Obrana SSSR

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Zamčeno
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Miloš 984:
pokud já píši nesmysly, tak mě z nich vyved na tu správnou cestu./ nikdo není neomylný/
Začít můžeš třebas jednoduchým příkladem, pokud podle tebe část RA o síle 2.5 M ležela na Stalinově linii, kolik sil /počet/ byl na linii Molotovově?
Přičemž víme, že v evropské části SSSR se nacházelo 50-59% sil Ra/ zbytek byl Dálný východ a jih a sumární stav RA se pohyboval koplem 5.2M/ včetně lodstva, zde se nebráním ,aby mě kdokoliv relevantně opravil ,pospíchám proto nemám čas hledat přesnou sumu/.
- - A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii
- citace tvého tvrzení z 19.4. 10:58
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Bude se hodit několik map, snad z toho i něco vyčtěte :D Je vidět dislokace jednotek, síly to byly poměrně značné.

ObrázekObrázekObrázekObrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Mirek58:
Jsi si jistý pěti(!) strategickými sledy? Neznám armádu, která by je byla schopna vybudovat, mnohé mají jen jeden, silnější dva a maximálně si umím představit tři.
Druhý strategický sled je obvykle výrazně v týlu, protože jeho nasazení se počítá daleko později, než s nasazením prvního. Dále se jím reaguje na situaci a proto je třeba odstup, aby mohl pružněji reagovat na situaci a měl dostatek času k svému rozvinutí. Např. bitva u Kurska, zde tvořil první strategický sled všechny tři hlavní fronty, které se jí zůčastnili. Včetně Stepního, který byl jakoby v záloze. Druhý strategický sled tvořila záloha Stavky a ta se bojišti nepřiblížila ani na dostřel. Při útoku Severní Koreji na Jižní byl naopak k dispozici toliko jediný strategický sled a to se ukázalo pro ofenzívu jako fatální. Kdyžtak, kde si nalezl něco s 5ti strategickými sledy, abych si uměl představit, o čem mluvíš?
Jinak ale opravdu nevím, o čem přímo tam psal Solonin, takže se mi špatně reaguje.

Bax: Motorizace v tom zase tak velkou roli nehraje, daleko důležitější byla v té době železnice a jak jsme si ukázali, SSSR měl poměrně dostatečné kapacity (pokud uvažujeme tu skoro tisícovku souprav). Ovšem RA byla na svojí dobu motorizovaná poměrně dobře, rozhodně nijak nezaostávala za Wehrmachtem.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Milos984 píše:
CAT píše:Milos: Stejně kecáš a nenávidíš SSSR a miluješ USA :-D
Jasné, jasné ľúbim USA a budem sa za ne byť do roztrhania tela :D
Mirek58 píše:Lord:
S Milošem984 je to jednoduché, neustále se snaží nenápadně prokazovat, že Hitlerovo útok z 22.6.41 byl vlastně akcí "preventivní obrany", takže byl legální akcí sebeobrany. Proto ty neustálé spelulace o přesunech vojsk, navyšování počtů RA. A tak dále.
Mirek, nečítaš moje príspevky poriadne a potom píšeš takéto nezmysli.
- Ja sa naopoak snažím dokázať, že presuny RKKA boli vynútenou akciou, ktorá bola zo strategického hľadiska improvizáciou, nakoľko Francúzsko skolabovalo príliš rýchlo a žiadna zdlhavá medzi-imperialistická vojna sa nekonala. Dokonca ani v prvých pár mesiacoch roku 1941 nebolo jasné či sa nebude konať niečo ako "Bitka o Britániu č.2", alebo sa hitler zamerá na východ. Práve naopak, Stalin sa podla mňa rozhodol riešiť neistotu vo vzťahu z nemeckom vojenskou akciu - takže musel posunúť svoje plány z roka 1942 či dokonca 1943 na skorší termín, čo sa prejavilo totálnou inprovizáciou takže sa vôbec nestíhalo (rozrobené letická, nedostavané mechanizované zbory atď...)
- Znovu a dôrazne opakujem - na jar roku 1941 činitelia udalostí ešte nevedeli ako sa veci vyvinú. Ak mi niekto chce dokazovať, podobne ako sa to snažil ARTEn, že "rozviedka Stalinovy hlásila...Richard Sorge hlásil, hento/tamto"...tak nad tým sa len pousmejem. Takété legendy na mňa neskúšajte.
- Až cca. posledné 2-3 mesiace pred útokom, začalo byť tých nemecký jednotiek "nejako príliš vela" a velenie RKKA sa snažilo improvizovať - a presadiť určité opatrenia, lenže to muselo preisť Politbyrom a teda Stalinom. A to všetko trvalo strašne dlho (byrokratizácia) - nakoľko (ne)kompetentný nevedeli presne, ktoré informácie sú reálne a ktoré su len dezinformacie. To až mi dnes "post factum" vieme, ktorý agent hlásil presnejšie informácie a ktorý hlásil len hlúposti. Hovorí sa o 85 hlásenia rozviedky o prípravách nemecka na útok, ale nikde nie je uvedený celkový počet hlásení na túto téme, ktoré došli na stôl Stalinovy. Teda môžeš mať kludne aj 86 relatívne presných hlásení, len čo s toho keď je tu ďalších 500 ktoré sú dosť mimo. Aký obraz si s toho máš v reálnom čase vytvoriť.
Bax píše:Na té mapě je dobře vidět, že letiště jsou zkrátka do hloubky.
Ale počet všech letišť na západě SSSR byl zcela jistě okolo 700. Protože když se přepočtou letadla, tak krásně sedí počet, který udává Spick. 9-12 na letku. A dá to zhruba 7000 bojových letadel.
Probíhala výstavba úplně nových letišť - na novém území a probíhala od začátku roku 41.
Na starých se znovu stavěly vzletové dráhy. Protože byly k dispozici nové typy letadel.
Letadla z opravovaných letišť byla prozatímně přemístěna na provozuschopné letiště. Je jasné, že ne všechny se naráz upravovaly, ale všechny to čekalo.
Ak ide o mapu toho čo zistila nemecká rozviedka, tak ide síce o peknú mapku, ale mňa by viac zujímalo kde boli reálne dislokované letecké jednotky VVS RKKA. Ide o to že som našiel aj iníé mapky, ktoré ukazujú práve celkom značnú koncentráciu leteckých síl v Lvovskom (14, 15., 16., 63. A 64. SAD) a Belostockom (9, 10. a 11 SAD) výbežku: napr. aj tu http://www.solonin.org/files/bazirovanie.jpg a http://www.solonin.org/files/aerodromy.jpg Lenže neviem čo je podla teba (resp. M.SPicka) znamená „do hlbky“.
- Výstavba nových letísk prebiehala to nepopieram a aj ich rekonštrukcia, lenže v plánoch ich rekonštrukcie sa počítalo z jej zakončenín do 1.7.1941!
Bax píše:Ohledně té Molotovovy linie:
Spíš v tomto případě jestli jen nešlo o rozrušení útočících vojsk. A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii. Dokonce je to od tebe sem postnuto i se zdrojem od Fidlera po jednotlivých okruzích.
No veď aj som to sem písal o niekoľko strán nazad, že Molotovka, nemala byť na zastavenie postupu protivníka, ale na to aby ho spomalila na ča spotrebný k dokončeniu mobilizačného rozvinutia.
- - A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii
Na základe týchto máp: http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... n21_41.jpg Ja tam vydím koncentráciu vojsko v Belostockom výbežku (teda 3., 10. a 4 Armáda) potom jednotky medzi hranicou a Minskom (21. a 41. Strel.Korpus a 17. MechKorpus) a potom ešte tie jednotky v Minskej oblasti (teda 2. strelecký a 20 mechanizovaný zbor). S tým, že 17. a 20 MK sú vo výstavbe - ide o najslabšie mechkorpusy v RKKA.
Obdobne je to na Juhu v pásme Juhozápadného frontu. Tam je síce http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/ ... e22_41.jpg pomerne vela jednotiek na pôvosdnej stalinovej línií ale rozhodne nie všetky a pomerne vela jednotiek je na presunoch. A to nevravým o podozrení, že mnohé jednotky ktoré sú na sovietskych mapách zakreslené ako statické, už bolo v posledných dňoch na presune bližšie k hranici.
Dzin píše:Takže si nemyslím, že když uvádíš, že Rudá armáda pro eventuelní přesun vlastnila 938 souprav a přepravovala se na (kolik?) 600 km, že by to pro ni měl být nějaký zásadní problém, natož, aby to bylo nemožné. Pokud bereme v potaz jen materiální zabezpečení a ne schopnosti RA.
A k tým vlakovým súpravám - budem musieť dohladať doma nejaké hlásenia kde sa spomínajú aj iné, väčšie počty vlakovýxch súprav. Takže ďalšie údaje neskôr, cez výkend.
Ohledně těch letišť a zjištění Německem je pravda, že oni podhodnotili strašně moc stavy letectva SSSR, tudíž na té mapě co jsem zde postl já nebude vše.
Ale "do hloubky" znamená to, že Ruská letiště nejsou pouze budována u hranic - ale i 500 km a hlouběji od nových hranic SSSR.

Rekonstrukci nemohli podle mě dokončit 1.7.1941 Ano podle papírů byla nařízena - tomu věřím. Ale pokud byli schopni vyzbrojit letiště nevybavenými letouny aby splnili plán a Stalinovi mohli oznámit, že je vše na svém místě, tak víš jak asi ta rekonstrukce byla v reálu.

Tak ten pohyb jednotek potom tedy potvrzuje, že Stalin věděl, že ho chce Hitler napadnout a šel proti němu.

CAT: Uvědom si, že pancéřoví granátníci jsou tanková divize bez tanků. Resp. divize čekající na tanky. Některé z nich se tanků nedočkaly vůbec a zůstaly granátníky do konce války, nebo o tanky přišly a už je nedostaly.
Mluvím především o Waffen SS (ale samozřejmě, že na některé jednotky WH se to taky může vztahovat), protože ta i v průběhu WWII dostávala motorová vozidla na přesun. A naopak u WH byly motorizovaná vozidla nahrazována koňskými potahy čím dál více a motorová vozidla byla dodávána pouze v nedostatečném množství. V tomto případě platí toto u Waffen SS jak pro pancéřové granátníky, tak i pro čistě tankovou divizi. Voják WH měl vůbec štěstí, že se svezl v autě na počátku války, nedej bože v průběhu.

Tak pokud dokážeš přiblížit pěchotu vlakem tam kam si to vyžádá velitel, dostatečně ji při tom ochránit a ještě z něj podpořit výsadek, tak jseš dobrej - přihlas se na štáb a příště se ušetří za Pandury.

Dzin: Ok dodej tedy z čeho se skládala průměrná Ruská divize - tanková a pěší (jen počty vozidel, ne typy samozřejmě). Porovnáme to s Němci.
Pokud v tom motorizace nehraje roli, proč se všude tvrdí, že hraje? Proč byla řevnivost mezi SS a WH, kvůli přednostnímu přidělování motorizovaných prostředků?
Proč se chtěl WH taky vozit jako SS?
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

Bax píše:Tak pokud dokážeš přiblížit pěchotu vlakem tam kam si to vyžádá velitel, dostatečně ji při tom ochránit a ještě z něj podpořit výsadek, tak jseš dobrej - přihlas se na štáb a příště se ušetří za Pandury.
Tak nejde o mě viď, já bych to asi doopravdy nezvládl (takže za Pandury neušetříme), ale zeptej se třeba Německejch velitelů z První války, jak to dělali, nebo těch Ruskejch z druhý války, údaje kolik vlakovejch souprav a jak často tu dokkonce máš milý Baxi... Ty si možná jen neuvědomuješ jak velkou roli dráha za války hrála... Takže jako pokus o vtip fajn, ale jinak trošku přestřel...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

CAT píše:
Bax píše:Tak pokud dokážeš přiblížit pěchotu vlakem tam kam si to vyžádá velitel, dostatečně ji při tom ochránit a ještě z něj podpořit výsadek, tak jseš dobrej - přihlas se na štáb a příště se ušetří za Pandury.
Tak nejde o mě viď, já bych to asi doopravdy nezvládl (takže za Pandury neušetříme), ale zeptej se třeba Německejch velitelů z První války, jak to dělali, nebo těch Ruskejch z druhý války, údaje kolik vlakovejch souprav a jak často tu dokkonce máš milý Baxi... Ty si možná jen neuvědomuješ jak velkou roli dráha za války hrála... Takže jako pokus o vtip fajn, ale jinak trošku přestřel...
Nikdy jsem nepopřel, že by vlaky nehrály důležitou roli. Když si myslíš, že tě vlak doveze kamkoliv, zvlášť v SSSR. Uvažuj trochu a zamysli se. Ti vojáci musí vystoupit na nádraží, které není pohyblivé, naložit zásoby a dojít k cíli - tam je vlak nedoveze. To je překvapení co? Jaksi v Německu a SSSR má železniční a silniční síť jinou hustotu. A pokud sem dáváš jako bernou minci z WWII a Ruských už rozběhlých transportů - z roku 1945, kdy byla situace "trochu" jiná. Tak promiň, ale toto opravdu ne. To jsi krutě přestřelil spíš ty.
Měli lokomotivy z Lend and Lease od Američanů a myslím, že tyto byly nesrovnatelné s lokomotivami používanými v r. 41
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

K té motorizaci. Waffen SS byli hasiči fronty, tak museli být hodně operativní a rychlí. Tuhle výhodu využili třeba u Charkova na jaře 1943. Ostatní pěchota musela holt šlapat, jinak to nešlo. Nebo být dopravena po železnici a pak pochodovat.

Obrázek

Dával jsem síť železnic v Rusku. S tou hustotou v evropské části SSSR to nebylo tak zlé. Ke Stalingradu pak museli Sověti železniční rokádu vybudovat.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Dzin:
V zápisu dotyčné porady/ velitelského shromáždění!, ted mi naskočil správnej termin/.
Je v originále použitý termín "vojska prvního až pátého ešalonu"
a popisuje se taktická siuace /činnosti/ v hloubce 200-300km průniku.
Ale moc bych nad tím nebádal, anžto "geniové vojenství" spřádali opravdu fantastické plány, kdy skoro do úrovně praporu měl dotyčný velitel v obálce předepsanou činnot. Takže stačilo koukat do papíru a vyřvávat revoluční hesla a měli vítězství v kapse.
Bax:
Lokomotivy měli opravdu od USA, jenže až v 44 - 45 a byl to typ "E" 1-5-0, který byl vyráběný dle ruských výkresů někdy od 1915r., kdy byly dodávány ještě do carského ruska. A co jsem koukal na parametry "párovek", tak kupodivu SSSR v ničem za ostatními nezaostával. Mašiny byly výkonné a držely !
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Ešalon to je ještě název snad z občanské války. Politruci ve velení byli odstraněni až v říjnu 1942.

Michail Ivanovič Mel'tjuchov: Upuščennyj šans Stalina
K tomu letectvu i něco tady ... to by mohlo naznačovat zájmy na Středním východě, to k situaci v roce 1940, včetně plánu bombardování Baku a Batumi.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html

.. operační plán vychází ze zkušeností z ledna, novým náčelníkem generálního štábu Georgij Žukov. "Jižní" nebo "severní" varianta, bohužel není jasné, jak tento úkol provést. Nová verze plánu nakonec zamítla "severní" variantu a přenesla úsilí vojáků na jihozápad.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html

Doporučuju :!:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Dzin »

Bax: Nehraje v našem případě, kde počítáme s přesunem po železnici. Po vlastní ose je spíše druhotný a než o zásadní přesun vojsk se jedná spíše o přesun v daném prostoru v rámci redislokace jednotek. Viz. můj příklad s Mandžudskem, hlavní přesun po železnici, pozdější zaujetí bojového prostoru po vlastní ose.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Milos984 »

Mirek58 píše:Cat:
Jde o rozhovor v radiu Svoboda.
Kde Solonin klidně umistuje druhý útočný sled RA k 15.7.41 600km od státní hranice SSSR / podél tratě Smolensk,Gomel, Černigov/
A na čáru styku jej přemistuje fakt originálně- povlastních pedálech!/600km vzdušnou čarou!/
A přitom těm dvěma "expertům" abslolutně nevadí ,že podle nich 15.7..41 začíná Stalin útok./ a druhý sled mají 600km vzadu/
Celou útočnou sílu Ra chce nacpat do 938 vlakových souprav!/ normální logistik si snadno spočte, že do jedné soupravy nacpe tak akorát jeden prapor, kde jsou děl. pluky, auta, trén, koně? Střelecká divize má 12000 lidí! Snad si pamatuješ co bylo napsáno na vagonech 40mužů, nebo deset koní/
Posud sám odbornou fundovanost těchto zdrojů.
Takže k tomu rozhovoru na Rádiu Sloboda
Je pravda, že v tom rozhovore sa Solonin nevyjadril moc presne takže celý tento omyl je zbytočný.
Ide totiž o to, že tuto sa bavíme správne o "Armádách Rezervy GlavnoKomandovania" Ide o 22. Armádu za ZF, 16. a 19. Armádu za J-ZF. Plus o armády č. 28 a č. 24 (tie sa rozmiestňujú severo-západne od Moskvy, resp. Juhozápadne od Moskvy).

Tieto sa delia na "druhý ešalón" Prvého strategického sledu (tri armády za pozíciami ZF a J-ZF) a samotný "Druhý strategický sled" (tie dve armády na západ od Moskvy - možno tie na línií Smolensk - Gomel - Vitebsk???)
A ten údaj o 938 vlakových ešalónoch sa týka prevozu práve toho "Druhého strategického sledu" - 19 divízií, nie celej údernej sili RKKA!!!

Tieto údaje čerpám aj z Vatutinovho hlásenia STalinovy zo dňa 13.6.1941. V ňom sa hovorí aj o zaplánovaní prepravy 33 divízií - na čo je treba vyčleniť 1300 ešelonov a ďalších 400 ešelonov je vyčlenených na prepravu tylových častí!!! Nájdete ho v zborníku "1941 god".
Mirek58 píše:Miloš 984:
pokud já píši nesmysly, tak mě z nich vyved na tu správnou cestu./ nikdo není neomylný/
Začít můžeš třebas jednoduchým příkladem, pokud podle tebe část RA o síle 2.5 M ležela na Stalinově linii, kolik sil /počet/ byl na linii Molotovově?
Přičemž víme, že v evropské části SSSR se nacházelo 50-59% sil Ra/ zbytek byl Dálný východ a jih a sumární stav RA se pohyboval koplem 5.2M/ včetně lodstva, zde se nebráním ,aby mě kdokoliv relevantně opravil ,pospíchám proto nemám čas hledat přesnou sumu/.
- - A RA o síle cca 2,5M ležela na Stalinově linii
- citace tvého tvrzení z 19.4. 10:58
Sorry, zle si sito prečítal, ten príspevok z 19/4. o 10:58 to je moja reakcia, kde som rozporoval "Bax-ovo" tvrdenie o tom že celá RKKA bola na STalinovej línií. Takže toto som netvrdil ja ale Bax. Bax síce tvrdí, že je to môj odkaz na prácu J.FIdlera, ale nejak si nespomínam čo to vlastne bolo.
Bax píše:Ale "do hloubky" znamená to, že Ruská letiště nejsou pouze budována u hranic - ale i 500 km a hlouběji od nových hranic SSSR.
Rekonstrukci nemohli podle mě dokončit 1.7.1941 Ano podle papírů byla nařízena - tomu věřím. Ale pokud byli schopni vyzbrojit letiště nevybavenými letouny aby splnili plán a Stalinovi mohli oznámit, že je vše na svém místě, tak víš jak asi ta rekonstrukce byla v reálu.
No ideš správnym smerom. Nakoľko ja mám podobnú skúsenosť z údajov Olega Chlevňuka ktorý vo svojej práci o GULAGu došiel k tomu záveru, že plány sa plánovali a reálna práca bola niekde inde, ALE Stalinovy sa hlásilo splnenie plánu. Realita sa ukázala po 22.6.41 v dosť brutálnej podobe.
Okrem toho, výstavba letísk aj 500 km od hranice je možná prečo nie ale nevieme aké jednotky sa tam mali dislokovať. Mohlo isť aj od jednotky diaľkových bombardérov (napr. DB-3f).
Okrem toho si písal o letiskách kde boli lietadlá bez zameriavačov, OK ale o aké množstvo letísk, jednotiek a lietadiel išlo? Aby sa nestalo že na jednom letisku boli lietadlá dodané bez zameriavačov a ono sa "s toho" spravil štandard VVS RKKA?
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Miloš984:
A/údaj o 2,5M na Stalinovo linii /staré hranici SSSR / je v tvém příspěvku jako tvá myšlenka.Baxe do toho neplet.
B/ ale toto je doslova "bomba"
Tieto sa delia na "druhý ešalón" Prvého strategického sledu (tri armády za pozíciami ZF a J-ZF) a samotný "Druhý strategický sled" (tie dve armády na západ od Moskvy - možno tie na línií Smolensk - Gomel - Vitebsk???)

Takže k útoku na III. říši bylo podle tebe přichystáno celkem9 sborů v prvním sledu a 6 ve druhém/ armády RA měly trojkovou organizaci/?
Tak tomu říkám útok jako stehno! Klobouk smekám. Hitler by puknul smíchy.
To už není parodie na Sedum statečných, ale přímo komiks!
ObrázekObrázek
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od arten »

Milos984 píše: - Znovu a dôrazne opakujem - na jar roku 1941 činitelia udalostí ešte nevedeli ako sa veci vyvinú. Ak mi niekto chce dokazovať, podobne ako sa to snažil ARTEn, že "rozviedka Stalinovy hlásila...Richard Sorge hlásil, hento/tamto"...tak nad tým sa len pousmejem. Takété legendy na mňa neskúšajte.
Milos nechcem vstupovat do tejto diskusie, ale co sa tyka nasej minulej debaty, zohnal som si dalsie zdroje o.i. tebou spominanu Murphy "O com Stalin vedel," a moj zaver je takyto - Sovieti mali bez akychkolvek pochybnosti dostatok doveryhodnych a robustnych dat o tom, ze Nemci zautocia a chyba bola v ich spracovani/interpretacii na najvyssich miestach.
Stalin sa "zlomil" az ked uz bolo neskoro - v noci z 21 na 22, ked konecne vyhlasili pohotovost...
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Alchymista »

arten - asi bude problém v inom: jedna vec je, aké informácie mala k dispozícii sovietska rozviedka ako rozsiahla organizácia a druhá vec je, čo z toho sa dostalo do zvodiek pre Stalina a ľudí okolo neho.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Bax
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 292
Registrován: 23/10/2009, 13:37

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Bax »

Miloš: S těmi zaměřovačemi to byla věc trochu složitější. Většina zaměřovače měla, to ano. Některé ne, některé je měly jen nakreslené, ale takto byla "postižena" jen menší část.

A co se týče té Stalinově linii, já jsem na 37 stránce psal toto:

Barbarossa 1.7.1941-12.9.1941 - 43 dní - 8 dní posun kvůli hladkému postupu.
Obranná linie SSSR - 2,9M mužů (5,5M celkem na území SSSR) - tuším, že toto je číslo z AJ wiki.
Němci + Ostatní - 3,7M

Pak jsem se nějak přepsal v jednom následujícím příspěvku na 2,6M a když jsme si psali s tebou tak jsi pak psal fakt o 2,5M a já to začal taky používat, abychom měli stejná čísla.

Dzin: Ale my tu neřešíme jen to, že by vojska byla přisunuta pouze k vlakovému nádraží, ale že by byla přisunuta jako zálohy. A za jak dlouho by se mohla aktivně zapojit do bojů.
Podle mě plně motorizovaná divize bude mít jistě rychlejší přesun než částečně motorizovaná nedejbože minimálně motorizovaná, protože se musí přesouvat vždy tak rychle jako nejpomalejší článek.
A o odpočatosti pěchoty, která bude muset bojovat ani netřeba mluvit.
A jak jsem už psal dřív - samohybná houfnice je připravena k palbě v řádech jednotek sekund a tažená houfnice v 45 minutách. Navíc ještě tu se musí přihlížet ke kvalitě motorizovaného parku.
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od arten »

Alchymista píše:arten - asi bude problém v inom: jedna vec je, aké informácie mala k dispozícii sovietska rozviedka ako rozsiahla organizácia a druhá vec je, čo z toho sa dostalo do zvodiek pre Stalina a ľudí okolo neho.
Stalinovo presvedcenie samozrejme spatne ovplyvnovalo co sa k nemu dostalo. Napriek tomu sa toho k nemu dostalo dost.
Ale debata o tom tu uz bola...
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od CAT »

Bax píše:
CAT píše:
Bax píše:Tak pokud dokážeš přiblížit pěchotu vlakem tam kam si to vyžádá velitel, dostatečně ji při tom ochránit a ještě z něj podpořit výsadek, tak jseš dobrej - přihlas se na štáb a příště se ušetří za Pandury.
Tak nejde o mě viď, já bych to asi doopravdy nezvládl (takže za Pandury neušetříme), ale zeptej se třeba Německejch velitelů z První války, jak to dělali, nebo těch Ruskejch z druhý války, údaje kolik vlakovejch souprav a jak často tu dokkonce máš milý Baxi... Ty si možná jen neuvědomuješ jak velkou roli dráha za války hrála... Takže jako pokus o vtip fajn, ale jinak trošku přestřel...
Nikdy jsem nepopřel, že by vlaky nehrály důležitou roli. Když si myslíš, že tě vlak doveze kamkoliv, zvlášť v SSSR. Uvažuj trochu a zamysli se. Ti vojáci musí vystoupit na nádraží, které není pohyblivé, naložit zásoby a dojít k cíli - tam je vlak nedoveze. To je překvapení co? Jaksi v Německu a SSSR má železniční a silniční síť jinou hustotu. A pokud sem dáváš jako bernou minci z WWII a Ruských už rozběhlých transportů - z roku 1945, kdy byla situace "trochu" jiná. Tak promiň, ale toto opravdu ne. To jsi krutě přestřelil spíš ty.
Měli lokomotivy z Lend and Lease od Američanů a myslím, že tyto byly nesrovnatelné s lokomotivami používanými v r. 41
Bax: Tak Mirek už tě trošku opravil. A já dodám že nic z toho cos napsal jsem já netvrdil, pouze jsem tvrdil, že vlaky se takto bězně využivaly což ty rozporuješ první větou... A s tim zamejšlením schválně zkus si najít velké bitvy a zjistíš že ony se odehrávaly dost často tam kudy vedla trať... Ale tak už to bývá, ono totiš bojuješ i v SSSR o něco co stojí za to dobít, což bývá třeba továrna, nebo město a tam ty koleje vedou i v SSSR, kde je vše možné... A kdyby to nebylo OT, dal bych sem fotky z mejch cest po bejvalym SSSR, pak bys viděl, jak je tam obrovskej rozdíl mezi silnicema a tratí a sem přesvědčenej, že za Druhé války to bylo se silnicema ještě horší, takže dle mých osobních zkušeností třeba na Ukrajině dostat včas někam něco náklaďákem může být značný problém, s vlakem ten problém většinou nemáš... Ale to je holt svéráz bývalých zemí SSSR...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Pánové, zkuste hrát s kartami ,které měl Stalin v červnu 41 v ruce.
A/ informace o nárůstu voj sil W. na hranici.
B / Z koalice VB+ FR. zbyly trosky. VB balancovala na pokraji porážky a uvnitř VB existovala velice vlivná skupina ,která pokládala válku s III .říší minimálně za politováníhodný omyl a Chrurchil, který byl garantem voj. odporu VB ve válce zas tak pevně neseděl v křesle.Takže i s vyvedením VB z války se muselo počítat.
C/ USA byly neutrální a přes snahu presidenta se moc nadšeně netvářily pro podporu války v Evropě.
D/ pochody politických sil spřízněných s nacisty v obou zemích byly známou skutečností, nálada veřejnosti se mohla kdykoliv vychýlit jakýmkoliv směrem/nebyla stabilní, panovaly ještě idealistické názory na Hitlera a vedení války W./
E/ uvnitř SSSR podle Stalina zcela určitě byly zbytky sil, které mohly mít potenci se spojit s Hitlerem/ vnitřní opozice, když zlikvidoval Tuchačevského a spol. musel předpokládat, že existují i lidé ,kteří přežili a jen se zakrtkovali/
No a z tohoto vyplývá ,že SSSR musel být obětí agrese, nemohl dát prostor jakýmkoliv doměnkám a spekulacím/ např. i spekulacím o preventivním útoku Hitlera/.
Takže proto RA musela být v kasárnách a na hranicích nemohla být jiná opevněví než stálá.
Chtěl li v tomto souboji obstát, musel mít zajištěné spojenectví s VB a tím pádem i dodávky z USA. Protože pokud by nastupoval proti Hitlerovi osamocený, tak by tak akorát W. tažení mohl prodražit a hrát max. tak o příměří.
Takže čistě jen vojenský pohled na zprávy o přicházejícím přepadení , je velice úzký.Mohly docházet jakékoliv, ale tvořily jen část z celku ,který rozhodoval.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Lord »

Mirek58 píše:Pánové, zkuste hrát s kartami, které měl Stalin v červnu 41 v ruce, uvnitř VB existovala velice vlivná skupina, která pokládala válku s III.říší minimálně za politováníhodný omyl a Chrurchil, který byl garantem voj. odporu VB ve válce zas tak pevně neseděl v křesle. USA byly neutrální a přes snahu presidenta se moc nadšeně netvářily pro podporu války v Evropě. No a z tohoto vyplývá, že SSSR musel být obětí agrese, nemohl dát prostor jakýmkoliv doměnkám a spekulacím /např. i spekulacím o preventivním útoku Hitlera/. Takže proto RA musela být v kasárnách a na hranicích nemohla být jiná opevnění než stálá. Chtěl-li v tomto souboji obstát, musel mít zajištěné spojenectví s VB a tím pádem i dodávky z USA. Protože pokud by nastupoval proti Hitlerovi osamocený, tak by tak akorát W. tažení mohl prodražit a hrát max. tak o příměří.
Mirku, Ty zapomínáš, že šlo o celosvětovou bolševickou revoluci a té se meze nekladou :wink: Hitler kdyby uvažoval racionálně, tak do Ruska taky nejde.
CAT píše:Baxi ... a s tim zamejšlením schválně zkus si najít velké bitvy a zjistíš že ony se odehrávaly dost často tam kudy vedla trať... Ale tak už to bývá, ono totiš bojuješ i v SSSR o něco co stojí za to dobít, což bývá třeba továrna, nebo město a tam ty koleje vedou i v SSSR, kde je vše možné... A kdyby to nebylo OT, dal bych sem fotky z mejch cest po bejvalym SSSR, pak bys viděl, jak je tam obrovskej rozdíl mezi silnicema a tratí a sem přesvědčenej, že za Druhé války to bylo se silnicema ještě horší, takže dle mých osobních zkušeností třeba na Ukrajině dostat včas někam něco náklaďákem může být značný problém, s vlakem ten problém většinou nemáš... Ale to je holt svéráz bývalých zemí SSSR...
Záleží o jakém období války se bavíte. Na začátku to bylo jak píše CAT, ale třeba Bagration 1944 tam už dokázali důležité železniční body jako Vitebsk, Mogilev, Bobrujsk obejít a RKKA k tomu pomohly třeba i americké náklaďáky.

K pochopení toho co se v okolí Bobrujska – Hitlerem určeného čtvrtého Fester Platzu stalo si musíme říci, jak byly rozloženy německé sbory 9. A, a jednotlivé sovětské armády... Polní maršál Busch tam jede s tím, že si myslí, že pohne s Hitlerem, aby ustoupil od úporného držení Fester Platzu a některých dalších míst. Při poradě jasně vyznívá, že ani generální štáb, ani skupina armád Střed, ani 9. armáda ještě ve dnech 26. a 27. června 1944 nemají jasno o čem sovětský útok vůbec je. Ještě vůbec netuší, že se osy obou sovětských útočných směrů mají spojit v prostoru Minska, tj. v hlubokém týlu německých vojsk. Němci ještě netuší, že Sověti soustředili takové ohromné množství vojsk (skvělá ruská Maskirovka). Ještě několik dní to bude všem složkám německé branné moci trvat než na to přijdou... více Michan.
Bax píše:Dzin: Ale my tu neřešíme jen to, že by vojska byla přisunuta pouze k vlakovému nádraží, ale že by byla přisunuta jako zálohy. A za jak dlouho by se mohla aktivně zapojit do bojů. Podle mě plně motorizovaná divize bude mít jistě rychlejší přesun než částečně motorizovaná nedejbože minimálně motorizovaná, protože se musí přesouvat vždy tak rychle jako nejpomalejší článek.
A o odpočatosti pěchoty, která bude muset bojovat ani netřeba mluvit. A jak jsem už psal dřív - samohybná houfnice je připravena k palbě v řádech jednotek sekund a tažená houfnice v 45 minutách. Navíc ještě tu se musí přihlížet ke kvalitě motorizovaného parku.
Ano, některé pěchotní divize nemusí ani hned bojovat, zajištují jen terén, může zde být útok dříve nebo později, nebo vůbec. Zakopají se, nebo když to jde tak se přesouvají dál. Dost jednotek při zásobování bylo odkázáno na koně, včetně dělostřelectva. Sama pěchota se pochopitelně dlouhými pochody unaví.
arten píše:Stalinovo presvedcenie samozrejme spatne ovplyvnovalo co sa k nemu dostalo. Napriek tomu sa toho k nemu dostalo dost.
Ale debata o tom tu uz bola...
Stalin věděl, otázka je co mohl týden před vpádem stačit udělat. U hranic si mysleli, že vojenské okruhy mají dostatečnou obrannou hloubku. Po napadení se měly zrealizovat protiútoky, jenže jak už jsem psal došlo k prolomení obrany, a to bylo zle! Historici se přesto domnívají, že Stalin hrozbu německé agrese do poslední chvíle ignoroval. Rozkaz k nejvyšší pohotovosti sovětských vojsk byl vydán až několik hodin před zahájením útoku.
Ovšem dne 18.6. 1941 vydal generální štáb Rudé armády rozkaz západním pohraničním okruhům, aby v rámci svých struktur byly vytvořené fronty. K vydání tohoto rozkazu došlo 4 dny před začátkem války s nacistickým Německem. Pět západních vojenských okruhů od Bílého moře - Petrozavodsk - Novgorod – Smolensk – Dněpr bylo stovky kilometrů od hranic.
Dle "Statistické ročenky č. 1" k dispozici online byly síly západních vojenských okruhů 2 719 tisíc mužů, námořnictvo 216 tisíc, NKVD 154 tisíc a rezervní armády přijíždějící do západních okruhů v květnu až červnu 1941 na 202 tisíc vojáků.

Cituji: Stalinovi mohla otevřít oči například depeše z Říma z 19. června 1941. Sovětský špion s odvoláním na vysoce postavené úředníky italského ministerstva zahraničí do Moskvy hlásil, že vojenská kampaň proti SSSR začne mezi 20. a 25. červnem. A obdobné zprávy obsahují i hlášení dalších agentů a výpovědi dvou zběhů z wehrmachtu.
Nově odtajněné dokumenty z let 1939 až 1941 odhalují, že sovětský diktátor Josif Stalin dostal od rozvědky desítky depeší o chystané agresi nacistického Německa. Varování obsahovala i přesné datum vpádu, vyplývá ze sborníku, který 70 let po spuštění Operace Barbarossa vydala ruská výzvědná služba SVR.
"Takových varování bylo nejméně třicet," řekl novinářům při prezentaci sborníku s názvem "Agrese. Odtajněné dokumenty Služby vnější rozvědky Ruské federace 1939-1941" pracovník SVR Lev Sockov.

Zdroj: idnes.cz
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: SSSR-pravda nebo lži?

Příspěvek od Mirek58 »

Lord:
Mirku, Ty zapomínáš, že šlo o celosvětovou bolševickou revoluci a té se meze nekladou
Nezapomínám,jen rozlišuji mezi "permanentními" revolucionáři,jako byl Trocký a pragmatickým Stalinem. Ale zřejmě se rozcházíme v názoru na tyto historické postavy.Já používám jemnější rozlišení.
ObrázekObrázek
Zamčeno

Zpět na „Východní fronta“