Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Potom si málo četl. Ovšem většina z nich neuznávají preventivní úder na Evropu, ale přímo útok na Evropu. Obecně se jim (hanlivě) říká Suvorovci. Když si zahledáš, najdeš.

Jinak, já neuznávám teorii o preventivním úderu SSSR na Evropu, to co si myslím, jsem snad popsal dost jasně. Navíc si myslím, že snad jsme ani nikde nečetl, že by ji někdo uznával, ale to mě může jen klamat paměť.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Dzine, já se ptal na práci historiků, ne na lovce senzací!!!!!!!!!!!
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Co se týká Suvorova, to se shodneme, to je neumětel. Ale proto jsme tam doplňoval obo hanlivě, protože se mnohdy jedná o historiky, jejichž knihy mají narozdíl od těch Suvorových úroveň a házet je do jednoho pytle s ním není dobré.

U nás je asi nejznámější kniha popisující sovětskou přípavu na útok Opravdový den M od Marka Solonina a ta co se týká zdrojové části a práci s ní je opravdu na velmi vysoké úrovni.

Ale tobě jde o tezi preventivního útoku ze strany SSSR a to opravdu nevím o nikom, kdo by ji hlásal.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

Pánové, jste většinou vojenští profíci. Tak proč se necháváte ovlivňovat citovými a ideovými (neříkám ideologickými) představami pacifistů? Na válku v Evropě bylo zaděláno hned po podpisu versailleského míru a mír byl možný jen do té doby, dokud Německo "rylo držkou v zemi". To se vědělo i v Praze a první válečný plán, zpracovaný již na jaře 1919, vycházel z československého preventivního úderu do prostoru Bavorska. City stranou, jediné, co je na tom zajímavé, je skutečnost jak dobrý ten plán byl. Válka v Evropě jen náhodou (a díky předpostranosti jedné ze stran) nezačala již v září 1938, ale začala v září 1939. Její vývoj během prvního roku byl znám. Pokud by sovětské vojenské velení nemělo k dispozici rozpracované plány pro všechny eventuality, tak mělo být postříleno jako Tuchačevského parta, protože zkrátka v době možného ohrožení neplnilo své povinnosti. Pokud neočekávaný a preventivní úder mohl vyhrát válku, tak to byl z vojenského hlediska prostě správný plán. Bez ohledu na zemi, bez ohledu na politické vedení.
Vidím mnoho společného na současném popisu situace u nás v září 1938 a v SSSR v červnu 1941. U nás chráníme "nejlepšího diplomata Evropy", a tak děláme z naší generality blbce, kteří ani neuměli připravit zemi k odporu. Jak snadné - Beneš přece kapituloval, aby zachránil národ před zničením. Taková stupidita. Říjnová válka 1938, kolik asi mohla přinést obětí. Kolik obětí stála polská kampań wrzesniowa? Opravdu padlých polských vojáků. Kolik padlo norských, belgických nebo nizozemských vojáků? Poláků padlo cca 65 000 (nerozlišeno zda proti Němcům či proti Sovětům), v Katyni jich zahynulo asi 22 000, tedy třetina reálných válečných ztrát. V září 1939 byli hůře vyzbrojeni, než my, měli hůře připravené válčiště a německá armáda byla výrazně bojeschopnější, než o rok dříve. Ale vzývá se klišé, že armáda smí bojovat, jen když to má jisté, jinak se musí kapitulovat, aby nebyly ztráty.
V Sojuzu chrání "Stalinskou mírovou politiku", tedy ideologický konstrukt, jenž nemá nic společného ani s realitou, ani se zdravým rozumem. Samozřejmě, že Sověti měli plány na nečekaný útok západním směrem. Pokud by je neměli, tak by jejich vojenští profesionálové byli idioti s krmnou směsí místo mozku. Samozřejmě, že jejich sestava v červnu 1941 byla ofenzivní, ale nedokončená. Pokud by Němci zaútočili kolem 5. července (nebo podle původní představy krátce po 15. květnu), asi by se se zlou potázali. Prostě se jim podařilo zaútočit ve zlomovém okamžiku (myslím, že spíše náhodou, než úmyslem), kdy Sověti přecházeli z jedné sestavy do druhé. Něco podobného jako v září 1939 v Polsku, případně kdyby na nás zaútočili někdy 20. až 23. září 1938 (pokud by tedy toho byli schopni, jako že nebyli). Pokud by na Polsko útočili někdy po 10. září, měli by mnohem více problémů a celá kampań wrzesniowa se mohla vyvíjet trochu jinak.
Mezinárodní vztahy nebyly, nejsou a nikdy nebudou nějaké taneční. Každý čeká na chybu druhého a snaží se jí v maximální míře využít. Stalin využil německé akce proti západní Evropě, aby se zmocnil téměř všeho, na čem se dohodl v srpnu 1939. Jeho chybou bylo, že nevyužil oné situace ještě výrazněji, protože to by bylo správné vojenské řešení - pomocí nečekaného manévru dosáhnout momentu překvapení a převahou sil dospět k požadovanému úspěchu. Vše ostatní jsou kecy ex post a plané moralizování těch, kteří se živí pouze kecáním, nikoli reálnou činností.
Naposledy upravil(a) Jiří Fidler dne 17/1/2018, 19:30, celkem upraveno 3 x.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

A Suvorov, pánové, to nebyl a není neumětel. To je člověk, který na něco kápl, ale nedostatek odborného vzdělání (v tomto případě historického, vojenské a zpravodajské měl) mu deformoval způsob uvažování k jednostranným závěrům, poplatným zpravodajskému uvažování (slyšel prostě trávu růst i na vybetonovaném dvorku). Navíc jeho snaha odideologizovat se jej přivedla k opačnému extrému a nedokázal své myšlenkové proudy (klidně užijme i průjmy) udržet v řečišti reálného popisu. I takoví lidé jsou potřeba, protože otvírají nové pohledy, založené na nestandardním myšlení.
Přirovnal bych to u nás k Drnkovi a jeho žábám. Samozřejmě, že tam je milion chyb a nepřesností, ale jeho idea je nosná. Neříkám, že správná či špatná, ale umožňuje vést diskusi směrem, který před ním nikoho nenapadl. Buďme proto rádi za ony Suvorovy a Drnky, jen z jejich představ nečiňme ani Písmo svaté, ani Výplod ďáblův.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Vysvětlím to s neumětelem. Problém se Suvorovem vnímám tak, že on možná na něco kápl, ale to, čím to dokládal bylo naprosto otřesné. Pokud by se držel jen toho, co věděl a o zbytku tvrdil, že to jsou jeho dedukce, potom bych s tím neměl problém. To je poměrně častý přístup z hlavy mě napadá Glantz a jeho popis událostí kolem operace Mars, kdy část je jeho dedukcí a rovnou to oznámí.

Suvorov byl ve své době omezen tím, že neměl možnost přístupu k archivním zdrojů. Dobře. Jenže potom si začal brát a uzpůsobovat důkazy (resp. "důkazy") tak, aby podporovaly jeho teze. Částečně tomu rozumím, on na podobný postup byl zvyklí, pracoval pro organizaci, kde bylo jasné zadání ke kterému se má dospět a podle toho se připravovalo vše ostatní. Bohužel to, že podobný přístup zanesl i do této otázky je dle mého kontraproduktivní.

Ano, sice otevřel nový pohled, což je nepochybně dobré, ale současně ho zatížil určitým stigmatem (ať už reálným nebo smyšleným), které umožňuje kritikům tohoto pohledu se s jinými a už relevantními důkazy vypořádávat stylem, že odkazují na to, že to přeci už tvrdil Suvorov a tudíž je to paskvil. Stačí se podívat na reakci na název "Suvorovci".

To si myslím je škoda a dost často to ztěžuje až přímo znemožňuje normální diskuzi na toto téma. Možná to vnímám moc příkře a můj odsudek není odpovídající (a nejspíše jsme se vyjádřil příliš expresivně k jeho osobě), ale to asi pramení z toho, že mě mrzí právě onen přístup, je to "suvorovština" a tudíž se s tím nemá cenu zabývat, který také částečně chápu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Polarfox »

Jiří Fidler píše:Stalin využil německé akce proti západní Evropě, aby se zmocnil téměř všeho, na čem se dohodl v srpnu 1939. Jeho chybou bylo, že nevyužil oné situace ještě výrazněji, protože to by bylo správné vojenské řešení - pomocí nečekaného manévru dosáhnout momentu překvapení a převahou sil dospět k požadovanému úspěchu. Vše ostatní jsou kecy ex post a plané moralizování těch, kteří se živí pouze kecáním, nikoli reálnou činností.
To vše ale ovšem stojí a padá na tom, zda-li to chtěl udělat (obecně či v tu dobu). Propojovat expanzi z let 1939-1940 (což byla dlouhodobá snaha SSSR o znovunabytí ex-carských držav a některých klíčových pozic v rámci nich) napřímo s expanzí nad tento rámec je trochu argumentační faul. A vhodná příležitost se automaticky nerovná záměr.

Co se týká válečných plánů, tak samozřejmě každé alespoň trochu kompetentní/zdravě paranoidní ozbrojeného složky toho kterého státu mají X různých plánů pro různé situace a různé nepřátele (fiskální nepřátele nevyjímaje), včetně často takřka nemyslitelných a nepravděpodobných variant. Ale právě proto už jen z jejich samotné existence není dobré automaticky vyvozovat jejich politické (a tedy i vojenské) naplnění. Naopak politici jsou většinou (bohudík) brzdou ozbrojených složek a jejich plánů a požadavků (které v horším a neřízeném případě mohou být sebenaplňující).
Jiří Fidler píše:Přirovnal bych to u nás k Drnkovi a jeho žábám. Samozřejmě, že tam je milion chyb a nepřesností, ale jeho idea je nosná. Neříkám, že správná či špatná, ale umožňuje vést diskusi směrem, který před ním nikoho nenapadl. Buďme proto rádi za ony Suvorovy a Drnky, jen z jejich představ nečiňme ani Písmo svaté, ani Výplod ďáblův.
Drnek je hlavně projev současné doby ("sami za sebe, proti všem, vždy nejlepší") a reagující tak na aktuální společenskou objednávku. Jestli je nosnější vlnou pořádně namasírovat české ego a nebo propracovaná, ale stále absurdnější alternativní historická/vojenská část, je otázkou. Přinejmenším jsou úzce spojeny a je nutno takto na ten produkt pohlížet. Mě poměrně vadí, protože určitě je dobré vyvolat diskuzi, ale ne předem čtenáře vést k nějakému výsledku/závěru...což prostě povede, neboť čtenář vyhledávající toto a nabuzený tímto půjde primárně po obdobně laděné literatuře a jiných zdrojích a zbytečně zkejsne v samopotvrzovací bublině.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Julesak »

Nič v zlom, ale to sa tu vážne argumentuje Suvorovom/Rezunom? Veď to je Däniken military literatúry... získal si meno na západe, keď ešte neboli iné východné zdroje k dispozícii, ale snáď máme rok 2017, nie 198x...
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Jiří Fidler píše:
Stalin využil německé akce proti západní Evropě, aby se zmocnil téměř všeho, na čem se dohodl v srpnu 1939. Jeho chybou bylo, že nevyužil oné situace ještě výrazněji, protože to by bylo správné vojenské řešení - pomocí nečekaného manévru dosáhnout momentu překvapení a převahou sil dospět k požadovanému úspěchu. Vše ostatní jsou kecy ex post a plané moralizování těch, kteří se živí pouze kecáním, nikoli reálnou činností.
Polarfox:
To vše ale ovšem stojí a padá na tom, zda-li to chtěl udělat (obecně či v tu dobu). Propojovat expanzi z let 1939-1940 (což byla dlouhodobá snaha SSSR o znovunabytí ex-carských držav a některých klíčových pozic v rámci nich) napřímo s expanzí nad tento rámec je trochu argumentační faul. A vhodná příležitost se automaticky nerovná záměr.
Doplnil bych ještě o mezinárodní situaci, protože ani Stalin se nepohyboval ve vakuu.
A ta nebyla pro útok SSSR směrem na západ rozhodně příznivá.
Anglie stála poražená za Kanálem, ale byla snaha vykopnout Churchila a názory členů královské rodiny byly jasné ( Hess, oba královi bratři). USA vyhlásily neutralitu už před rokem).
Tedy tah Stalina proti Hitlerovi by přinesl velice problematické tahy ostatních hráčů.
USA by zůstaly neutrální.
Anglie by se zbavila válečného štváče W.Churchila, vycouvala by z konfliktu a Stalinovi by na bábovce zůstala celá šlamastika.
Nehledě na názory obyvatelstva okupovaných zemí, co si budeme, nebo nebudeme malovat, vraždění Hitlera bylo ještě v "plenkách", zaměřilo se na komunisty, což jaksi nevadilo a velice snadno by se z téhle situace dal vykřesat boj evropských národů proti bolševickým hordám z východu. A Hitler by byl zachránce Evropské civilizace.
A celý reálný projekt Spojenectví proti Hitlerovi by byl zmařen
ObrázekObrázek
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

K tomu vraždění komunistů v létě 1940. Právě na příkladu protektorátu to poněkud neplatí. Komunisté seděli pěkně v klidu, podle pokynů Moskvy, a jen se dívali, jak se Němci vypořádali s první garniturou Obrany národa (zatím jen vězněním). Teprve jakýsi pokyn z přelomu 1940/41 komunistickou síť aktivoval, na což Němci reagovali zatýkáním a rozbili síť 1. ilegálního ÚV. Což v červnu 1941 prezentovali jako jeden z důkazů sovětských příprav na preventivní útok. Netřeba z toho nic vyvozovat, ale bývalé komunistické schéma boje od počátku do konce prostě neplatí. Němci na jaře a v létě 1939 vzali jako rukojmí pololegální vedení KSČ, stejně jako představitele jiných stran, Sokola, DTJ apod. a zavřeli to do koncentráků (část byla propuštěna počátkem října 1939, pak se to událostmi 28. říjen - 17. listopad zadrhlo). O českých komunistech pak nebylo od srpna 1939 do března 1941 téměř slyšet - oficiální stanovisko Kominterny bylo jasné: nedělat nic ve válce mezi kapitalisty, navíc Němci byli napadeni západními imperialisty. Ovšem někdy v únoru 1941 se prostě něco stalo, zatím nevíme co, známe pouze výsledek - velmi dobře organizovaná ilegální KSČ vstoupila na pole odboje a Němci museli velmi rychle změnit své bezpečnostní priority. Odneslo to 1. ilegální vedení, ale prakticky hne nastoupilo 2. ilegální vedení, které už úzce spolupracovalo s občanskými odbojovými skupinami a odpor narostl do takových rozměrů, že z Berlína poslali Heydricha.
Ta akce však byla spuštěna několik měsíců před červnem 1941 a pokyn přišel ze zahraničí. Vzhledem k tomu, že do akce šla KSČ, musel ten pokyn přijít z Moskvy. Nedělám z toho žádný závěr, ale jde o určitou indicii o změně Moskvy v nazírání na význam protektorátu. Ostatně ve stejné době se začaly v SSSR připravovat výsadky na toto území, představitelé sovětské NKVD/NKGB (zatím se u nás nerozlišovalo) se zkontaktovali s exilem a připravoval se přechod Píky z Istanbulu do Moskvy. Prostě někdy na počátku jara 1941 začalo sovětské vedení podnikat kroky na destabilizaci protektorátu. Zbývá nám jediná otázka. Proč tento závažný a nevratný krok udělali?
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

Druhou déle okupovanou zemí bylo Polsko, a tam o nějaké vraždění komunistů už nešlo vůbec. Komunisté už byli Moskvou téměř vyvražděni, část z nich dokonce Sověti poslali do rukou Němců. Ti je zavřeli do koncentráků, díky čemuž se dožili konce války. Takže ani tady ta představa neplatí. Ostatně, nechci se M58 příliš dotknout, ale ta představa o vykopnutí Churchilla je podobného druhu jako některé Suvorovovy závěry. Co snad chtěli či nechtěli královi bratři nebylo v britském politickém systému zajímavé, král jmenoval Churchilla premiérem, ten měl podporu sněmovny a britská tradice nedovolovala ukončit válku bez úspěchu. Churchilla neměl prostě kdo vykopávat.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Neutralita USA je docela iluzorní. Základní problém této myšlenky je, že Roosevelt chtěl vstoupit do války a jediné, co mu v tom bránilo byla nálda veřejného mínění. Proto na ní soustavně a vytrvale pracoval, aby ji změnil. A dařilo se mu. Pearl Harbor sice přišel jako katalyzátor, ale jako takoví jen urychlil to, co bylo v běhu. i bez něj by se USA do války zapojil, byť později. Je dokonce dost možné, že případný útok SSSR na Německo by mohl také zafungovat jako spouštěč amerického aktivnějšího přístupu a zahájení jeho angažovanosti do válečných věcí.

Julesak
Přečti si pořádně co se tu o Suvorovovi píše a jak se jím argumentuje.

Jiří Fidler
To co napsal Julesak je přesně ta (pochopitelná) reakce, kterou jsem měl na mysli.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Jiří Fidler píše:Ovšem někdy v únoru 1941 se prostě něco stalo, zatím nevíme co, známe pouze výsledek - velmi dobře organizovaná ilegální KSČ vstoupila na pole odboje a Němci museli velmi rychle změnit své bezpečnostní priority.
....................
Ta akce však byla spuštěna několik měsíců před červnem 1941 a pokyn přišel ze zahraničí. Vzhledem k tomu, že do akce šla KSČ, musel ten pokyn přijít z Moskvy.
Myslím, že to "něco" zase není tak těžké vydedukovat, ne?

12.11.1940 ... Hitler podepisuje Weisung Nr. 18 ... příprava plánu napadení SSSR
18.12. 1940 ... Hitler podepisuje Weisung Nr. 21 ... plán Barbarossa
leden 1941 ... zahájena fáze přesunu německých vojsk na východ, což samozřejmě nemohlo ujít pozornosti. Již 17.1.1941 píše Molotov do Berlína "cože ten pohyb vojsk na jižní hranici SSSR má znamenat". Odpověď přichází 22.1.1941 s tím že: "říšská vláda nemá ani v nejmenším v plánu napadnout SSSR, vojska jsou tam jen pro případ, že by někdo chtěl napadnout Bulharsko" (v té době probíhaly boje na Balkáně, které ukončila v dubnu operace Marita)
únor 1941 ... přesuny vojsk pokračují, zintenzivňuje se letecký průzkum (Kommando Rowehl). Sami Němci si uvědomují, že toto nemůže ujít pozornosti - ostatně proto v únoru 1941 začíná první vlna dezinformačních kampaní které mají dění, když už ne vysvětlit, tak alespoň zviklat sovětské přesvědčení, že je to určeno jim.

Vedení SSSR by muselo být složeno z echt diletantů, aby si nevšimlo, "že se něco děje" ... a Stalin byl synonymem paranoika.
To že navenek stále držel politiku "usmiřování" ve snaze oddálit útok na tom nic nemění.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

Skeptik: Několik omylů na jednom místě. V lednu 1941 žádné větší boje na Balkáně obecně neprobíhají, poněkud se mezi sebou mydlí Itálie a Řecko, a to jen v albánských horách. Italové ani nenasazují letectvo z metropole proti Řecku, ani své námořnictvo proti této zemi. Albánie je v té době zcela izolovaný konflikt bez většího významu. Ovšem v březnu 1941 se situace mění, na Balkán se derou Britové, Němci i Sověti. Ti poslední inscenují v Bělehradě převrat, kterým se země, jež krátce předtím vstoupila do německého bloku, z něho rychle vymaňuje. Pro Hitlera to byl takový šok, že jednal jak hysterka a okamžitě přikázal přesměrovat všechny plány a z voleje zaútočit na Jugoše.
Takže to "něco" s Balkánem vůbec nesouvisí.
Ani skutečnost, že Hitler podepsal jednadvacítku, na tom nic nemění. Tu podepsal na základě krachu berlínských jednání s Molotovem, kdy byl zcela zaskočen jeho požadavky (oboje úžiny, rozdělení Balkánu, přístup do Indického oceánu). Navíc ta směrnice má podmiňovací charakter obrácený do budoucna.
Takže toto by mohlo s "něčím" souviset pouze tehdy, když by se prokázalo, že v Moskvě o jednadvacítce věděli a považovali ji za přímé ohrožení. Což zatím prokázáno nebylo.´
Časově to prostě vůbec nesedí, Němci zatýkají I. ilegální ÚV 12. a 13. února, na základě zahájené komunistické odbojové činnosti. Ta díky jejich organizovanosti výrazně navýšila neklid a německé bezpečností struktury jednaly, ovšem nikoli okamžitě. Takže ono "něco" se muselo objevit před 12. únorem 1941, a to spíše více dnů, než méně.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

Ostatně v lednu 1941 v Moskvě probíhají ony slavné štábní hry, přičemž se už nejedná o fialové a kytičkované, ale o Sověty a Němce - naprostá novinka (ještě v létě 1938 šel z funkce velitel letecké jednotky, který na cvičnou mapu napsal Němci místo modří). Příprava na hry nejpozději v prosinci 1940, takže ona změna nějak souvisí s Molotovovým návratem z Berlína. Zatím se však VŠICHNI pohybujeme na nepříliš silném ledě dohadů a logických konstruktů, publikované dokumenty jsou pouhým torzem a odborné monografie jsou založeny spíše na konstruktech, než na úplných zdrojích.
Jiří Fidler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 270
Registrován: 2/12/2016, 19:49

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Jiří Fidler »

Julesak: To, že vy Rezuna/Suvorova považujete za D. má možná velký význam pro Vás, ale méně již pro ostatní. Solonin z Rezunova základu vyšel, oprostil se od jeho návazných prací a dospěl k ještě drsnějším výsledkům. Doporučuji si přečíst prvního Rezuna, tedy Ledokol, pokud možno v originále a ne v tom přiblblém českém překladu. Zde je jádro, zde je popsána metoda, zde je vyargumentovaný výsledek, získaný - POZOR - pečlivým čtením a logickým domýšlením sovětské vojensko-historické produkce. Proto byla tato publikace tak populární v 80. letech - Rezun totiž zapůsobil jako ono slavné dítě, hledící na císařovy nové šaty. Skutečnost, že dalšími pracemi své výsledky rozředil a pomocí nových konstruktů dovedl ad absurdum, to je již jeho chyba, která jej však finančně zabezpečila do konce života. Dala však odpůrcům do rukou argumenty, aniž by se museli vypořádávat s Ledokolem (což je dodnes v mnoha závěrech velmi obtížné či nemožné).
Rezun totiž objevil dvě věci, přes které nejede vlak:
1) že síla Rudé armády v září 1941 výrazně opadne, neboť do civilu odejde nejen nejlépe vycvičený ročník záklaďáků, ale také všichni, kteří po září 1939 (všeobecná vojenská povinnost) nastoupili na cosi jako "náhradní službu"
2) že Rudá armáda od jara 1941 přesunovala jednotky z kasáren a barákových táborů západně od Dněpru přímo pod stany do lesů na hranicích, a že ta volná kasárna a barákové tábory se plnily jednotkami, přesunutými z východu.
Takže ani odchod mazáků by asi nestačil k tomu, aby se vojáci měli na podzim 1941 z lesů kam vrátit. nemluvě o tom, že do těch kasáren by přišli nováčci. Prostě přesuny vojsk od jara 1941 nebyly dělány pro konflikt v roce 1942, ale v roce 1941.
Toto je základní Rezunův přínos, který zatím nikdo nedokázal vyvrátit - ani se o to nepokusil, protože to asi nejde. Jenže daná skutečnost je rozhodující pro onen logický konstrukt, jenž se zatím nikomu nepodařilo vyvrátit.
Takže trochu pokory před někým, kdo prokázal věc, jíž si do té doby nikdo nevšiml. A jež zatím nebyla nikým vyvrácena.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Co se týká jistoty postavení W. Churchila je dobré si připomenout dny 26.-28.5.1940
Zákon o neutralitě, není nic iluzorního, ale velice konkretní zákonná norma, je třeba vidět v kontextu předchozích zákonů, ty mimo jiné zakazovaly přístup lodí válčících států a stop všem dodávkám zbraní, včetně případu občanské války.
Tato opatření byly nahrazeny -Cash and carry.
No a k Rezunovi, ten využívá v daných bodech velice líbivé argumentační fauly:
Každá armáda je oslabena odchodem vycvičených prezenťáků
Od září 1939 se celá RKKA přesunovala směrem na západ. A probíhala výstavba celé armádní infrastruktury (např. letiště měly být hotovy až někdy v říjnu 1941)
Nehledě na další fauly, v roce 1941 se válečný střet přesunul na Balkán, tedy do sousedství SSSR a opět, jen jelito bez mozku by nereagovalo.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Jiří Fidler ... Nikoliv omylů, ale nejspíš nepochopení na Vaší straně.

1/ Albánie i Řecko jsou na Balkáně
2/ Není to důležité, protože to byla výmluva Hitlera ... Cílem koncentrace německých vojsk na jižní hranici SSSR nebylo "nějaké Řecko" nýbrž útok na SSSR. To že v dubnu si udělali malou rozcvičku na Řecku nebylo plánováno, to tak jaksi vyplynulo z vývoje.
3/ ANO, měl jsem tím na mysli, že Sověti buď o podpisu Direktivy 21 věděli, nebo alespoň něco tušili a snažili se to ovlivnit / zvrátit. Exaktní důkaz na to není, veškeré jejda ch chování (změna chování) tomu ale napovídá.
Sem patří i to cvičení z ledna i aktivace sítí v Evropě.
4/ To že Hitler podepsal Direktivu 21 na základě výsledků jednání s Molotovem je nesmysl. Už příprava dle Direktivy 18 probíhala v režimu "bez ohledu na výsledek jednání s Molotovem". O napadení SSSR bylo rozhodnuto v listopadu 1940.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 18/1/2018, 19:03, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Mirek58
Nějak se nechytám. Zákon o neutralitě je z roku 1936 a Zaplať a odvez v roku 1939 jako reakce na vypuknutí války v Evropě. Víceméně se jedná o další krok Rooseveltovi administrativy v tom co jsme popisoval a otvírá cestu k Půjčce a pronájmu. V čem to tedy nějak popírá to, co jsem psal?

Skeptik
Cvičení bylo v lednu 1941 jeho příprava spadá do čtvrtého čtvrtletí 1940. Hitler směrnici č. 21 dostal k podpisu v prosinci 1940 a jejím schválením bylo definitivně rozhodnuto o napadení SSSR, ne v listopadu. Pokud toto dáváš do souvislostí, musel by SSSR získat informace o plánování Barbarossy zhruba stejně rychle, jako je dostávali samo Němci, možná i rychleji.

Směrnice č. 18 z listopadu 1940 se zaobírá dalším směřováním války a to na všech frontách. Co se týká SSSR (ve směrnici Rusko), uvádí se v ní, že politické diskuze za účelem vyjasnění postoje k němu začaly. Bez ohledu na ně ale budou pokračovat všechny přípravy, které byly nyřízeny ústně a směrnice končí tím, že další směrnice bude následovat, jakmile budou předloženy a schváleny plány pro armády.

Tedy z výše napsaného je vidět, že plány se připravují, ale ještě není o útoku na SSSR vydáno konečné rozhodnutí (kdy, kde, co a jak). To přišlo až směrnicí č. 21 o měsíc později.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 19/1/2018, 06:32, celkem upraveno 1 x.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Julesak »

Ja osobne o prípravách ZSSR na útok na západ pochybnosti nemám, i keď diskutovať o tom kedy a ako to chceli urobiť, sa dá donekonečna, resp. kým sa niekto nedostane do archívov.

Čo sa ale týka Rezuna/Suvorova, ten je jednoznačne rozprávkar, minimálne čo sa týka jeho prác a povojnovom ZSSR a jeho OS.
To u mňa vyvováva pochybnosti o jeho diele ako takom.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“