Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

RAYTHEON
7. Major
7. Major
Příspěvky: 602
Registrován: 14/5/2007, 20:44

Příspěvek od RAYTHEON »

to Pátrač
Zabrání Pobaltí je možno hodnotit různě a těžko lze nalézt jednoznačný pohled. Já bych ho osobně považoval za zneužití síly k vynucení si smlouvy která toto zaprání legalizovala. Slovo okupace mi k tomu až tak nesedí, ale je to slovíčkaření.
Tanže bratrská pomoc našemu lidu v roce 1968 též nebyla okupace ale "zneužití síly k vynucení si smlouvy", která tento akt dodatečně legalisovala. Děkuji za opravdu neotřelý výklad, musím však konstatovat, že pro mojí osobu termín okupace k oběma těmto událostem sedí opravdu velmi pevně.

CCCP byl jednoznačný agresor jak v případě pobaltí tak i v Polsku, zde komunisté ruku v ruce s nacisty napadli suverénní zemi s režimem asi dost problematickým nicméně podstatně přijatelnějším, než jaký v té době panoval jak v CCCP tak v Německu. Závěrečná přehlídka vítězů pod velením Guderiana a Krivošejna je dostatečně výmluvná.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

:-? a práve v tomto by sa dal viesť celkom poriadny flamewar , pretože sa dá celkom dobre operovať "historickými nárokmi" :-P (akože nemám chuť - len ponúkam trochu iný uhol pohľadu)

Nebyť bolševickej revolúcie v 1917 a vzniku Sovietskeho Ruska, tak Fínsko, Lotyšsko a Estónsko môžu na nejakú nezávislosť rovno zabudnúť a v lepšom prípade sú guberniami Ruského impéria ako celé predošlé storočie a Litva by bola možno sčasti Nemeckého cisárstva a sčasti Ruského Impéria, ale skôr celá Ruského impéria ako Dohodovej mocnosti. Pretože Nemecko by s cárskym Ruskom určite neuzavrelo pre Nemecko tak výhodnú zmluvu, ako s bolševikmi.
Čo sa týka Poľska, možno by vzniklo, možno nie, ale pokiaľ by vzniklo, tak pravdepodobne len na nemeckých a rakúsko-uhorských častiach, ktoré tieto štáty získali pri predošlých deleniach Poľska. Opäť - Ruské impérium bolo dohodovou mocnosťou, teda na strane pravdepodobných víťazov vojny a územné straty by si nepripustilo.

Historická vývoj pobaltia do roku 1809 - niekoľko máp: http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics.html

Stav v roku 1911 http://www.mapyeuropy.eu/fotogaleria/3.jpg
Priebeh východnej fronty 1.sv.v. http://aba.wz.cz/mapy/Historie_moderni_ ... 914-18.jpg
Historický vývoj po konca 17. storočia http://www.lib.utexas.edu/maps/historic ... 0_1796.jpg
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Add Chalchyn-gol: To že Japonci byli v roli agresora nám ještě nic neřiká o úmyslech SSSR. Ten rozhodně neměl ruce čisté. Pokud vezmeme Fidlerovo tvrzení za bernou minci (a není zase až tak důvod ji nebrat), tak za rozpoutání konfliktu nese odpovědnost SSSR, který vyprovokoval Japonce k útoku. Ostatně by mu to bylo podobné, identicky postupoval v případě Finska, kdy se nejprve snažil vyprovokovat Finy k ozbrojené akci a když selhal, incident si jednoduče vyrobyl.

Add Finsko: Faktem je, že se jednalo o naprostý debakl DRRA. Odvolávání se na terén, počasí, komunikace atd. je nerelevantní argument. Třeba počasí přeci působí na obě strany a pokud je někomu zásadní překážkou, je to jen a jen proto, že se na něj nepřipravil. Dovolím si upozornit, že obdobné argumenty uvádějí i Němci ve snaze zlehčit svoji porážku na Východě. A je příznačné, že sovětští historikové je (po právu) odmítají.
Sověti prostě absolutně válku s Finy podcenili.

Add čistka: Ano, soce bylo postiženo "jen" 5-7 procent důstojníků velitelského sboru, ale to je naprosto zavádějící tvrzení. Hlavní je, že byly odstraneni důstojníci na vysokých funkcích. A podstata problému právě je, že následně byli nahrazeni neadekvátní vojáky. Ti ve většině případech na svoji funkci nestačili, neměli dostatečné vzdělání a ani praxi. To je ta podstata problému.
Ve článku píše o přirozeném povyšování, problém je, že bylo nepřirozené, protože sejdnalo o náhradu za popravené či uvězněné vojáky.
Samozřejmě, otázka, jestli by si popravení důstojníci vedli lépe je diskutabilní. Osobně si myslím, že ne. Další všc je, že k poklesu kvality vyšších důstojníků a horečnému povyšování "rychlokvašek" došlo i v důsledku vysokého tabulkového početního nárůstu DRRA.

Add zabrání pobaltských republik: Lze nalézt jednoznačný pohled a dá se to hodnotit jasně. Jedná se o naprosto a nefalšovanou okupaci, kterou se SOvěti následně snažili legalizovat "pozváním vojsk do země". Je přiznačné, že třeba USA a Západní Evropa toto nikdy deJure neuznala (ikdyž v případě Západní Evropy došlo k uznání deFakto, když se zúčastnila olympiády v SSSR pořádané také v těchto republikách. USA se mimochodem neúčastnil a olympiádu bojkotoval).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
YAMATO
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 2808
Registrován: 19/3/2005, 19:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od YAMATO »

IMHO se až příliš zdůrazňuje likvidace a zapomíná se na její dopad - snahu přeživších za žádných okolností nevyčnívat, jejich naprostá ztráta iniciativy, vzájemnou podezřívavost atd. Armáda měla být naprosto podřízena straně (= Stalinovi), to byl účel čistek...a to se povedlo, stejně jako před tím se stranou samotnou atd.
ObrázekObrázek

Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Uživatelský avatar
Sawyerik
praporčík
praporčík
Příspěvky: 317
Registrován: 24/12/2006, 18:37
Bydliště: Ostrava

Příspěvek od Sawyerik »

Armáda měla být naprosto podřízena straně (= Stalinovi)
Samozřejmě. Lidé ze špiček RA nebyli v naprosté většině starými kádrovými bolševiky. K RA se převážně připojili za Občanské války. To také znamenalo, že těžko mohli věřit v tu dobu oficiální verzi o dvou vůdcích VŘSR (Lenin, Stalin), dobře si pamatovali že tvůrcem a prvním velitelem RA byl Trockij. Věděli své o Stalinově vojenské "genialitě" a jeho opravdové roli za Občanské války. Byli oddanými sovětskými vojáky ale také si dokázali uchovat odborné a nezávislé myšlení.
Obrázek

Spálené knihy osvítily svět.
K225
svobodník
svobodník
Příspěvky: 22
Registrován: 31/5/2008, 17:19
Bydliště: Doma

Příspěvek od K225 »

Souhlasím z Yamatem. Myslím si, že drtivý dopad čistek na chování RA byl hlavně v psychologické oblasti a ne v množství, a ani nezáleželo na hodnostech. Vytvořil atmosféru strachu, všem svázal ruce. Nikdo nechtěl na sebe vzít odpovědnost, udusila se veškerá iniciativa. Nikdo nechtěl vystrčit hlavu z houfu, aby o ni nepřišel.
Jaký je to rozdíl od systému velení ve Wehrmachtu do konce roku 1941, kdy je podporována jakákoliv dobrá iniciativa a rozkazy jsou vydávany rámcově a způsob jejich splnění víceméně ponecháván na nižších stupních velení. Takto vedený nižší velitel, ale i mužstvo, uvažuje a jedná zcela jinak.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Nelze směšovat událost v předvečer II.SV a něco co se stalo v roce 1968.

SSSR v roce 1939 potřeboval mořské pobřeží a tak si ho vzal. Okupací to lze klidně nazvat ale nebudu se dále přít o termín.

V roce 1939 využil k tomu nátlak, sympatie části obyvatelstva a slabost daných států. Tím, že je obsadil se dopustil násilného aktu a můžeš to nazvat jak chceš.

Lotyšsko, Estonsko a Litva se ocitly mezi dvěma kameny - Německem a SSSR.Tyto země samy uzavřely se SSSR smlouvy o o vzájemné pomoci:
28. 9. 1939 Estonsko
5. 10. 1939 Lotyšsko a
10.10.1939 Litva - zde se připojil i Vilňus a Vilnijský kraj.

V době útoku na Fisko pak z Estonských letišť operovala sovětská letadla proti Finsku a Litva a Lotyšsko se podíleli na dodávkách krmiva pro hipomobilní síly Rudé armády a dodávkách dělostřeleckých koní. V momentě kdy se Velká Británie odmítla účastnit na jednáních, která měla zajistit těmto republikám garanci nezávislosti, bylo jasné, že je zabere buď Německo nebo SSSR. Ten druhý byl rychlejší.

Pokud bych měl zůstat u tématu, tak pro obyčejného sovětského vojáka to byl akt šíření revoluce tak jak na to byl připravován dlouhé roky. Nic jiného se v té době nedověděl a byl přesvědčen, že je předvojem pokroku.

Okupace Polska je jiné kafe ale to nemá cenu pitvat - pan michan se tomu věnoval dostatečně.

Ta smlouva ze srpna 1939 byla taková jaká byla. SSSR ji potřeboval - Fancie a Velká Británe s ním odmítli jednat, doufajíc že se Hitler obrátí na východ a jejich státy nechá být. Touto smlouvou SSSR získal tyto věci:
- poměrně dost času
- Německo se po porážce Polska obrátilo na západ a na sever
- získal zpět území, které Rusku patřilo před I.SV - kus Polska, Besárábii a Bukovinu.

Z pohledu prostého občana SSSR to byl důkaz geniality a jasnozřivosti.

Bylo to účelové chování jakého je politika všech států na světě plná co historie pamatuje.

Je zajímavé, že je u nás momentálně v kursu toto chování pokud se ho dopustil SSSR považovat za zločin a pokud se ho dopustil kdokoliv jiný, tak se to omlouvá a vysvětluje stylem - jinak to nešlo.

Dzin - zajímavý post. Odpovím na něj až si odpověď promyslím.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Dzin:
Add Finsko: Faktem je, že se jednalo o naprostý debakl DRRA. Odvolávání se na terén, počasí, komunikace atd. je nerelevantn
Pokud to není relevantní, tak bych měl jeden malý dotaz, jaká je nejnižší teplota při které můžou běžné ( ne speciální ) jednotky provádět útočné operace? Nedá se to srovnávat s Německou situací o něco později, protože podobné podmínky panovaly v jen v relativně malém ( a skoro stejném ) prostoru.
Sověti prostě absolutně válku s Finy podcenili.
Ano, podcenili počasí, opevnění... ale předevší Finské odhodlání bránit svou vlast
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kopapaka píše:Pokud to není relevantní, tak bych měl jeden malý dotaz, jaká je nejnižší teplota při které můžou běžné ( ne speciální ) jednotky provádět útočné operace? Nedá se to srovnávat s Německou situací o něco později, protože podobné podmínky panovaly v jen v relativně malém ( a skoro stejném ) prostoru.
Nejnižší teplota je třeba minus 50 stupňů, záleží jen na co jsi připraven.
Srovnání s Německem. Myslel jsme to v rovině odvolávání se na počasí. Protože je jedno, jestli tvrdím, že mi zabránila va vítězství zima, mlha, sníh, bláto, déšť atd. když protivník bojoval ve stejných podmínkách. Vždy je to jen o tom, jak je kdo na co připraven. Pokud tedy není připraven na mráz a protivník je, ta kse může odvolávat jen na svoji nepřipravenost a to není objektivní důvod.
Neumím si třeba představit, že by se na nepřízeň počasí odvolával třeba Hanibal...
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dzin - víš co je zajímavé?

Cokoliv jsem kdy napsal o tom, že podmínky které byly v prostoru kde Rudá armáda útočila byly pro vedení útoku krajně nepříznivé nevycházelo ze sovětských nebo ruských prací. Naopak. Vše co jsem napsal bylo ze dvou knih: Dějiny druhé světové války od L.B. Harta a z knihy Triumf a tragédie co sice napsal Rus Volkogonov ale o tom, že by se pokusil debakl omluvit počasím jsem nenašel jediné slovo. Ten hledá příčiny v:
- neznalost terénu až po nejvyšší stupně,
- špatnou práci rozvědky
- slabou vycvičennost nasazených vojsk hlavně v první fázi
- podcenění vůle finských občanů k obraně vlasti.
Upřímně řečeno jsem nikdy nenarazil na to, že by se některý sovětský či později ruský autor na počasí odvolával.

Jinak v útočník je vždy v nevýhodě už jen tím, že musí jít po rovině proti palbě. Obránce je vždy ve výhodě díky tomu, že je v krytu. Kdo se na to co přijde připraví lépe, uspěje. Rudá amáda podcenila ledacos a v první fázi neuspěla - ani nemohla.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od IgorT »

Táto hĺbková sonda nielen vojaka, ale celkovej predvojnovej situácie, vrátane zaujímavej diskusie si určite zaslúži pozornosť. Je z roku 2009, ale občas treba takéto staršie práce povytiahnuť na svetlo, majú čo povedať! Mne osobne sa páči, obohatila ma, dúfam, že zaujme aj ďalších kolegov, ktorí sú na Palbe kratšiu dobu!
Naposledy upravil(a) IgorT dne 26/10/2014, 11:00, celkem upraveno 1 x.
Obrázek
rotaran
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 100
Registrován: 26/1/2014, 12:53

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od rotaran »

Tak mě teda zaujala určitě a dočetl jsem se věci o kterých jsem nikdy nepřemýšlel :up:
zijte dlouho a blaze
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od Pátrač »

A to jsou tam ještě dva další díly. Možná se mi to podaří časem dokončit. Zatím jsem to dal k ledu, protože jsem se přiblížil k době, která se mi na sovětském vojákovi nelíbí. Ale dodělám to, i když v závěru bud psát zlé věci.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od IgorT »

Dvojku som našiel prvú! :eek: K tej som sa už vyjadril, trojka tiež v kvalite a zaujímavosti nezaostáva! :up:
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od Pátrač »

Jsem rád, že se Ti to líbí. Dalo mi to svého času hodně práce. Přesatl jsem stím, protože jsem měl lepší a méně kontroverznější témata. Tato vedla k tomu že jsem občas v diskusi vyšel jako blbec, který trdí, že ne vše co se dnes o Sovětském svazu a jeho vojácích je pravda. No ale to není důležité. Asi to časem opravdu dopíšu. mám rozpracovány dva díly, a nad šestým, tedy nad osvětským vojákem ve válce proti Japonsku dost vážně uvažuji.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od IgorT »

Pozri, keby si bol sto eurová bankovka, tak sa páčiš každému, ale keďže si človek s vlastnou hlavou a vlastným názorom, tak oponenti budú! Pokiaľ Ťa nevyargumentujú, nič sa nedeje, pokračuj, aspoň sa niektorí ľudia prinútia k rozmýšľaniu! Tie články budú určite zaujímavé, tak ako predchádzajúce!
Obrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Sovětský voják v den vypuknutí Velké vlastenecké války

Příspěvek od Alchymista »

Tiež som si to znovu som prečítal - a verím, že ďalšie diely budú rovnako dobré. Už aby boli.

Technická - bolo by vhodné obnoviť linkovanie na niektoré obrázky, po ktorých ostal len odkaz.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“