Stránka 33 z 41

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 00:31
od arten
"Já nevím o žádné středoevropské zemi, (s výjimkou toho NDR), kde by SSSR silou dosadil vládu. Pokud vím, všude to bylo legální parlamentní cestou."
OMFG - Poľsko, Maďarsko, Rumunsko, Bulharsko, (budúca NDR ofc.). To ti tu vážne mám nasúkať linky??
Jediná krajina, ktorá si komunizmus zaviedla sama "parlamentnou cestou" (aj keď, aj to nie je celkom pravda, lebo ZSSR tu prevádzkoval aktívnu činnosť) - je ktorá? Hm?

No myslím celkom konkrétne jednanie F+GB+ZSSR v r. 1939, kde ZSSR zaujímalo jedno - prechod Poľskom... (na Palbe je k tomu dosť)

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 08:08
od Skeptik
Ach jo :(

Polsko ... volby 1947, vítězí Demokratický Blok (jehož částí je Gomulkova Polska dělnická strana = komunisté) ziskem 80,1% hlasů. Antikomunistická PSL 10,3%

Maďarsko ... volby 1947, vítězí Maďarská komunistická strana s 22,25%, která spolu s maďarskou Sociální Demokracií a dalšími dvěma stranami vytvořila Levý blok ... a do voleb 1949 už šla jediná kandidátka "Národní fronty"

Československo ... volby 1946, vítězí KSČ s 31,2% hlasů a další vývoj de-facto stejný jako v Maďarsku

Rumunsko ... volby 1946, vítězí Národní demokratická fronta, ve které má převahu Rumunská sociální demokracie a silně jsou zastoupeni komunisté (oficiální i neoficiální), se ziskem 69,8% hlasů. Další vývoj opět odpovídá Maďarsku a Československu.

A tak by se dalo pokračovat, kdybych na to měl čas.

Je třeba si ale uvědomit:

- SocDem a další levicové strany byly po WWII "prolezlé" sympatizanty SSSR, kteří se zatím styděli prohlásit se za komunisty, ale kteří s tím v následujících letech, jakožto správní politici držící se svého koryta, neměli problém.

- lidé po WWII, opravdu slyšeli na líbivá hesla o jednotě a blahobytu pro všechny (to je normální po každém kritickém období, kdy se ještě nevytvořila "kasta úspěšných")

POZOR, neříkám, že SSSR tyto tendence nepodporoval. Podporoval, stejně jako "západní demokracie" podporovaly prozápadní orientaci států ve své svéře vlivu. Proto nevyčítejme SSSR, že se choval stejně.
Finální vývoj každého z těchto států ale měli v rukou jeho občané. A rozhodli se BLBĚ :(

Chápu, že je jednodušší NAJÍT VINÍKA, než si PŘIZNAT CHYBU.
Ti chybující ale již ve většině nežijí, takže se domnívám, že na objektivní hodnocení již čas nastal.

Nicméně své hodnocení nikomu nevnucuji ... je to na každém, jak si to vyhodnotí.

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 09:24
od Dzin
Skeptik
To je právě trochu problém. Výklad, který k tomu dáváš může být, ale nic ho takto explicitně nepotvrzuje. Plány, které jsou popisoval, jsou koncipovány jako klasická útočná operace. Bohužel nebyl doposuď odtajněn žádný dokumet, který by u těchto plánů prozrazoval zámysl jejich použití. Proto jsme odkázáni na jejeich výklad na základě různých dalších faktů a proto také mezi historiky v tomto není obecná shoda.

Co se mě týká, moje teorie je, že zmíněné plány byly ze začátku koncipovány jako útočné a to primárně díky celkově ofenzivní doktríně RA a SSSR obecně. Po vypuknutí WW2 předpokládal SSSR dlouhou a vyčerpávající válku mezi Německem a Západními demokraciemi. Byl připraven, ve chvíli, kdy už všechny státy budou značně opotřebované, zahájit "vítězné tažení" do Evropy. Jenže vývoj se ubíral jinudy.

Myslím si, že v roce 1941 nakonec došlo k tomu, že si Stalin uvědomil, že se Německo na něj chystá zaútočit. V tomto se rozcházím s dnes běžným názorem. Jen nejsem schopen určit, kdy přesně. U posledního plánu (květen 41) jsem přesvědčen, že byl už zpracováván v předtuše Německého nebezpečí, ale s tím, že SSSR tehdy ještě nedokázal určit datum Německého útoku. To nastalo až později a od té chvíle SSSR zahájil konkrétní přípravy na německý vpád (určení datu mobilizace atd.).

To jsou právě ty přípravy, které byly identifikovány a jsou často vykládány jako úmysl SSSR zaútočit. Ovšem protože měl pouze ofenzivně laděné plány, ani nic jiného dělat nemohl. Stalin se dle mě rozhodl, že se připraví a buď předejde Hitlera v útoku (onene a nebo jeho prvotnní útok zachytí a následně vlastní ofenzívou ho zničí. Víme jak to dopadlo.

Tohle by podle mě vysvětlovalo všechny věci, které jsou udávány jako přípravy na sovětský útok. Z toho plyne také logická snaha toto utajit. Přeci jen, pro prestiž RA a SSSR by bylo nejhorší, kdyby se vědělo, že německý útok byl očekáván, RA se na něj připravovala a přesto nakonec bolestně zklamala. To už je lepší, když to vypadá, že nebyla na boj připravená, protože to sice taky není dobrá vizitka, ale alespoň se dají nějak omluvit špatné bojové výkony.

Skeptik píše: EKONOMICKÝ A PRŮMYSLOVÝ POTENCIÁL
Při válce na Západě - jednoznačně převaha na straně "západních zemí".
Při válce na Východě - až do konce roku 1942 jednoznačně na straně Třetí říše.
Takhle se to nedá dělit. Německo mělo jen jeden ekonomický potenciál a ten je nutno porovnávat s ekonomickým potenciálem Spojenců (plus němečtí spojenci). Už jsme to řešili jinde, jak to nějak smysluplně rozdělit? Je to dost provázané.
Skeptik píše: Tak ještě jednou: Neexistuje žádný relevantní důkaz, že by se SSSR ve 30- tých letech 20-tého století připravoval na agresi proti Evropě.
Ba naopak veškeré důkazy svědčí o opaku.

To je právě problém sovětských archivů. Protože důkazy o tom, že by nepřipravoval agresi proti Evropě tak jednoznačně také neexistují. Jak už jsme psal, máme plány, kzteré jsou jednoznačně útočené. Jenže nebyly zveřejněny zámysly, kterými se měly tyto plány řídit.

Stejně tak máme dostatek různých prohlášení atd. které ukazují agresivní charakter SSSR. Viktor Suvorov je velmi rád využívá ve svých knihách. U nich je problém, že mají jednoznačně útočnou rétoriku a dají se sice vyložit jako přehánění, ale současně se dají vyložit i jako nabádání k agresi. Proto jimi ostatně Suvorov podporuje svoje vývody.

To, že SSSR v meziválečné době nezahájil vojenskou agresi je tak dáno spíše celkovou politickou situací, než že by vyloženě nechtěl. Onen často připomínaný "komunismus v jednom státě" trochu upozadňuje nazírání komunistů na to, že je třeba spojit veškerý proletariát do jednoho státu.

Takže bych s tvrzením, že nic nesvědčí o agresi SSSR proti Evropě, byl opatrný. Nezaměňoval bych nemohoucnost s přáním.
Skeptik píše: Vždyť ani ten komunismus nebyl nikomu ve střední Evropě vnucen násilím. Všude jeho instalaci maximálně realizovaly místní, za plně podpory, nebo alespoň s tichým souhlasem většiny obyvatel.
To je často tradovaný mýtus. Pouze v ČR se dá o něčem podobném hovořit (byť i zde existují určitá "ale"). V ostatních státech (Polsko, Bulharsko, Maďarsko či Rumunsko) byl komunismus dosazen násilnou cestou.
Skeptik píše: Já nevím o žádné středoevropské zemi, (s výjimkou toho NDR), kde by SSSR silou dosadil vládu. Pokud vím, všude to bylo legální parlamentní cestou.
To víš opravdu špatně, je dost literatury, která právě o tomto detajlně pojednává a ukazuje, jak komunisté násilně převzali moc a rozhodně to nebylo parlamentní cestou. I ty příklady, které uvádíš mají k tomuto daleko a většinou se nejedná o svobodné volby. Pouze ČSR z toho vybočuje, ale i zde je to už na hraně, protože o plném obnovení demokracie po obnovení naší státnosti se nedá mluvit. Nejde ani o to, že by SSSR někoho podporoval, on přímo organizoval a prováděl a vše se odehrávalo na jeho popud a z jeho vůle. Byl hybatelem a aktivním činitelem, ne jen poporovatelem.

Pokud nevíš, kde s četbou začít, tak teď nedávno jsem četl knihu Železná opona: podrobení východní Evropy 1944-1956 od Anne Applebaumové.

Mirek58
I s č. 1 co psal Skeptik to může být vyloženo jako preventivní úder. Kryt hranice provádíš ikdyž nepřítel nezaútočí. Je to preventivní operace a to, že je zahájena se nedá vykládat jen, jako příprava k odražení nepřítele.
Mirek58 píše: Tak trošku se pozapomíná, že to byl důsledek, nebo praktické provedení dohody vítězů WWII. Ne akt jednoho z nich.
Rozdělení Evropy "železnou oponou" nebyla žádná dohoda mezi Spojenci. Byl to důsledek aktu jednoho znich konkrétně SSSR. Veškerá tvrzení o "dělení Evropy", třeba na Jaltě, se nezakládají na reálných událostech. Jediné co, že Západní Spojenci svojí politikou ústupků SSSR sami k tomuto dělení přispěli.
kenavf píše: No,a čo už mal SSSR robiť keď bol svedkom toho ako nemecké a polské jednotky obsadili československé pohraničie, po Mnichovskej zrade.
Až na to, že pakt R-M nebyl explicitně vyvolán tímto. Německo-Sovětské kontakty jsou daleko hlubší a daleko širší. Tvrzení o reakci SSSR na agresivní kroky Německa je spíše v rovině propagandy Sovětů, než reality.

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 10:00
od Polarfox
Skeptik píše:Finální vývoj každého z těchto států ale měli v rukou jeho občané. A rozhodli se BLBĚ
A jen "náhodou" jim "občas" někdo k tomu blbému rozhodování pomohl.

Vezměme například Rumunsko. Tam již od roku 1944 probíhala infiltrace ze strany SSSR na všech úrovních. Běžné jednotky královské armády byly odeslány chcípnout na západ a komunistické/prosovětské formace mezitím pomáhaly upevňovat vojenské a politické převzetí země. Takže státní a vládní aparát fungoval pod taktovkou Sovětů a komunistů. Lidi jako Groza a vládu tam dotlačil kdo? Armádu ovládal kdo? Veřejné mínění a prostředky k jeho ovlivňování ovládal kdo? Důležitá ministerstva ovládal a pečlivě vybíral ministry kdo? A s tímto šlo v roce 1946 Rumunsko do voleb a na čele průvodu ta tvá Národní demokratická fronta, což byla jen fasáda pro líbivější a nevinnější působení ve volbách ovládaná vnitřně komunisty. Celá předvolební kampaň byla také zářným příkladem neovlivňování - kampaň Bloku (=Fronta) byla financována ze státních peněz, za použití státních zdrojů (tiskoviny, vysílání v národním rádiu atp.) a za přispění státních složek (zajišťování distribuce armádou atp.), zatímco druhá strana se dočkala cenzury, rušení opozičních plátků, výhružek, narušování svých akcí a jiných podobných vylomenin. Následně drtivě vyhrál Blok, kde zcela střízlivé odhady mluví o zfixlování výsledku (již tak nechutně ovlivňovaného, viz. výše) o desítky % (mimochodem hlasovací lístky byly pro jistotu zničeny záhy po oznámení výsledku).

Takže takto nějak v Rumunsku (a nejen tam) rozhodli občané. Průběh je vždy všude stejný - obsazení státního/bezpečnostního aparátu prosovětskými elementy, masivní propaganda a házení klacků pod nohy/represe opoziční strany politického spektra, oficiální převzetí/posvěcení moci pomocí výrazného vítězství ve volbách, finální upevnění mocenských struktur, opuštění fasády plurality a konečná likvidace opozice pomocí zákazů a hrubé represe. A od té doby již lid chodí každé volby volit tu jedinou a správnou stranu na 99%.

Toliko jen k tomu rozhodování občanů a té tvé podivné demokracii (ostatně KLDR má v názvu také "demokratická" a lidé tam chodí volit...a jako na potvoru tito občané, kteří mají osud své země plně ve svých rukou, se vždy rozhodnou blbě a volí koho volí :) ).
Skeptik píše:
Polarfox píše:
Skeptik píše:Nicméně je nutné rovněž zdůraznit, že se SSSR pod úderem Německa nezhroutil, tak jako státy střední a západní Evropy, což je pravděpodobně důvod, proč ještě pořád píšu česky
Armáda SSSR se hroutila velice dobře, ba dokonce asi více (ne-li výrazně více) než její ekvivalenty ve střední a západní Evropě. Ale když máš za sebou ohromný kus kontinentu a masy použitelných rezerv, tak máš přinejmenším šanci se z prvotních neúspěchů oklepat. Co si budeme povídat, s podobnou strategickou hloubkou území a s podobnými poměry jako na západě by SSSR nejpozději do začátku roku 1942 přestal existovat. Takže bych přidal i modlitbičku díků matičce zeměkouli :)
No, není to až tak úplně pravda, že?
Francouzská, britská, Holandská a belgická armáda se pod úderem Německa hroutila stejně dobře jako ta sovětská o rok později. Jenže na rozdíl od té sovětské se zhroutily (resp. jejich velení hodilo do ringu ručník).

Wehrmacht pronikl do SSSR do hloubky nějakých 900 km?
Což je +/- vzdálenost od hranic Německa k hranicím Španělska + "neohrozitelné" zázemí na britských ostrovech a v severní Africe, o zámořských koloniích a Commonwealthu ani nemluvě.

ZDROJE
Populace Německa před válkou na Západě ... 70 milionů + cca 10 milionů Rakušanů a sudetských Němců
Populace Německa před válkou na Východě ... 70 milionů + cca 10 milionů Rakušanů a sudetských Němců + 44 mil. Italů + 10 mil. Maďarů + 4 mil. Finů + 3 mil. Slováků + cca 100 milionů obyvatel porobených států (průmyslová základna)
Populace "západních" zemí před válkou ... cca 110 milionů + kolonie a Commonwealth
Populace SSSR před válkou ... 190 milionů

EKONOMICKÝ A PRŮMYSLOVÝ POTENCIÁL
Při válce na Západě - jednoznačně převaha na straně "západních zemí".
Při válce na Východě - až do konce roku 1942 jednoznačně na straně Třetí říše.

ZÁVĚR
Ano, Sověti měli v roce 1941 více mobilizovatelných obyvatel a divočiny.
"Západní země" měly v roce 1940 +/- stejnou populační převahu nad Německem jako SSSR nad Třetí říší 1941 + podporu od zámoří.
"Západní země" měly nad Německem 1940 jednoznačnou ekonomickou a průmyslovou převahu.
V roce 1941 měla Třetí říše víc průmyslu, dělníků i bohatství než SSSR. Situaci SSSR od cca od 1/2 roku 1942 zlepšovala pomoc Spojenců.

Obě situace byly trochu odlišné, ale "západní země" neměly o moc menší potenciál se Německu ubránit než SSSR. Spíše větší.
Řeknu to asi takhle (neboť rozporovat to bod po bodu se mi nechce, byť je tam prostoru k rozporování mnoho):
1) Tak si představ, že SSSR nemá 190 mil obyvatel, ale třeba 45-70 mil, pár desítek km za Moskvou vesele šplouchají vlnky o mořský břeh a všechna populační a průmyslová centra se nacházejí v prostoru vymezeném touto hranicí a hranicí se zeměmi Osy. Pro klid v duši můžeš mít kus za Moskvou a úzkým kanálem spojeneckou zemi, která se tam bude moci následně sama zabetonovat, až tě Osa přejede (jak to tedy bude platné tobě jako SSSR, je už otázka...moc ne, viz. dále). Dejme tomu, že historie se bude opakovat a síly Osy do konce roku 1941 rozmažou na hadry vojenskou moc SSSR v západních vojenských okruzích, což je síla ne malá a ekvivalentní (a v některých ohledech/technice) nadřazená souhrnu sil na západě. Takže tato síla je na hadry a Osa někde před Moskvou (a za Moskvou toho už moc není, kromě moře a tvého spojence, který se tam buď zdekuje k finálnímu odporu a nebo hrdinně pojde s tebou). Jak konkrétně si představuješ, že budeš nadále vést válku, když nemáš území, kam by jsi mohl ustoupit, nemáš lidi, z kterých by jsi formoval další jednotky a nemáš odsunutý průmysl, z kterého by jsi je zbrojil a šatil? Tohle by mě docela zajímalo.
2) Představ si Francii (nebo jinou podobnou západní zemi), která nemá 40 mil obyvatel, ale 190 mil, Paříž se nachází někde za Pyrenejemi ve Španělsku a její území nekončí někde v moři za Bretaní, Španělskem nebo Portugalskem a táhne se hluboko přehluboko do Atlantiku. Takovou Francii, která si může dovolit ztratit ekvivalent vojenské síly západních protihitlerovských zemí a přitom stále bojovat dále a ještě mít kde brát, byť škrábe na hraně a bojuje o holé přežití. Opravdu předpokládáš, že se úplně automaticky zhroutí?

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 11:19
od Mirek58
Ale Dzine, ať je bod číslo 1. ( Přijetí úderu na vlastní hranici a jeho zastavení, pro přesnost.) vykládán jak kdo chce.
Nezpochybnitelná pravda ale je, že obrana války nevyhrává už ze své podstaty.
Války vyhrává pouze úspěšný útok, to by měl vědět každý, kdo se ochomejtl kolem vojenství.
Tedy pro přesnost, s vyjímkou propagandistů. Kteří se odvolávají např na "utajené" archivy.
To je nádherný, věčný a vděčný argument pro zpochybnění čehokoliv.

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 12:22
od Polarfox
Dzin: SSSR byl možná stát, kam by jsi nevyhnal ani psa a zbytek Evropy byl vůči němu oprávněně rezervovaný, ale Stalinův přístup byl prostě defenzivní. Ano, Sověti možná razili ideu nárazníkových pásem a takovou tu svéráznou obranu pomocí expanze do bývalých držav carského impéria (což je agrese sama o sobě, ale ne vůči Německu), ale tím to hasne. Žádné plány na dobytí Evropy, žádný útok na Německo. Ano, v případě útoku na SSSR by následoval protiútok jako preferovaný způsob vedení války, ale to už je jiná záležitost. Jestli by se něco v budoucnu změnilo nevíme, protože mezitím zaútočilo Německo. Což byla v tu dobu naopak vyloženě agresivní mocnost (a bylo jasné, že si dříve či později půjdou s SSSR po krku, protože dva na jednu stranu stejní psi, ale vůči sobě se vymezující a s kolizními zájmy/ideologií, se na jednom dvorku nesnesou).

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 12:39
od Skeptik
Polarfoxi, nemusíme spolu vždy souhlasit, že :)

Nesouhlasím s Tebou a ta tomto si trvám
Obě situace byly trochu odlišné, ale "západní země" neměly o moc menší potenciál se Německu ubránit než SSSR. Spíše větší.
Samozřejmě "západní země" vůči Německu 1940 a SSSR vůči Německu a jeho říši v roce 1941.


Co se Tvého popisu Rumunské situace týče - více méně s Tebou souhlasím.
Popisuješ ale standardní politický boj poloviny 20. století - netvrdil jsem, že do politického boje ve středoevropských státech nezasahoval SSSR. Zasahoval, stejně jako do něj zasahovaly "západní demokracie" - byť vzhledem ke svým možnostem méně než SSSR.
O západní části Německa, Rakousku, Francii, Itálii a Řecku to zase platí naopak.

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 13:21
od arten
Skeptik:
Sorry ale toto ja jak komunistická propaganda... Od neuznania exilovej vlády, vytvorenia vlastnej a likvidácie Armie Krajowej v Poľsku, až po septembrový puč 1944 "Vlastenckého frontu" v Bulharsku bolo všetko pod taktovkou sovietov. Z jednou výnimkou - ČSR, kde sme si komunizmus februárovým pučom zaviedli sami...

"O západní části Německa, Rakousku, Francii, Itálii a Řecku to zase platí naopak." - no rozhodne nie. Voľby boli na rozdiel od vých. bloku slobodné, nikto nezakazoval KS, dokonca vo Francúzsku a Taliansku dosiahli veľmi slušné výsledky, jedine zásah Britov v Grécku by sa dal takto interpretovať, ale to zase bola občianska vojna, vyvolaná komunistickými partizánmi...

Polar:
- tak minimálne širší plán, alebo idea na ovládnutie Európy existovala. Minimálne dva zdroje popísané tu na Palbe ma hneď napadli - Stalin takto (nechať záp. Európu vykrvácať v konflikte a následný útok sovietov) zdôvodňoval pakt M-R na zasadnutí internacionály - to potom vyniesla francúzska delegácia a druhý - prejav pred absolventmi voj. akadémie, tiež v tomto duchu.

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 13:59
od Polarfox
Skeptik píše:Nesouhlasím s Tebou a ta tomto si trvám
Tak nějak jsem doufal, že kromě prostého nesouhlasení mi okomentuješ alespoň bod 1. Ale budiž :)
Skeptik píše:Co se Tvého popisu Rumunské situace týče - více méně s Tebou souhlasím.Popisuješ ale standardní politický boj poloviny 20. století - netvrdil jsem, že do politického boje ve středoevropských státech nezasahoval SSSR. Zasahoval, stejně jako do něj zasahovaly "západní demokracie" - byť vzhledem ke svým možnostem méně než SSSR.O západní části Německa, Rakousku, Francii, Itálii a Řecku to zase platí naopak.
Nemůžeš se mnou souhlasit, protože jsme absolutně v rozporu. Tohle rozhodně nebyl žádný standardní politický boj a nazvat to standardním politickým bojem je v lepším případě mimózní, v horším vyloženě nebezpečná a ne moc omluvitelná bagatelizace. Standardní je to možná v totalitách, ale totalitu zase nepovažuji já za optimální standard. To se na mě úplně nezlob.

A pokud chceme pokračovat v absurditách, tak se můžeme podívat na volby ve Východním Německu počínaje rokem 1950. Kohopak si asi zvolíme? No přeci Národní frontu stylem ano-ne (99% pro ano a ti kdo volí ne na sebe ještě musí veřejně ukázat) a naše krásná Národní fronta přeci zastupuje všechny super politické strany (jen kdyby nefungovaly pod taktovkou komunistů, nebyly dávno osekány a s ohlávkou v hubě a komunisti neměli vše pod palcem, od kandidátů až po jánevímco)=další úžasná "neprůhledná" trapná fasáda. A to prosím vše v poraženém nepřátelském státě, kde opravdu ale opravdu nemá Sověty a komunisty nikdo moc v lásce (což by se v jakýchkoli čestných volbách založených na pluralitě a politicko-vojenské nekontrole projevilo počítám velice brutálně). Takže pokud dokážeš takto jednoduše mávat s takovýmto státem, tak jak je to asi složité s jinými, kde máš často i mnohem lepší výchozí pozice.

To je trošku jako kdyby KLDR provedla invazi do Jižní Koreje a dokázala si půlku ukousnout - zatímco v neokupované části by vše politicky probíhalo stejně, tak v okupované by během maximálně pár měsíců či let 99% volilo Korejskou stranu práce nebo co to tam momentálně mají (a ne cokoli jiného, kdyby mohli, nebáli se nebo neměli vymytý mozek). Úplně normální politický boj v Asii 20. či 21. století, jak by jsi patrně řekl.
arten píše:Polar:- tak minimálne širší plán, alebo idea na ovládnutie Európy existovala. Minimálne dva zdroje popísané tu na Palbe ma hneď napadli - Stalin takto (nechať záp. Európu vykrvácať v konflikte a následný útok sovietov) zdôvodňoval pakt M-R na zasadnutí internacionály - to potom vyniesla francúzska delegácia a druhý - prejav pred absolventmi voj. akadémie, tiež v tomto duchu.
To nemusí nic znamenat. Může to být jen uchlácholení vůči vnitřnímu publiku "jdeme sice do paktu víceméně s nepřítelem, ale děláme to proto, abychom ho podryli a nakonec zvítězili a obecně profitovali". Neboli když nepoužiješ tu druhou část, tak už to není tak hezké a spoustě lidí se to líbit nebude, zvláště těm neovládaným pouze pragmatismem, ale i politickým či jiným zápalem (zvláště pokud jsou tito lidé léta předtím cvičeni v tom, že Německo je tfuj a že po sobě verbálně a ideologicky střílíme).

Re: Preventivní úder

Napsal: 12/1/2018, 21:24
od arten
Polarfox píše: To nemusí nic znamenat. Může to být jen uchlácholení vůči vnitřnímu publiku "jdeme sice do paktu víceméně s nepřítelem, ale děláme to proto, abychom ho podryli a nakonec zvítězili a obecně profitovali". Neboli když nepoužiješ tu druhou část, tak už to není tak hezké a spoustě lidí se to líbit nebude, zvláště těm neovládaným pouze pragmatismem, ale i politickým či jiným zápalem (zvláště pokud jsou tito lidé léta předtím cvičeni v tom, že Německo je tfuj a že po sobě verbálně a ideologicky střílíme).
Môže. Len to potom dáva vážne otázky nad Stalinovými motiváciami pre pakt R-M. To ho uzavrel, len preto aby si z Hitlerom rozdelil sféry vplyvu vo Vých. Európe?
Neboli náhodou sovieti celkom zdesení rýchlym víťazstvom Nemcov na západe?

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 00:50
od Mirek58
Tak zajímavé jsou určitě důvody převzetí moci komunisty v Polsku, ČSR, Maďarsku a Rumunsku.
Když podle Sudoplatova vedení rozvědky nevidělo žádnou perspektivu soc. vývoje v uvedených zemích.
( před Jaltou)
Perspektivu soc vývoje viděli pouze v Titově Jugoslávii.
(Ale podle mne, je veliký rozdíl mezi převzetím moci a směrem vývoje dané společnosti)

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 11:01
od Polarfox
Mirek58 píše:Tak zajímavé jsou určitě důvody převzetí moci komunisty v Polsku, ČSR, Maďarsku a Rumunsku.
Když podle Sudoplatova vedení rozvědky nevidělo žádnou perspektivu soc. vývoje v uvedených zemích.
( před Jaltou)
Perspektivu soc vývoje viděli pouze v Titově Jugoslávii.
(Ale podle mne, je veliký rozdíl mezi převzetím moci a směrem vývoje dané společnosti)
Převzetí moci komunisty a nastolení totality bylo poplatné výkonu moci a společenskému zřízení v SSSR. Sověti 1) jiný způsob vlády neznali a nepreferovali (tedy přímou kontrolu a represe) a 2) tu nebyl žádný jiný efektivní způsob, jak si při takové situaci a podmínkách udržet vliv a poslušnost u států v rámci své sféry vlivu. Nech jim volnou ruku a svobodné politické zřízení bez kontroly a brzy ti tam může vyrůst režim a společenské rozpoložení, které katapultuje daný stát pryč z oběžné dráhy okolo tvého sluníčka. Proč je asi standardní postup při nakýblování se SSSR do nějakého jiného státu následující? - ovládnutí politických a vojenských struktur, zrušení politické plurality, represe až likvidace místní inteligence a vojenských špiček věrných původnímu režimu a obecně vykořenění všech dosavadních politických a společenských zvyklostí inklinujících k pluralitě?

To je asi jako kdyby jsi strhal ostnaté dráty a nástražná zařízení na hranicích Československa, odvolal psy a pohraničníky, přestal střílet lidi do zad, otevřel hranice a doufal, že ti tu lidi zůstanou jen z čiré lásky vůči straně a socialistickému zřízení.
arten píše:Môže. Len to potom dáva vážne otázky nad Stalinovými motiváciami pre pakt R-M. To ho uzavrel, len preto aby si z Hitlerom rozdelil sféry vplyvu vo Vých. Európe?
Neboli náhodou sovieti celkom zdesení rýchlym víťazstvom Nemcov na západe?
Odklad. Stalin se chtěl prozatím válce pokud možno vyhnout.

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 11:47
od Mirek58
Myslím si, že v prvním odstavci příliš zjednodušuješ.
A v druhém přímo protiřečíš historii.
Dráty byly ztrhané a přesto v Českolovensku trvale zůstalo 15 mil lidí. Lidičky si vyjeli na čumendu, zbaštili svoji paštiku a vydali se na cestu domů.

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 11:57
od skelet
To bude tím, že vláda KSČ skončila

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 12:26
od Alfik
Pánové, komunisti a jejich převzetí NENÍ nic, co by se dělo v r. 1941.
Nesnažte se prosím vysvětlovat události r. 1941 událostmi o pět až deset let pozdějšími. Pokud je (a on je) mezi nimi příčinný vztah, tak PŘEDEŠLÝ DĚJ OVLIVŇUJE POZDĚJŠÍ, NIKOLI NAOPAK!
Příklad: Řízení auta může být příčinou smrti, ale smrt nemůže být příčinou řízení mrtvým řidičem. To ho tam musí někdo naaranžovat a řídit za něj.
Vraťte se prosím k debatě o tzv. "Preventivním úderu" a ponechte příčiny a provedení komunistických převratů na příslušná vlákna.

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 13:13
od Mirek58
Tak hodím do placu spekulativní otázku:
Kdyby se hranice otevřely a vláda KSČ neskončila, o jaké procento obyvatelstva by ČSSR přišla?
Bylo by procento ztrát stejně vysoké jako za doby ČSR?

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 13:46
od kenavf
Alfik píše:Pánové, komunisti a jejich převzetí NENÍ nic, co by se dělo v r. 1941.
Nesnažte se prosím vysvětlovat události r. 1941 událostmi o pět až deset let pozdějšími. Pokud je (a on je) mezi nimi příčinný vztah, tak PŘEDEŠLÝ DĚJ OVLIVŇUJE POZDĚJŠÍ, NIKOLI NAOPAK!
..
Ale tie udalosti o päť až desať rokov neskôr môžu dokreslovať a vysvetlovať chovanie z roku 1941.Ako napríklad tým lapidárnym že: Vzhľadom k tomu že sovietska armáda sa stiahla z oslobodených území,tak sa tým dá s vysokou mierou istoty potvrdiť že pred vojnou nemala úmysel zaútočiť a obsadiť stredoeurópske a západné štáty.Ak by ten úmysle pred vojnou bol,tak by nechali v oslobodených štátoch podstatne väčší kontingent vojsk a niečo ako povojnovú správu na rekonštrukciu zničených hospodárstiev oslobodených štátov pod vedením sovietských konzultantov/poradcov(agentov).Nič také sa nestalo,USA by sotva proti tomu niečo zmohli.Z krajín sa rusi stiahli buď úplne alebo tam zostali neveľké vojenské jednotky v porovnaní s veľkosťou armád konkrétnych štátov. Ak by chceli rusi predtým tie štáty obsadiť tak určite by počítali že by ich to stálo stotisíce životov ruských vojakov,takto tie územie kontrolovali a bez ďaľších obetí vojakov im mohli zostať ale oni ich stiahli naspäť do ruska.To je myslím rukolapný dúkaz keďže z tohoto následujúceho chovania sa dá usúdiť aké boli pred tým zámery.
A ako tu bolo viacerími napísané,ten definitívny presun do východného bloku sme si zo 70% zariadili sami pomocou svojej politiky a ruskí poradci tomu nemuseli ani veľmi pomáhať.Ľudia si nebezpečie komunizmu veľmi neuvedomovali oni videli:Mnichovskú zradu zo strany západných mocností,videli že vojensky bol pre Nemecko viacej zaťažujúci boj na východnej fronte,kam boli tí zo západnej fronty posielaní aj za trest,oslobodili nás rusi,niekto potom robotníkom mazal med okolo huby tým že mu hovoril o "vláde ľudu", a tak podľa toho dopadli aj volby.

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 15:55
od arten
kenaf, chovanie sov. armády v r. 1945 nedokazuje o jej zámeroch v r. 1941 vôbec nič. To je logický faul ako prasa.
Smutnosmiešne je,že presne tie argumenty, ktoré akože niečo majú dokazovať - boli v realite opačné. Samozrejme, že ponechali kontingenty (s výnimkou ČSR), samozrejme, že pomáhali rekonštrukcii, samozrejme, že masívne pôsobili "poradcovia." Ďalší, čo by sa mal doučiť históriu... :cry:

A tých 70% platí možno tak pre ČSR, a tých 30% boli jednak sov. poradcovia komunistov, jednak neustále zasahovanie ZSSR do suverenity ČSR atď...

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 16:23
od Mirek58
Arene, stejný logický faul využíváš sám.
Také opomínáš vzít do úvahy situaci v 1941 a 1945.
A situace byla v obou dobách dynamická.

Re: Preventivní úder

Napsal: 13/1/2018, 18:58
od Mirek58
Jo a když už tady padaly sovětští poraďenkové, zasahování do suverenity, dovolím si dodat jeden dobový citát:
Co řekl Ripka ( min zahr obchodu ) o Američanech:
" Tihle idioti z Washigtonu nás přivedli rovnou do Stalinova tábora"
( V souvislosti se žádostí o potravinovou pomoc v 1947)