduji, takže mi mohl i ujet vlak.
A navíc, zhodnotit to je složitější i proto, že se postupně měnila i důležitost dodávek, ze začátku měla nepochybně největší cena přímá vojenská pomoc ve formě zbraní, v pozdější fázi spíše nepřímá formou zdrojů a surovin. Kolik bylo potom sovětských zbraní vyrobeno ze západních materiálů a co jezdilo na západní PHM?

Kdybych měl třeba zhodnotit jen to, co mám po ruce, tak třeba u letectva, v do konce roku 1941 bylo dodáno 740 letadel z čehož 484 byly stroje Hurricane II a 245 britských P-40. Dohromady tedy 729 stíhaček. První stoje se objevily u sovětských jednotek v říjnu 41 (první jednotky VVS měly H v prosinci).

K 1. říjnu 41 mělo VVS ve výzbroje (v závorce počet letaden nasazených na frontě) 508 (209) bombardérů, 180 (144) bitevníků, 948 (535) stíhaček, 80 (44) průzkumných letadel, celkem 1716 (932) strojů.

K 5. prosinci to bylo 590 (172) bombardérů, 164 (144) bitevníků, 1010 (564) stíhaček a 62 (51) průzkumných letadel, celkem 1829 (931) letadel.
Vše podle Sedivý Dymič - Triumf a tragédie.

A teď nastává problém, je to včetně dodávek, nebo bez nich? Osobně si myslím, že i s nimi. Bohužel, kolik přesně je v tom západních letadel jsem nenalezl. Přinejlepším to může být až 40 procent stíhaček, osobně bych to hodnotil na 20 procent celkem. Co se týká přímo na frontě, mohu identifikovat 6 IAP vyzbrojených na přelomu prosince a ledna 41 Hurricany.
Ve zde zmíněném článku na valka.cz udávají v roce 1941 hodnotu 18 - 35 procent.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Jistě, kritické období pro SSSR byl začátek zimy 1941-42.
Ale když se ted dotknu leteckého segmentu zbraní.
Koncem listopadu a především v prosinci 1941 se jaksi nelétalo-( Stahl) totiž letadla byly zamrzlé na obou stranách. Mimo stálých letišt s hangáry.
A co se týká benzínu, dovezeném v rámci LL ten byl ze 100% pro motory opět dovezené v rámci LL.
Sov rafinerie tento benzín prostě nevyráběly.
A pokles výroby potravin?
1/ je třeba mít na paměti, že potravinové dávky, v době války, se týkaly pouze asi 67 mil občanů SSSR! Nikoliv celého počtu obyvatelstva SSSR.
2/ hmotnost krmení jednoho ks vepřového ve výkrmu, nakrmí cca 1 človíčka po dobu jednoho roku. Takže počty chovu vepřového klesaly v zájmu obživy obyvatel a ve spotřebě byly nahrazovány skopovým (ovce se umí pást).
3/ tak jak klesala výroba potravin v SSSR díky obsazování území, klesal i počet živených lidí.
Náklady LL sloužily především k obnově rozbitých výr. závodů na osvobozovaném území ( Charkov, Stalingrad zprovoznění 1944/45). Vysloveně vojenské dodávky byly v absolutní menšině.
4/Otázka NA z dodávek LL.
Vyjádření Rusů: Pokud by nebyly, museli bychom opravit ukořistěné stroje W.
Ford se vyráběl na obou stranách, např. v bitvě pod Moskvou 1941 bylo v sestavách autodopravy RKKA zařazeno už 10 000 ks kořistních strojů s tonáží 2-3t.
Takhle za existence LL šly ukořistěné NA do šrotu, místo do dílen.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Dzin »

A co jedl ten zbytek? Uvědom si, že nejde jen o to, kdo dostal potraviny z USA, ale i o to, že ten člověk potom nemusel dostat potraviny sovětské produkce a tím byl schopen SSSR nasytit daleko více svých občanů.

Podle známích statistik dpokryly potravinové dodávky následující roční spotřebu:
50procent cukru, 50 procent zeleniny, 20 procent masa, 100 procent masných produktů (známé americké masové konzervy, díky nim se mohl zvýšit denní příděl vojáka RA), 40 procent sádla, 3 procenta obilí, 100 procent spotřeba koncentrátů a sešených potravin, 100 procent čokoládyžvýkaček, pudinku, sirupů, džusů, konzervovaného ovoce, banánů atd. vše co SSSR buď nevyráběl a nebo neměl, 70 procent sojového a rostliného oleje.

Nehledě, že sovětské zemědělství dostalo 8 701 traktorů. To v době, kdy sovětská produkce byla minimální a vetšina pásových traktorů byla převedena pro armádní účely a ztracena v bojích s Němci.

Je vidět, že to je rozhodně hodně a pochybuji, že by SSSR byl schopen tento výpadek nahradit.


Ohledně nelétání, to je samozřejmě nesmysl. Pokud bylo ošklivě, potom ano, ale při příznivém počasí se vedly letecké operace jako v létě. Co mám teď po ruce, tak třeba 14.1.42 Hur se střetlo s 18 Ju-87 a 6 Bf 110, 19. ledna roj Hur napadl 9 Ju 87, dále 7 Hur zaútočilo na dalších 9 Ju 87, 2. února se střetle Hur s Bf 109 a tak dále. Problémy se zimou sice byly a v případě třeba zmíněných Hur se upozorňovalo na nevyhovující nemrznoucí směs chladícího systému. Nemám bohužel po ruce detailněji jak se vedli letecké operace v průběhu zimy 41-42, rozhodně se vedli.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
No on takový Čukča, nebo Kazašský pastevec si šel těžko na fasovat potr. dávky.
Koukni se na mapu, kolik lidiček se v bývalém SSSR vlastně živilo mimo státní opatěru, mimo průmysl, státní správu.
U zemědělců se příděly týkaly pouze mýdla, tabák a sůl, látky a jiné nepotravinářské potřeby.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od skelet »

Válečná ekonomika SSSR. Vlivem nepřítele (zábory) se mi kompletně zhroutí páteř ekonomiky, spojenci mi nabídnou, že mi výpadky "civilní" produkce budou kompenzovat svými dodávkami. Čemu dám tedy přednost? Zbrojní výrobě, kterou potřebuji akutně nebo si vlastní zchudlé zdroje rozdrobím na zbrojní a "civilní" výrobu? Kdo soudný by to udělal?
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Skelet:
O tom se nikdo nedohaduje, co a jak bylo výhodné.
Jen jsem poukázal na skutečnost, že řešení " B" sověti měli a zpočátku jej i využívali.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Farky »

Mirek58 píše:Koncem listopadu a především v prosinci 1941 se jaksi nelétalo-( Stahl) totiž letadla byly zamrzlé na obou stranách. Mimo stálých letišt s hangáry.
Létalo se, úplně normálně.
Mirek58 píše:A co se týká benzínu, dovezeném v rámci LL ten byl ze 100% pro motory opět dovezené v rámci LL.
Sov rafinerie tento benzín prostě nevyráběly.
Palivo z Lend-Lease rozhodně nebylo určeno jen pro západní motory. Šlo o normální 100 oktanový benzín, který byl používán i letadly sovětské konstrukce. Mimochodem 100 oktanové letecké palivo bylo jednou z velice důležitých položek dodávek LL, často přehlíženou.
Mirek58 píše:Náklady LL sloužily především k obnově rozbitých výr. závodů na osvobozovaném území ( Charkov, Stalingrad zprovoznění 1944/45). Vysloveně vojenské dodávky byly v absolutní menšině.

Vyjádření Rusů: Pokud by nebyly, museli bychom opravit ukořistěné stroje W.
Ford se vyráběl na obou stranách, např. v bitvě pod Moskvou 1941 bylo v sestavách autodopravy RKKA zařazeno už 10 000 ks kořistních strojů s tonáží 2-3t.
Takhle za existence LL šly ukořistěné NA do šrotu, místo do dílen.
Propaganda.
Dzin píše: K 1. říjnu 41 mělo VVS ve výzbroje (v závorce počet letaden nasazených na frontě) 508 (209) bombardérů, 180 (144) bitevníků, 948 (535) stíhaček, 80 (44) průzkumných letadel, celkem 1716 (932) strojů.

K 5. prosinci to bylo 590 (172) bombardérů, 164 (144) bitevníků, 1010 (564) stíhaček a 62 (51) průzkumných letadel, celkem 1829 (931) letadel.
Vše podle Sedivý Dymič - Triumf a tragédie.

A teď nastává problém, je to včetně dodávek, nebo bez nich? Osobně si myslím, že i s nimi. Bohužel, kolik přesně je v tom západních letadel jsem nenalezl...
Nalistuj v Triumfu a tragédii stranu 366.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od CAT »

Mirek58 píše:Vyjádření Rusů: Pokud by nebyly, museli bychom opravit ukořistěné stroje W.
Kde a čím, pokud továrny chrlily vlastní tanky a spojenci neposílali suroviny?
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Např Jaroslavl, Gorkij vyráběly tanky?
A co se týká oprav trofejních automobilů:
Начиная с августа 1943 г. ремонт трофейной техники в стационарных условиях (с эвакуацией на заводы) практически не производился, поскольку заводы были загружены ремонтом отечественной и ленд-лизовской автотехники, поступавшей нам во всё возрастающем количестве. Однако в войсках по-прежнему находилось большое количество трофейной техники, ремонт которой велся фронтовыми ремонтными базами и мастерскими.
Od srpna 1943 se opravy trofejních vozidel v stálých závodech prakticky neprovádí, tyto byly vytíženy pracemi na vlastních a dovezených vozidlech z LL.
Opravy trofejní techniky se prováděly silami frontových opravárenských základen a dílen. To jest silami spadajícími pod RKKA.
Z textu plyne, že do srpna 1943 se na opravách trofejních vozidel podílely i stabilní závody.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od CAT »

Mirek: A kdo by v tu chvíli, kdyby frontové opravny chrlili opravené kořistní stroje opravoval ty vlastní? Znám takovou písničku s tim, jak nějakej Lojza měl donýs vodu, ale měl tupou sekeru, nebo děravý vědro, nebo tak něco... Prostě Sovětská propaganda, jinak nereálné...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Cat:
Znovu:
Od srpna 1943 se opravy trofejních vozidel v stálých závodech prakticky neprovádí, tyto byly vytíženy pracemi na vlastních a dovezených vozidlech z LL
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Dzin »

Farky píše:Nalistuj v Triumfu a tragédii stranu 366.
Jo, máš pravdu, teď to vidím. A už mi došlo, proč ve zmiňovaném článku o PaP zde je tam uváděno, že ten údaj asi není přesný. Ale dík, úplně jsme to přehlédl.






Mirek: to je snad jasné, že se opravuje trofejní technika. Ale nikdy nemůžeš mít určitou část armády jen na trofejní technice. Takže trofeje používali všechny armády za WW2, ale vždy v množství relativně malém. Z toho co uvádíš plyne i to, že od srpna 43 už bylo automobilů z PaP takové množství, že Sověti museli vyčlenit veškeré své opravárenské kapacity na jejich opravu a údržbu. Další důvod se domnívat, že dodávky předčili jejich očekávání.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
Ano, v létě 1943 už byla plně otevřená i jižní přístupová trasa do SSSR. Takže sověti mohli přesunout kapacity na jiného dodavatele.
Kritické období měli už za sebou, včetně bitvy u Kurska.
A co se týká počtů trofejní aut. techniky, sov. uvádějí, že až 40% aut mech sborů tvořily trofeje.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od CAT »

Mirek58 píše:Cat:
Znovu:
Od srpna 1943 se opravy trofejních vozidel v stálých závodech prakticky neprovádí, tyto byly vytíženy pracemi na vlastních a dovezených vozidlech z LL
znovu: vrať se k tomu na co jsem reagoval a odpověď kdyžtak na to, s timhle nemám problém, ale s tim o čem sem psal to moc společného nemá...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Pátrač »

Zbytečně se melete. Rozhodující posilu sovětské válečné silniční trakce od poloviny války zajistili americké dodávky. Jen díky ním byla možná zásadní motorizace dělostřelectva a části pěchoty. Bez toho by Rudá armáda uvízla v nekonečných dálkách a hlavně by ta děla, která se stala sásadní silou pro průlomové operace neměli čím k frontě dotáhnout.

Kořistní vozidla na tom nemohla mít a ani neměla žádný zásadní podíl.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Tvoje rezolutní přesvědčení je sice hezké.
Ale, ztráty W na východní frontě činily cca 100 000 automobilů ročně ( 1941-20 000 ks).
Pouze u Stalingradu bylo RKKA ukořistěno 80 000 ks automobilů, z čehož 70% bylo označeno jako opravitelné. A kam tedy ty automobily zmizly?
Ve statistických svodkách o převodu do civilního sektoru tento počet není.
Ve svodkách ozbrojených sil se jen tak mimoděk objevují náznaky, jako např tu a tam dva, tři autoprapory vybavené trofejemi.
Perlička- RKKA bojově využívala 53 ks Lt 38 opravených "rembází" č. 82 v Moskvě (1943)
V oficiálních statistice je uvedeno, že trofejní brigády zajistily celkem 50 000 automobilů
A svodka z května 1945 uvádí oficiálně 60 000ks trofejních automobilů (9,3% celk. stavu)
Kde se nachází zbytek automobilů W.?
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Dzin »

Ve šrotu?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od kopapaka »

Pátrač píše:Zbytečně se melete. Rozhodující posilu sovětské válečné silniční trakce od poloviny války zajistili americké dodávky. Jen díky ním byla možná zásadní motorizace dělostřelectva a části pěchoty. Bez toho by Rudá armáda uvízla v nekonečných dálkách a hlavně by ta děla, která se stala sásadní silou pro průlomové operace neměli čím k frontě dotáhnout.

Kořistní vozidla na tom nemohla mít a ani neměla žádný zásadní podíl.
No, osobně hádám, že nebýt Amerických dodávek, tak by musel dojít k přesměrování části výroby na nákladní auta a tahače... Nakonec by to ale dopadlo stejně, jen by to trvalo o fous dýl...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17708
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od skelet »

Mirek58: skončily ve šrotu, civilní sféře, na poli.. prostě tam, kde nedostatek náhradních dílů nemusel hrát velkou roli
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: diskuze o Lend Lease

Příspěvek od Pátrač »

Mirek58 píše:Pouze u Stalingradu bylo RKKA ukořistěno 80 000 ks automobilů, z čehož 70% bylo označeno jako opravitelné. A kam tedy ty automobily zmizly?

A svodka z května 1945 uvádí oficiálně 60 000ks trofejních automobilů (9,3% celk. stavu)
Označení OPRAVITELNÉ neznamená, že byly skutečně opraveny

A sám jsi potvrdil, že mám pravdu: 9,3 % celového stavu rozhodně není zásadní podíl na automobilní trakci. Nevidím v ničem problém - jsme ve shodě.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“