Sovětský voják v prvním období Velké vlastenecké války

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Termín zlehčování je eufemismus. Moc mě to nebere. Je to možné jen do té doby než se člověk dostane k faktům. Jistě před rokem 1989 kdy byl informace dokonale proředěné bylo možno zlehčovat podle toho kdo informace selektoval.

Takže se mohly objevit knihy jako Největší bitvy druhé světové války, vydány v roce 1990. A člověk v šoku zjistí, že z 52 bitev celé války je tam z východní fronty jen Kursk a pád Berlína. Na druhou stranu se v jiné knize dočteš, že bitva u El Alameinu byla takové nic moc důležité střetnutí. A Normandie pak, že kdyby nebylo že by se až tak moc nestalo. Že by to SSSR vyhrál i bez něj.

To je zlehčování a je to špatně ať je to ze které strany chcete. Je doba jiná a pár let se zdálo, že informace začaly mít potřebný charakter. Tedy alespoň trochu objektivity. Ale najednou vychází kvanta knih o tom jací, že to SS byli chlapíci a jak ty bolševiky tloukli po tisících a podobné. A někde vzadu se dočteme, že mimo to měli na starosti koncentráky.

Dobře se to čte zvláště v naší zemi, která má jedinečnou zkušenost okupace svými vlatními spojenci. Díky tomu je naše společnost ve své podstatě protisovětská a tuto animozitu jsme plynule přenesli na Rusko. Ledacos je navíc krutá skutečnost a pak se není čemu divit.

Jarda - nemám osobní zkušenost jak byl popisována II.SV ve velké británii. Francii, USA a jinde na západě. Ale pamatuji si že v 70. a 80. letech zjistili historikové v USA, že 85% populace považuje SSSR za stát který ve válce nebojoval a jen se vezl na dodávkách od nich. To bylo i v samotných USA v době tvrdé studené války považováno za natolik tristní že byl vytvořen ve spolupráci s kde kým unikátní hodně dílný dokument Unknown War tedy Neznámá válka. A byl tak kvalitní, že se vysílal v celém východním bloku. Já si pamatuji záběry jak unikají sovětské lodě kdesi na Baltu před německým zabráním, leteckou válku nad SSSR a podobné díly.

Jardo jak asi mohlo dojít k tomu, že si obyvatelstvo USA které samo přineslo nemalé oběti na bojištích po celém světě takto vytvořilo takovou neznalost? že by na základě objektivních informací?

Ten seriál moderoval a každý díl uváděl můj oblíbený herec Burt Lancaster.
Takže ve finále si troufám říci, že díky železné oponě se na každé straně vytvořila vlastní historie II.SV. A to bez zamlčování, třídění a znevažování není možné.

Jsem vděčný za každou knihu která se pokouší najít alespoň trochu pravdu. Jenže je zde věcná otázka - jak tu pravdu poznat.

EDIT: Ten seriál se točil kolem roku 1978 a skrze invazi do Afganu nebyl nakonec dokončen celý.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 19/5/2009, 21:07, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

kniha Velká vlastenecká katastrofa

Příspěvek od josefg »

Ahoj vespolek. Vzbudil jsem větší rozruch než je mi milý. Bohužel, krátké poznámky v diskuzi zachycují vždycky jen část myšlenky a často vedou k nedorozumění. To bych nerad. Debaty tady na palbě se zájmem sleduji už dlouho právě pro jejich věcnost korektnost a znalosti účastníků.
Pokusím se o krátké rešerše všech statí knihy Velká vlastenecká katastrofa, (sborník 6 prací 6 autorů) ale předem se omlouvám dřív než o víkendu to nebude.
U každé práce uvedu jméno autora, (Solonina, Bratinského Morozova Melťuchova Muchina ) jeho publikační činnost pokud něco najdu, hlavní myšlenku, kterou v knize prezentuje, nově uváděné nebo málo známé věci, kontroverzní tvrzení, citát / stránku, zdroje na které se odvolává a subjektivní dojem. Nemám ale v úmyslu se vyjadřovat k Viktoru Suvorovovi, ani si moc netroufám na „Kádry řeší vše Jurije Muchina“ je to dost obsáhlá a velmi kontroverzní část knihy, navíc pan Muchin láskou k inostráncům zrovna nehoří a evidentně si pomáhá podpásovkami viz část zajatci, na druhé straně některé jeho postřehy jsou zajímavé. Nechtěl bych vylévat vaničku s dítětem.
Přeji hezký večer.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ale kolego - zas takový rozruch to není - zatím jsme v tématu byť trochu posunutě. Pokud se do těch rešerší pustíš navrhoval bych ale samostané téma. Pokud nevite jak ho založit pošlete mi PM a já vás navedu. Mohlo by to nakonec vlákno opustit a to bych nerad.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Buhele
desátník
desátník
Příspěvky: 53
Registrován: 14/2/2009, 21:35

Příspěvek od Buhele »

K tomu Muchinovi jsem něco našel a nevím jestli se smát nebo plakat.Některé jeho názory jsou opravdu zvláštní(Jelcina Američané zavraždili a nahradili klonem....).
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Tak je v této knize V. Suvorov v opravdu v dobré společnosti. :D
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Souhlasím s Patračovými příspěvky a vysvětlováním v nich, podepisuji - odrážejí můj názor a nemám co bych zatím dodal.
Pátrač se drží faktů a dle nich správně vysvětluje.
Většina věcí, které sem nově příchozí lidé dávají zde již prodiskutována byla.
I naši oficielní historici uvádějí, že hodnocení dnešních ruských historiků je na objednávku, aby dorustající generace - to strašné - buď v černé, nebo absurdní parodii, nebo naopak vylepšením, po letech, nějak skousla.
S realitou tehdejší doby ta dnešní díla nemají mnoho společného, když tak jen tu kostru, že válka byla...
ObrázekObrázekObrázek
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

Dle tohoto článku je Jurij Muchin opravdu impozantní zjev soudobé ruské spisby http://gulag.szmo.cz/dokumenty/clanky/n ... atyne.html.
Je pak skutečně otázkou, kterou nadnesl Pátrač- k čemu to má sloužit a do jaké míry je to oficiální linie, nebo jak moc je tento názor rozšířen a podporován (jestli je to jen nějaký extremista na okraji tak budiž).
Jinak by mě ale zajímalo, jak se vyrovnává se skutečností že nejvíc vojáků pro válku se SSSR dodal sám velký Stalin (tuším, že až 2000 000 vojáků, prakticky neexistoval národ SSSR který by nepostavil jednotku na boj se SSSR)
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

jenom pár citátů z knihy

Příspěvek od josefg »

citát z Knihy velká vlastenecká katastrofa
Jurij Muchin str. 235

O Němcích
Byli to opravdu profesionálové v nejlepším smyslu toho slova (to až dnes si „profesionál“ zpravidla říkají zbabělí tupci, kteří se s uloženými úkoly vypořádat nedovedou, zato ve své profesi umějí „nadělat prachy“)

citát z Knihy velká vlastenecká katastrofa
Jurij Muchin str. 239

V roce jedenačtyřicátém Sovětský svaz nakonec odolal mimo jiné i proto, že kromě důstojnické verbeže, která se houfně vzdával Němcům, se v Rudé armádě našli velitelé, ochotni bojovat nejen do poslední kapky krve, ale také rozumně, chytře a účinně, zkrátka o nic hůř než Němci.

citát z Knihy velká vlastenecká katastrofa
Jurij Muchin str. 246 o důstojnickém sboru

…. Výsledkem je, že v byrokratickém systému řízení (a armáda v mírové době je přímo vzorem tupého byrokratismu) jsou nejvyšší hodnosti jako tůň, na jejíž hladinu neustále vyplouvají lejna. Pokoušet se z nich dělat profesionály nemá smysl, kvůli tomu se na řídící místa necpou. Poctivý šéf , kterému jde o Věc, je proto povinen talenty hledat dole.
Hitler tohle chápal. Aktivně se zúčastňoval cvičení nejrůznější úrovně,seznamoval se s tisícovkami důstojníků a talenty při přípravách na nevyhnutelnou válku hledali i němečtí generálové. S hlupákem na velitelském postu za války zahynete velice snadno.
Jenže Stalin bojovat nechtěl, na roli vojevůdce se taky nechystal a na vojenská cvičení a seznamování se s perspektivními důstojníky neměl čas ….
Teprve s časem když se v bojích prokázala odvaha, talent a profesionalita jedněch velitelů a fatální bezmocnost jiných, mohl se Stalin ve své generalitě zorientovat a ty kteří za to stáli, rychle posouvat po služebním žebříčku vzhůru. Jenže i v tomto případě šlo nakonec jen o ty kteří měli to štěstí, že si jich všiml Kdyby generál Rokossovkij nebojoval u Moskvy, ale na severu nebo na jihu, možná by ještě dlouho velel jen sboru.,,

Tamtéž poslední řádky knihy
kádry rozhodují o všem ….… jediný závěr, který je opravdu důležitý i dnes, kdy máme armádu ještě horší než v roce 1941.

No řekněte sami dá se na to psát slušná rešerše.

Pro pátrač : jestli můžeš prověř mi prosím 237 divizi pěší divizi R.A. a její činnost mezi 16. až 20 červencem 1941 a jméno plk. Tišinskij v s prostoru obcí Solce a Vaněc. Dík
jarda
četař
četař
Příspěvky: 69
Registrován: 27/1/2009, 20:14

Příspěvek od jarda »

Podle průzkumu na netu mám dojem že J. Muchin patří do skupiny autorů nacionalistických a rasistických spisků (tento proud už se dostal do konfliktu s dvojkou Putin-Medvedev-označuje je za židy:) ). Tudíž na jeho dílo recenzi psát nelze . Je patrně neznalostí až diletantstvím nakladatele, že vydal uvedenou knihu jako dílo ruských historiků.
mejla
vojín
vojín
Příspěvky: 11
Registrován: 27/5/2009, 07:54

Příspěvek od mejla »

Zdravim vsechny diskutujici na Palbe, jsem tu novy, ale velice mne zaujala tato diskuse. Rad bych jeste doplnil jeden aspekt a podnitil tak dalsi debatui o nem - vnimani sovetskeho vojaka nemeckym vojakem. A sice prechod od vnimani sovetskeho vojaka ze zacatku tazeni jako podcloveka, ktereho nemecke kulomety kosi po tisicovkach po urputne a statecne obrance, ktery je ochoten polozit za vlast, rodinu zivot. Napada mne napr. obrana sila ve Stalingradu.
Jsem laik, proto mne zajima Vas odborny nahled na tuto problematiku.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jarda - to je poměrně překvapivé a není to asi omyl nebo chyba nakladatele ale prostě to vypadalo, že by to lidi mohli číst tak se to vydalo.

josefg - recenze slušná. Jenže když jsi si dal tu práci, mám zásadní dotaz - doporučil bys to ke čtení nebo ne? Já osobně po tom co jsem si přečetl bych litoval toho kdo to přečetl a udělal tuto recenzi protože aniž by to tušil mi ušetřil hodně času.

Pokud jsi to přečetl celé jak tu knihu hodnotíš?

Mejla - ahoj nováčku. Za sebe Tě vítám a to o jsi položil jako možnost k zamyšlení je skutečně otázka otázek. Večer napíšu svůj názor ale myslím si, že kolega michan by také měl co říci - když se podíváš na jeho práce o východní frontě tak je fakt palba. Možná i Ljubov pokud naše sluníčko už neodjelo na prázdniny domů.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
mejla
vojín
vojín
Příspěvky: 11
Registrován: 27/5/2009, 07:54

Příspěvek od mejla »

Pátrač - děkuji, prave michanovy prace o bojich na vychodni fronte mne na Palbu pred casem privedly, jsou vynikajici, pochopil jsem z nich mnoho, pro mne dosud netusenych, souvislosti.
Podle meho soudu musel nemecky vojak napriklad pri bojich ve Stalingradu ztracet jakekoli iluze o sovetskych vojacich jako podlidech, s tak urputnou obranou se pravdepodobne dosud nesetkali a mnohym nemeckym vojakum asi doslo, ze pokud budou takto soveti branit kazdy dum, tak se jich z Ruska mnoho zivych nevrati. Budu se tesit na dalsi komentare...
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Pro Pátrače: Ještě jsem neodjela, ale za tři dny sbalím kufry a alespoň na měsíc adieu. Jinak nemyslím, že bych mohla do této diskuse přispět, mé znalosti problematiky WW2 jsou víceméně nulové, ale kdyby mohla s něčím pomoct, tak se o to pokusím. Ve zkratce bych napsala, že (podle mě) Němci na začátku války počítali s tím, že čelí špatně vyzbrojené armádě, která se jim po všech stranách nemůže rovnat. Předpokládali, že SSSR porazí během několika měsíců. Když se časem ukázalo, že to nebude tak blesková akce, možná se to nějak odrazilo v německé psychice. Lidi, které považovali za podřadnou vrstvu, bojovali s mnohem větším nasazením. Jak už bylo napsáno výše, boj o každý dům. Zkrátka představa, že by Rusové ztratili svou milovanou vlast a museli ji předat nepříteli, se příčí jejich povaze. Od středověku svou zemi označovali jako "svatou matičku". Navíc o ten každý dům bojovat museli, jinak by je nejspíš okamžitě zastřelili. Pak se na tom podle mě ještě podepsalo počasí, nějaká pomoc civilního obyvatelstva a nejúspěšnější ruský "Generál Zima", na něhož byli Rusové přece jenom zvyklí a připravenější než Němci, a spousta dalších detailů, které znáte vy odborníci. Tolik můj zestručněný názor, který je nejspíš totálně zcestný, protože "Sluníčko Ljubov" je duté.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Rudá armáda - z hlediska velení

Příspěvek od NOX666 »

Zdravím , toto je vůbec můj první komentář zde na palba.cz, takže případně omluvte, kdybych se nějak "vymykal" z konvencí tohoto webu. Pokusím se neznemožnit :D .

Po Stalinských čistkách v letech 1937-39 se úroveň velení sovětské armáda rapidně zhoršila, řečeno jednoduše, nedosahovalo velení RA po čistkách ani úrovně dokončené základky. První změny ve velení a tím i zvýšení jeho kvality přišli na řadu někdy v prosinci 1939, poté co K. Vorošilov naprosto zničil vlastní síly a připravil RA opravdu nepěknou vizitku v Zimní válce. Nahradil ho Semjon Timošenko.

1) Finská válka - ukončení základky

Finská "Talvisota" válka bývá považována za jednu z nejhůře naplánovaných a provedených vojenských operací v historii, plán je postaven na vysněných základech (přecenění vlastních sil, podcenění soupeřových sil) a koordinace jednotlivých útočích složek je naprosto katastrofální. Po selhání původního záměru, Timošenko předvádí v lednu 1940 klasickou materiálovou bitvu ve které Finsko nemá zkrátka šanci a svého soupeře ničí. Co se zde RA naučila?

- koncentrace palebné síly
- koordinace vzdušných útoků s pozemními operacemi

Prázdniny 1940-41

V této době dochází v RA k určitým pozitivním reformám vedeným S.Timošenkem, zejména reorganizace sil západních vojenských rajónů. (Někteří historikové považují reformy S.Timošenka za rozhodující pro přežití SSSR a RA v následujícím roce.)
Nicméně některé stalinovy nápady (viz mechanizované sbory apod) jsou i nadále dosti vražedné.

2) 1941 - Klystýr na střední

Tento rok ukázal RA vůbec poprvé co je to válka, do té doby (a to si myslím, že není nadsázka) neměla RA o tom vůbec představu. Moderní lehká a vysoce pohyblivá Wehrmacht naprosto devastuje nepřipravené a příliš dopředu vystrčené jednotky RA, postupně jsou tyto obkličovány a jedna po druhé ničeny - Brest-litovsk, Minsk, Kyjev, Oděsa, Krym a další. Nicméně na konci roku předvede RA přeci jen první ofenzivní operaci velkých rozměrů ve snaze získat iniciativu. Ovšem vinou rozptýlení útočných sil po celé délce fronty od Leningradu po Rostov a Krym nedosahuje RA větších úspěchů, "pouze" odrazí Němce od mosky zpět o nějakých 150-250 km. Správné školní řešení samozřejmě bylo koncentrovat vše proti Sk. A. Střed, tak dobré velení RA ještě nemá, navíc je tu stále Stalin.

3) 1942 - Rok maturity?

Rok 1942 představuje určitý zlom ve schopnost vedení RA, celkem uspokojivé jsou ústupové boje v Donském oblouku, horší je to pak na jih od Donu, zejména vyklizení Novorossisku shledávám poněkud zbytečným. Následuje order No. 227 zakazující ustupovat a následuje Stalingrad.
Stalingrad (resp. obkličovací operace) již ukáže, že RA je schopna se skutečně učit, i když si celkem dobré skóre stihne vzápětí pokazit právě na jižním frontu, když opět příliš vysune jedno ze svých útočných křídel kupředu a dovolí Mansteinovi zmasakrovat kus Jihozápadního frontu. Nicméně i přes to, někdy na přelomu 1942/43 složila RA úspěšně maturitu (resp. její vedení)

4) 1943 - Hurá na VŠ

Za klíčový považuji pro rok 1943 KURSK, zde se podařilo, konečně prokázat plnou sílu a RA se stala rovnoceným soupeřem Wehrmachtu, i když některé taktické finesy, ještě nedokáže dotáhnout do konce (viz nepovedené obklíčení u Čerkassy na sklonku 43, když část německých divizí unikne, nebo ne zcela ideální výsadek na dněpru).

5) 1944- Bagration - doktorát

Tak jako lze rozdělit WWII na tu část před Kurskem či Stalingradem a po nich, tak to samé platí o Bagrationu, po něm dosahuje RA na takticko-operační úrovni úrovně Wehrmachtu a na té strategické bych řekl, že už ji převyšuje. Navíc stále tupější Hitlerovy rozkazy postupně paralyzují Wehrmacht.

6) 1945 Berlín - profesůra

Tak když odečteme ztráty způsobené vlastní palbou Koněvových a Žukovových jednotek, myslím, že jednoznačně již v roce 1945 prokazuje RA velké mistrovství v boji, nejen kvalitou a kvantitou, ale i velením a logistickou služnou. Vždyť v Mandžudsku je shopna 7,5 milionová RA naprosto koordinovaně (byť opět poněkud uspěchaně) naprosto totálně zničit Kwantungskou armádu (ano 5-10x slabší) což v porovnání se záčátkem (FINSKO 1939) je opravdu uchvacující.

RESUMÉ:

Abych se taky vyjádřil k článku - rok 1941 byl především krachem sovětského vedení, které příliš podléhalo Stalinovi (což mu ovšem po čistkách stěží lze vyčítat) a které nemělo připravenou relevantní obranou doktrínu (a přenesení boje na území soupeře a rozvinutí vlastní ofenzivy to rozhodně není). Tudíž nutně musel rok 1941 skončit tak jak skončil, protože kdyby si RA nevylámala zuby nyní a NEPOUČILA SE (hlavně její velení a "generalissimus Stalin"), byla později naprosto zničena německým Wehrmachtem.

PS: Tož doufám, že to nebylo úplně mimo.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

číst či nečíst pro pátrače.

Příspěvek od josefg »

josefg - recenze slušná. Jenže když jsi si dal tu práci, mám zásadní dotaz - doporučil bys to ke čtení nebo ne? Já osobně po tom co jsem si přečetl bych litoval toho kdo to přečetl a udělal tuto recenzi protože aniž by to tušil mi ušetřil hodně času.

Vidíš a máš o starost míň, to je dobrý kšeft ne? Tak nelituj.
Jestli bych to doporučil? „Komu ako“ říkali Slováci.
Víš když už o něco jde, nemusí každý vědět o co vlastně jde.
PS: tvoje motto mne neskutečně inspiruje, asi ti ho ukradnu

Pokud jsi to přečetl celé jak tu knihu hodnotíš?
Není to kniha pro každého, husté písmenka žádné obrázky moc stránek. Ale vážně, většina věcí už je známa, a i tady x krát diskutovaná to má generál míchan pravdu. A ty ostatní mají význam jen okrajový na doplnění. A musíš uznat doplňující informace o něčem tak mrtvém jako druhá světová nejsou pro většinu lidí potřebné.
Víš před lety jsem hledal vojáky wehrmachtu, abych se jich zeptal na válku, kvůli doplňujícím informacím to bylo (znal jsem už partyzány, i svobodovce, Z.O. i pár veteránů RA,). Našel jsem dva wermachťáky ochotné mluvit o válce, jeden byl dokonce podplukovník ve výslužbě AČR. bojové nasazení Stalingrad / Odra. A ztratil jsem iluzi vojáka hrdiny. Nechápeš ? Nevadí ….
Tu knihu rozhodně nečti.
A když si ji přečteš tak si nestěžuj. Já tě varoval.
Promiň že tě upomínám, ale zjistil jsi něco?
Pro pátrač : jestli můžeš prověř mi prosím 237 divizi pěší divizi R.A. a její činnost mezi 16. až 20 červencem 1941 v s prostoru Vaněc Solce a jméno plk. Tišinskij
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Moto si klidně přivlastni - nemám na ně ochranou známku a já ho získal kdysi dávno, když jsem jako strážný bděle střežil a hrdinně bránil svěřené mi strážní stanoviště tedy muniční sklad v Žilině. Bylo tam vyvedeno obyčejnou tužkou na kbelíku protipožární stěny.

Druhá světová válka není mrtvá. Je živá a řekl bych že už tak 10 let je živější než byl kdy předtím. Vem si to neskutečné množtví seriálů dokumentů a knih co se rojí. Jak utekly roky a otvírají se archivy je stále co nového lidem dodat. Ale způsob jakým to dělá třeba tato kniha a její autoři je zvěrstvo.

Já jsem kdysi dávno mluvil s pár svobodovci a chtěl jsem vědět jaký byl podle nich jejich protivník, tedy německý voják v protilehlém zákopu. A dostalo se mi snůšky blábolů jako od politruka. To bylo přesně to co jsem nepotřeboval. Veteráni mají jednu špatnou vlastnost - válka tak jak ji zažili je jiná než se oficiálně dovíš, často lžou aniž by si to uvědomovali a mají schopnost si ji upravit tak, aby byla taková jakou ji chtějí mít.

Na tu divizi jsem poslal oficiální dotaz ale zatím bez odpovědi. Já osobně o ní nic nevím. Zkus poslat PM rabovi, ten je velmi schopný a třeba něco vyštrachá rychleji.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 29/5/2009, 09:14, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Pátrač píše:Moto si klidně přivlastni - nemám na ně ochranou známku a já ho získal kdysi dávno, když jsem jako strážný bděle střežil a hrdinně bránil svěřené mi strážní stanoviště tedy muniční sklad v Žilině. Bylo tam vyvedeno obyčejnou tužkou na kbelíku protipožární stěny.

Druhá světová válka není mrtvá. je živá ařekl bych že už tak 10 let je živější než byl kdy předtím. Vem si to neskutečné množtví seriálů dokumentů a knih co se rojí. Jak utekly roky a otvírají se archivy je stále co nového lidem dodat. Ale způsob jakým to dělá třeba tato kniha a její autoři je zvěrstvo.

J8 jsem kdysi dávno mluvil s pársvobodovci těl jsem vědět jaký byl podle nich jejich protivník, tedy německý voják v protilehlém zákopu. A dostalo se mi snůšky blábolů jako od polituka. To bylo přesně to co jsem nepotřeboval. Veteráni mají jednu špatnou vlastnost - válka tak jak ji zažili je jiná než se oficiálně dovíš, často lžou aniž by si to uvědomovali a mají schopnost si ji upravit tak, aby byla taková jakou ji chtějí mít.

Na tu divizi jsem poslal oficiální dotaz ale zatím bez odpovědi. Já osobně o ní nic nevím. Zkus poslat PM rabovi, ten je velmi schopný a třeba něco vyštrachá rychleji.
Víš já jsem těm "svobodovcům" ovykle zabezpečoval "týl" tak jsem jejich veřejné vystoupení obvykle neviděl, zato jsem měl možnost vidět někde ve stanu či jiném separé předčasně zestárlé muže často lidské trosky žijící na diazepanu a vodce. Muže kterým nebylo mnohdy ani 60 a vypadali na 80. Chlapy kteří prošli peklem, mnozí přišli o nervy a po kterých chtěli aby své často děsivé zážitky prožívali pořád dokola pro větší slávu "někoho na hoře" a tvářili se při tom nadšeně. Proto jsem chtěl vědět jak vypadají němečtí vojáci.
Vzpomínáš si na jednu televizní besedu k bývalé Jugoslavii?
Ota Černý tam "hovořil" s generálem nevím jestl to byl Kotil, Šedivý nebo nějaký jiný, není to ani důležité. Podstata byla když generál oponoval Černému, že věci byly jinak Černý nesouhlasil a vedl svoje, generál pokračoval slovy "ale já to musím vědět, já jsem tomu velel. Ale Ota to vyhrál slovy všichni v naší televizi viděli jak to doopravdy bylo .......
Chce se Ti k tomu něco dodávat?

Ps: historie dělí lidi do dvou nestejných skupin. První větší ji studuje a diskutuje o ní, druhá malá jí rozumí.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

NOX666 - děkuji za zajímavý rozbor. Zároveň Tě mezi námi palbáky vítám. Myslím si že pokud by někdo z fóra měl pocit že něco není OK tak už bys to věděl a s Tebou i my ostatní.

Je to jiný pohled ale mě osobně se líbí. Ale mám pár poznámek. Osobně si a to ve shodě s kolegou michanem který to začal rozkrývat jako první z tohoto úhlu pohledu, že hluboký propad kvality veliteského sboru Rudé armády mělo i nesmyslné zvyšování počtu tvarú a jednotek, které se rozběhlo po debaklu ve válce s Finskem. Zde doporučuji projít sérii michanových článků, lepší rozbor této války jsem nikdy neviděl.

A jako druhé mě zaujalo - do útoku na Kwantungskou rozhodně nebylo zapojeno 7,5 milionu sovětských vojáků. V knize srpnová bouře od David M. Glantz je uvedeno poměrně ledacos ohledně této operace.

Sovětské síly měly tyto vyšší celky:

Zabajkalský front, kterému velel maršál Malinovskij tvořily 17., 36., 39. a 53. vševojsková, 6. gardová tanková, Mongolská a 12. letecká armáda. Celkem 664 000 mužů, 9791 děl a minometů, 369 raketometů, 2392 tanků a samohybných děl a 1324 letadel.

1. dálnovýchodní front, kterému velel maršál K.A. Měreckov a tvořily ho 1., 5., 25. a 35. vševojsková a 9. letecká armáda a Čugajevská operační skupina.
Celkem 589 000 mužů, 11 430 děl a minometů, 274 raketometů, 1974 tanků a samohybných děl a 1137 letadel.

2. dálnovýchodní front, kterému velel generál Purkajev a tvořily ho 2., 15. a 16. vševojsková a 10. letecká armáda.
Celkem : 333 000 mužů, 5988 děl a minometů, 72 raketometů, 917 tanků a samohybných děl a 1260 letadel.

Tichomořské loďstvo, velitel admirál Jumašov s těmito silami:
- 2 křižníky,
- 13 torpédoborců,
- 74 ponorek a
- 324 menších lodí
- 1618 letadel námořního letectva,
- 1 brigáda námořní pěchoty a 2550 děl a minometů,
Celkem 165 000 vojáků a námořníků.

Amurská říční flotila pod velením kontraadmirála Antonova
Celkem 124 menších lodí, 68 letadel a 199 děl a minometů, celkem 12 500 vojáků a námořníků.

Sice si spamuju ve vlastním vláknu - měl bych se stydět - ale je to potřeba upřesnit.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
NOX666
svobodník
svobodník
Příspěvky: 21
Registrován: 27/5/2009, 17:57

Příspěvek od NOX666 »

7,5 milionu? Jo tak to je omyl...to měla RA asi úplně celkově ve svých stavech a ne pouze proti Mandžudsku, tohle čísle jsem někde bezmyšlenkovitě převzal, ale myšleno to je tak, že 7,5 mega měla RA celkově (včetně letectva a námořnictva snad) ve svých stavech v srpnu 45.
Pop
poručík
poručík
Příspěvky: 777
Registrován: 1/2/2009, 22:56
Bydliště: ČR

Příspěvek od Pop »

Tak jsme se dostali od událostí r.1941 až k likvidaci uskupení japonské armády v Mandžusku v srpnu 1945 - dosti velký skok.

Ale, proč jsem se ozval.
Jde-li o ztráty letectva v prvních třech měsících bojů ( 22.6. - 20.9. 1941), jsou tyto odhadovány na 15 000 - 16 500 letadel VVS všech kategorií. Za celý půlrok je odhad 22 000 - 26 000 strojů.
Když se na tyto hrozivé ztráty podíváme z pohledu sil jiných letectev ( RAF, AdA), tato by již neexistovala, nejen technikou, ale i personálně.
Pokud se názoru na úroveň protivníka týče, nikde jsem nezaznamenal, z pohledu letců VVS, nějaké podceňování úrovně personálu Luftwaffe. Naopak! Ve všech vzpomínkách jsem narazil na jednoznačně vysoké mínění o taktice a technice, a o velmi dobré připravenosti posádek letadel Luftwaffe.
A, ještě, spojovací a dorozumívací prostředky na palubách letadel VVS. Toť běs a hrůza v r.1941. Jen pokusně, na některých strojích velitelů letek, byly instalovány rádiově stanice - obyčejně jen přijímače - pro navedení ze země. Ve vzduchu se piloti dorozumívali posunky a máváním rukou a kýváním letadel kolem podélné osy otáčení. Praporky měl k dispozici pomocník řídícího létání nebo přímo řídící na ploše u přistávacího ,,T".

Některé zdroje uvádějí ztráty utrpěné VVS do 20. 9.1941 v rozsahu 20 000 - 22 500 letadel a za prních 6 měsíců na úrovni 28 000 - 32 000 letadel.
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“