Sovětský voják v prvním období Velké vlastenecké války

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Pop - ten skok je skutečně mimo mísu ale nechám to být protože to nějak vyplynulo z diskuse. Ale další vývoj tímto směrem nepřipustím.

Jenže rád bych se vyjádřil tomu, co tam kdesi nahoře nadhodil kolega mejla.

Upřímně řečeno mám obavu, že zjistit relevantní data o tom jak vnímali rudoarmějci svého nepřítele v první fázi Velké vlastenecké války je složité dohledat. Je to dáno těmito důvody:

- příliš málo jich - tedy těch co bojovalo v době od 22.06. 1941 do 7. 01. 1942 - přežilo aby mohlo vypovídat

- ti co přežili celou válku prošli takovou katarzí a změnou myšlení, že se z nich v mnoha případch stali stejní zločinci jako z vojáků wehrmachtu a tudíž se na tyto otázky tváří tak, jako by je neslyšeli

Pravda je, že se mi zdá, že do dne zahájení války sovětský voják neměl dost pravdivých informací na to, aby se dokázal psychicky připravit na to co ho čeká. Byl přesvědčen, že jeho protivník je popletený německý dělník, který když se dostane do kontaktu s ním, přesvědčeným intarnacionalistou, komunistou či jen sovětským občanem zjistí, že stojí na špatné straně barikády a okamžitě odhodí zbraň a revoluce vyrazí na západ.

V lepším přípdadě mohl vědět, že Němci porazili zbytek Evropy stylem start - cíl. Že tedy asi jsou v boji zdatní, ale zase mu bylo tvrzeno, že poražení byli imerialistické armády, které se nemohli morálkou a vyzbrojeností rovnat Rudé armádě a byl tudíž udržován u povědomí vlastní nadřazenosti nad německým Fritzem.

Německý voják byl prostě pro sovětského vojáka jakási chiméra o které nic nevěděl ale dopředu byl přesvědčen že nad ním má technickou i morální převahu. Sovětský voják tedy neměl tušení, že proti němu stojí dokanale vyvičení profesionálové v celém důstojnickém sboru a dva roky trvající válkou zocelení vojáci všech druhů ozbrojených sil.

Německý voják na tom byl podobně: podle výpovědí německé generality před spojeneckými vyšetřovacími orgány se zdá, že díky tomu že si wehrmacht a SS vytvořilo podobnou strukturu myšlení, žily tyto složky v podobném bludu. Rudá armáda a SSSR byl pro ně obrovský kolos na hliněných nohou které stačí podemlít a SSSR se složí a rozpadne.

Bylo to dáno tím, že si všobecně špatně vyložily neúspěch a potom potupné vítězství Rudé armády v boji s Finskem. Dále pak podcenily slovanského podčlověka. Nějak si nevyhodnotily vojenskou způsobilost ruského vojáka a jeho způsob myšlení, který už několik set let je stále stejný. Tedy že pokud ruský voják nabyde dojem, že vlasti jde opravdu o život, bude bojovat a bude bojovat tvrdě a nekompromisně.

Celou válku je překvapovalo s jak malými materiálními prostředky dokázala bojovat sovětská pěchota. Od prvního dne přes to, že Rudou armádu drtili způsobem, který dějiny do té doby nepoznaly zjišťovali, že naráží na jednotky, které bojovaly do psledního vojáky. I utrpěné ztráty byly nečekaně vysoké a některým se zdálo, že sovětští vojáci jsou opravdu dobří. O velitelích hlavně vyšších měli mínění ve všeobecnosti velmi nízké. Guderin přímo řekl, že ze začátku sovětská generalita nestalá za nic. Že relaivně dobrý byl podle pouze Žukov - ten trochu odpovídal jejich standartu, ale po druhé polovině války, že se objevili další v boji vyrostlí velitelé kteří uměli.

Sovětského a později ruského vojáka tedy pěšáka, tankistu, dělostřelce se naučili rychle respektovat. Někteří vyslýchaní velitelé dokonce tvrdili, že sovětský voják byl nejlepší lidský materiál pro vedení války, jaký kdy viděli. Jen podle jejich názoru s ním bylo velmi špatně pracováno.
Vztahovat průběh jednotlivých bitev na vývoj mínění o vojácích na druhé straně je složité. Stejně statečně jako sověti bránili Stalingrad, bránili Němci svoje města a třeba Angličané svoje postavení v Arnhemu.

Řekl bych, že sovětský voják se svojí zarputilostí podobal trochu vojákům britským. Ti také s dojemnou blbostí dokázali bránit svá postavení způsobem, který nemá obdobu. Ale jen tehdy pokud se na ně jejich velitelsví vykašlalo nebo něco totálně zmršilo. Sovětský voják tak bojoval pořád. Každopádně musím dodat na závěr, že nevím o žádné práci, která by hodnotila vnímání rudoarmějce německýma očima.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 2/6/2009, 20:47, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Příspěvek od Zdeněk »

Někde padlo jméno Zoji Kosmoděmjanské - tohle je její tělo po nálezu v Petriščevu pod Moskvou. Podobnými skutky Němci namotivovali sovětské vojáky do stavu, v jakém je potkávali u Stalingradu a jinde.

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Hezké děvče. Soudy a popravy partyzánů jako takových ale válečným zločinem nejsou, ne? Ale aspoň je vidět, že válka opravdu není pěkná.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jestli je poprav a soud partizána, který bojuje proti okupantovi válečným zločinem je otázka spíše pro někoho kdo se vyzná ve válečném právu. Osobně se myslím že bych si nedokázal vybrat.

Nevím jestli je to pravda ale slyšel jsem, že když se našlo Zojino tělo vydal přímo Stalin nařízení, že ani jeden voják příslušného pluku wehrmachtu který měl Zoju zavraždit nesmí být po zbytek války vzat do zajetí. Ale možná je to jen latina.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Ono při těchto obrázcích mě napadá, že je docela podivné, že sovětští vojáci kteří prošli kupř. Běloruskem brali vůbec nějaké zajatce.
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Příspěvek od Zdeněk »

Hans S. píše:Hezké děvče. Soudy a popravy partyzánů jako takových ale válečným zločinem nejsou, ne? Ale aspoň je vidět, že válka opravdu není pěkná.
Mimo jiné má to tělo uřízlé ňadro. "Soud a poprava" je podle mne něco jiného, Hansi.

Chtěl jsem tím říci, že Němci tímhle způsobem sami Rusům vytvářeli symboly - a mnohem "působivější", než by zvládla jákákoli sovětská propaganda.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Z hlediska vojenského je válečným zajatcem voják, který má (kromě jiného), v době zajetí na sobě svou uniformu - přesněji formulováno: z jeho výstroje musí být jasná příslušnost k některému ozbrojenému sboru, protože, třeba zajatí piloti obyčejně mají na sobě leteckou kombinézu. Válečným zajatcem je také příslušník jednotky nebo jednotlivý voják, který provádí, v rámci své bojové činnosti, záškodnické akce v týlu nepřítele. Např. příslušníci britské ,,Long Range Desert Group"byli vedeni v zajetí jako váleční zajatci.

Zmíněná bojovnice proti fašizmu uniformu neměla. To, co vedlo k nařízení Vrchního velitele o nebrání válečných zajatců z pluku, který záškodnici popravil, nebyla samotná poprava, ale způsob, jakým - údajně - zacházeli vojáci Wehrmacht s vyslýchanou a následné zohavení těla popravené.
Zda to byl jen propagandistický fígl nebo skutečnost, to dnes už nezjistíme. Ale taková byla a je oficiální verze.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Je jedno co kdo má nebo nemá. Voják v poli nemá žádné právo kohokoliv popravit či jakkoliv trestat, byť by neměl sebemenších pochyb, že dotyčný nebojoval v souladu s válečnýma konvencema. To má jedině a pouze vojenský soud.
Voják tedy, pokud se s někým takovým setká, musí se k němu vždy chovat jako k normálnímu bojovníkovi požívající ochrany válečných konvencí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
cayman
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 276
Registrován: 2/6/2005, 22:56
Bydliště: Bratislava

Příspěvek od cayman »

On okupant sa potom ale neskor nesmie cudovat ked sa zacne popravovat a "popravovat" v Königsbergu a on sam sa ocitne do roku 1956 na Sibiri v kamenolome.
ObrázekObrázek
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

to Dzin:
Použiji k nástinu válečné praxe oblíbené knihy mého kamaráda - ,,Osudy dobrého vojáka Švejka za světové války".
Okamžitě, jak jsem přečetl ve Tvém příspěvku spojení ,,vojenský soud", jsem si na kámoše a jeho citáty z uvedené knihy vzpoměl.
Autor J. Hašek se i v takovéto humorně laděné knize zmiňoval o válečné praxi, kdy si právo na rozhodování o osudu zadržených osob přisvojovali různí hodnostáři - čím blíře k frontě, tím nižší šarže o životě zajatce rozhodovali.
A to byla I.WW, kdy se válečné konvence braly velmi vážně, alespoň v zázemí.
Pokud jsi pozorně četl můj příspěvek. pouze jsem nastínil pojem ,,válečný zajatec", Samotná oficiální definice pojmu je na několik odstavců. A netvrdím, že měl velitel zmíněného pluku právo vynést vlastní rozsudek. Jen jsem uvedl zdůvodnění rozkazu Vrchního velitele nebrat vojáky tohoto pluku do zajetí.
Myslíš, že se rozkaz Stalina opíral o rozhodnutí vojenského soudu?
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

K diskuzi Pop - Dzin přidám Německou samozvanou Směrnici ( Směrnice OKW o 4 bodech), nebo chcete-li zákon, který z důstojníka Wehrmachtu po 22. červnu 1941 dělal jediného, kdo rozhoduje o životě lidí v okupované země ( tedy žádné vojenské, nebo jakékoliv soudy, ale slovo jakéhokoliv důstojníka Německé branné moci rozhodovalo o životě člověka té země) po vstupu Wehrmachtu do SSSR. Prosím ten článek Č 2 si přečtěte pozorně - raději 2x.
Viz zde Č 2 - ad/a, ad/b, ad/c a ad/d:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1709
ObrázekObrázekObrázek
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Opravdový vzor válečnáho práva dle konvencí, Michan!
Nelze si dělat iluze ani o druhé straně. Tam o životě zajatce rozhodoval příslušný velitel NKVD. Ovšem, pokud se mu poštěstilo takového válečného zajatce najít živého.

Jak vidno. pan J. Hašek si nevymýšlel. Ten na frontě I.WW byl.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Musíme vidět že na východě se srazili dvě idologie přesvědčené o tom že jen ony mají právo na život na slunci. Na obou stranách to odskákala nekonečná řada vojáků a civilistů. Dodržování nějakých úmluv je potom iluzorní stejně jako ve válkách občanských a náboženských.

michan - děkuji za odkaz - skvěle toto vlákno doplnil. A vůbec celé toto vlákno je najednou tak bohaté, že se do další části pustím hned jak dodělám dva nedodělky.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Ad vocem Jaroslav Hašek

Příspěvek od NOX666 »

Když už zmiňujete Švejka, tak bych jen všem doporučil Haškovu knihu "Zápisky z války sovětské",(nejsem si jist přesně názvem) kde obdobně humorně vzpomínal na své "rudoarmějské" zážitky z občanské války v rodícím se SSSR.
Uživatelský avatar
Zdeněk
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 117
Registrován: 21/1/2009, 08:20
Bydliště: Vysoké Mýto

Příspěvek od Zdeněk »

Ovšem je třeba říci, že skutečnost Haškova válčení moc humorná nebyla - byl politickým komisařem (tuším v Irkutstku) a ruská strana mu přisuzuje poměrně krvavou gloriolu. Někde už jsme o tom na Palbě hovořili, myslím, že pod nějakým článkem od Ljubvi.
čitateľ
Příspěvky: 2
Registrován: 20/12/2009, 22:59
Bydliště: Trnava

Příspěvek od čitateľ »

Čítal som článok a následne aj diskusiu a rád by som priložil aj ja svoje polienko. Nechcem tu však vyvolať žiadnu hádku.
Mám takú povahu, že keď mi niekto niečo tvrdí, tak si jeho tvrdenia aj preverím. V ére reálneho socializmu som mal šťastie, že mi to začalo myslieť až po nástupe Gorbačova a v ho trošku uvoľnenej atmosfére doby. Inak neviem ako by som dopadol pri mojich otázkach a to hlavne na ZVS /pre mladších základná vojenská služba/. Jedna z takých otázok sa týka aj tejto témy.
Prečo boli v organizačných štruktúrach armády sovietského Ruska pri vzájomnom konflikte s Nemeckom 2 systémy hodností.
Jeden tak ako ho pznáme dnes /jeden tak akoho poznáme dnes vojaci majú hodnostné hviezdy na ramenách uniforiem/ a poda hodnosti aj funkcie.
Druhý - na golieri tzv.kosoštvorce a hodnosti veliteľ armády, veliteľ divízie, veliteľ pluku a pod.
Nedávno som o tomto systéme čítal v knihe od Suvorova - všetko bolo inak. Ale kto z Vás má doma film boj o Moskvu, tak si všimnite, že tam je skutočne takto oddelený jeden dôstojník /Stalinom následne povýšený na generálporučíka/. Nepamätám si jeho meno, ale V. Suvorov ho v pomínanej knihe označil az veliteľa čierneho zboru. Jeho a podobných popísal ako hodených do pekla a následne z neho vytiahnutých a bola im ponúknutá opätvná služba v armáde.
V celom článku nie súspomenutí takýto vojaci a podľa mňa ešte jedna dôležitá vec - na ktorú sa zabúda. V druhej polovici roku 1941 mal najdôležitejšie miesto v ruskej armáde komisár. Aký je Váš názor na komisárov v tajto armáde?
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

to čitateľ:
Buď jsem Tě špatně pochopil nebo v tom máš zmatek. Hodnosti v RA byly zhruba do konce r. 1942 na límci a rukávech, pak se vrátili k epoletám. Ty byly původně zrušeny po VŘSR jako symbol carismu. Ale účel světí prostředky a tak v průběhu války znovu dochází k jejich zavedení (jejich výroba byla objednána ve V. Británii), což někteří veteráni Občanské války přijali s nelibostí.

http://www.fronta.cz/hodnostni-oznaceni ... -1940-1943

Je tudíž možné, že v určité době (ale nikoli v době bitvy o Moskvu), se mohli sejít 2 velitelé a každý měl jiné označení. Jednoduše - jeden měl staré a druhý už nové.

Co se týče označení Kombrig, Komdiv, Komkor a Komandarm - šlo o krkolomné náhrady za hodnosti Generálmajor, Generálporučík, Generálplukovník a Generál Armády (Armádní Generál). V průběhu války dopadly stejně jako límcové hodnosti.

Suvorova nekomentuju.

Komisaři v RA byli probráni několikrát. Např zde:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3828

O svou neomezenou moc přišli koncem roku 1942. Od té doby byli v podstatě tím co si my starší pamatujeme z vojny jako ZVP.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Čitatel- kolega sawyerik snad odpověděl jasně. O komisařích jsem psal v další části svého cyklu o sovětském vojákovi. Odkaz zde už máš.

Suvorov není a nikdy nebude věrohodný zdroj pro studium role sovětského občana, vojáka Sovětského svazu v Druhé světové válce a necítím potřebu zde vysvětlovat proč. Už jsem to udělal několikrát.

Ale role komisařů byla v době jejich zavedení jiná než funkce ZVP. Byla to funkce, která dublovala postavení velitele. A to do té míry, že komisař mohl kdykoliv zbavit velitel velení což obráceně nešlo a mohl sám potom velit své jednotce. Mohli vlastně jako přímí představitelé strany a tedy Stalina cokoliv bez hrozby postihu a to až do konce roku 1942, kdy byl tento institut v Rudé armádě zrušen.

Tvá povaha, která Tě nutí prověřovat to, co ti někdo tvrdí je velkým přínosem. Ale pokud tato tvrzení tedy i moje v mých pracech o sovětských vojácích budeš ověřovat Suvorovými nesmysly, ničeho pozitivního se nedobereš. Ale naše stařenka říkávali, že proti gustu není dišputace, nenech se tedy nijak omezovat tím, co zde právě Párač napsal.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Pátrači, ještě ke komisařům. Dočetl jsem se, že i v RA v době jejich neomezené moci neplatil tento institut u všech velitelů. Jinak řečeno, existovali velitelé kteří dostali udělenu nedílnou velitelskou pravomoc (адиночалие). Např. Žukov ji dostal již v r. 1926. Mohla by to být pravda, poněvadž pokud je mi známo ani v prvním období války za "zadkem" žádného komisaře neměl. Víš o tom víc?
Naposledy upravil(a) Sawyerik dne 27/12/2009, 06:58, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Na to se musím trochu podívat. Nerad bych sem psal blbosti. Dokončuji větší práci z jiného soudku a jak ji yvvěsím mrknu se na toto.

Jinak může být. V Rudé armádě bylo možno ledacos
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“