Preventivní úder

[kacermiroslav]

Já myslím, že Sověti po Západě pošilhávali již dlouhou dobu a tak bych se ani tomu preventivnímu útoku proti Němcům nedivil. Pokud budeme například vycházet z politických názorů Trockistů, tak se počítalo s "vývozem revoluce" přes hranice a to i násilnou cestou. To by ostatně i vysvětlilo konstrukci a plánované bojové nasazení strojů typu BT, které byli primárně určené pro útok a nikoliv pro obranu.

"Mimo jiné počítal tento program také s výrobou rychlých tanků pro hloubkový průzkum a velké obchvatné operace vedoucí k přetržení zásobovacích linií a odříznutí bojových celků nepřítele. "
(zdroj: panzernet.net)

[Skeptik]

Babička vždy říkala, že: "Myslet znamená hovno vědět."
Buď VÍŠ, nebo VĚŘÍŠ.

Trockisté vládli v SSSR ve 30-tých letech 20-tého století?
"Vývoz revoluce" skončil totální porážkou u Varšavy v roce 1920 a jakékoli úvahy o něm pak vyhnáním Trockého ze SSSR v roce 1929.

Ano, tanky řady BT k tomu skutečně byly koncipovány. A nejen ony, ale i úderné letouny "IVANOV" z nichž nakonec do série šel Su-2 ... ale četl jsi i ten Bod 2) ?

[kacermiroslav]

Tak odchodem Trockého to vše samozřejmě ze dne na den neskončilo. A jen tak na okraj, stroje BT se právě začali konstruovat na konci 20tých 20.století. Tj. ještě mohli vycházet právě z toho záměru revoluci "vyvážet". Ostatně nemusíme chodit daleko. Podívej se jakým způsobem byla "socialistická myšlenka" vyvezená na Západ po válce. Sovětům se vše naplnilo, ovládli půlku Evropy a navíc nebyli označeni za agresora, ale za "mírotvorce".

[kenavf]

... Podívej se jakým způsobem byla "socialistická myšlenka" vyvezená na Západ po válce. Sovětům se vše naplnilo, ovládli půlku Evropy a navíc nebyli označeni za agresora, ale za "mírotvorce".

Ale k tomu im vyrazným spôsobom pomohli naši a západní demokratickí politici.

[Mirek58]

Sovětům se vše naplnilo, ovládli půlku Evropy a navíc nebyli označeni za agresora, ale za "mírotvorce".

Stejně tak se to povedlo i americe.
Tak trošku se pozapomíná, že to byl důsledek, nebo praktické provedení dohody vítězů WWII. Ne akt jednoho z nich.
Holt, ředitelé zeměkoule rozhodli.

[Mirek58]

Jak se na tzv preventivní úder díval Stalin v r. 1923:
Poznámky k tezím s Zinověva
V tezích je třeba říci přímo a zřetelně, že dělnická revoluce v Německu pravděpodobně způsobí válku Francie a Polska proti Německu, nebo v nejlepším případě blokádu Německa, proti čemuž je nutno přijmout opatření už nyní. Je nutno říci jasně, že revoluce v Německu a naše pomoc vyvolá válku s Polskem a možná i dalšími sousedy, protože je zřejmé, že i po vítězné válce s Polskem, pokud se do konfliktu nezapojí i další země, se nám nepodaří dovézt potraviny, ani udržet spojení s Německem.(Počítat s tím, že během dělnické revoluce v Německu zůstane Polsko neutrální a umožní nám tranzit přes polský koridor a Litvu znamená věřit na zázraky, totéž se dá říct o Litvě a tím spíše o Anglii, jež nám neumožní námořní přepravu)

[Skeptik]

Tak odchodem Trockého to vše samozřejmě ze dne na den neskončilo. A jen tak na okraj, stroje BT se právě začali konstruovat na konci 20tých 20.století. Tj. ještě mohli vycházet právě z toho záměru revoluci "vyvážet". Ostatně nemusíme chodit daleko. Podívej se jakým způsobem byla "socialistická myšlenka" vyvezená na Západ po válce. Sovětům se vše naplnilo, ovládli půlku Evropy a navíc nebyli označeni za agresora, ale za "mírotvorce".

Zaměňuješ příčinu a následek.
Nebyl to SSSR kdo vyprovokoval WWII, ale Německo spolu se "západními demokraciemi".
SSSR si opravdu nezaslouží obhajobu, a Stalinův SSSR už tuplem ne, ale házet na něj odpovědnost za WWII a hledat ve vývoji 40-tých let jenom odpovědnost SSSR je krajně unfair.
Vždyť ani ten komunismus nebyl nikomu ve střední Evropě vnucen násilím. Všude jeho instalaci maximálně realizovaly místní, za plně podpory, nebo alespoň s tichým souhlasem většiny obyvatel. Bohužel.
Kdyby naši dědové a babky (u těch mladších pradědové a prabáby) nechtěli, komunisté by u nás, ani v Polsku nevyhráli.
Myslím, že bychom si z toho dnes měli vzít ponaučení. I dnes "nenažrané demokratůry" zdiskreditovali demokracii. I dnes před námi díky tomu stojí nebezpečí, že znechucení lidé učiní rozhodnutí, kterého budou trpce litovat, až zjistí že není cesty zpět. A nebude to chyba těch co přijdou, ti jen využijí situaci.

Ale to už jsme daleko od zaměření tohoto vlákna.

Tak ještě jednou: Neexistuje žádný relevantní důkaz, že by se SSSR ve 30- tých letech 20-tého století připravoval na agresi proti Evropě.
Ba naopak veškeré důkazy svědčí o opaku.
"Agresivní" chování SSSR přichází až v reakci na situaci v Evropě.

Co se vývoje BT týče, pak opravdu začal ve 20-tých letech, ale ne v SSSR, nýbrž v USA. Jako Christie M1930.
Do SSSR se dostal až v roce 1931. Do té doby tam rychlý útočný tank neexistoval.

[skelet]

SSSR vyprovokoval druhou světovou válku stejně jako ty "západní demokracie". Nemají si co vyčítat, pěkně vymetli Hitlerovi cestičku k válce.

[Skeptik]

SSSR vyprovokoval druhou světovou válku stejně jako ty "západní demokracie". Nemají si co vyčítat, pěkně vymetli Hitlerovi cestičku k válce.

Čím?

[skelet]

čím? paktem o neútočení. Zabezpečil si východní frontu. Všichni jeho sousedi byli ve své genialitě neskonale blbí.

[kacermiroslav]

Skeptiku, já jsem neřekl, že Sověti jsou příčinou vypuknutí WW2. Ale když se tu řeší Preventivní plán, tak si prostě myslím, že Sověti se touto otázkou velice vážně zaobírali, což je ostatně zde zmiňované v celé řadě příspěvků a zdrojů. Jen jsem uvedl, že i stroje BT mohli být pořizovány právě s touto ideou preventivního útoku, nebo "exportu" bolševické revoluce. Jinými slovy chci říct, že těm plánům na Preventivní útok nemám důvod nevěřit.

[arten]

Tak WW II. vyprovokovali Nemeckí nacisti (a Talinskí fašisti). Neťahal by som do toho ani Západné demokracie ani ZSSR (aj keď nevylučujem, že plán útoku ZSSR mohol existovať)

Vždyť ani ten komunismus nebyl nikomu ve střední Evropě vnucen násilím. Všude jeho instalaci maximálně realizovaly místní, za plně podpory, nebo alespoň s tichým souhlasem většiny obyvatel. Bohužel.
Kdyby naši dědové a babky (u těch mladších pradědové a prabáby) nechtěli, komunisté by u nás, ani v Polsku nevyhráli.

Teraz neviem, či si robíš srandu, alebo fakt nemáš naštudované základné historické reálie (sorry jako).
V celej Strednej a Východnej Európe, ktorú obsadili sovieti, boli komunistické režimy nastolené vďaka sovietom.
Je jedna, jediná výnimka - asi tušíš ktorá krajina, že?

[kenavf]

čím? paktem o neútočení. Zabezpečil si východní frontu. Všichni jeho sousedi byli ve své genialitě neskonale blbí.

No,a čo už mal SSSR robiť keď bol svedkom toho ako nemecké a polské jednotky obsadili československé pohraničie, po Mnichovskej zrade.

[skelet]

Udělal to co si myslel, že je pro něj nejlepší. (Jako ten západ)

[kenavf]

Udělal to co si myslel, že je pro něj nejlepší. (Jako ten západ)

[arten]

Udělal to co si myslel, že je pro něj nejlepší. (Jako ten západ)

No povedzme že:
a.) predpokladali vojnu "kapitalistov" v Európe, kde by potom "nabehla" ČA a sovietizovala - o tom, že takto myslel Stalin, je dostatok dôkazov. Aj tu na Palbe (ale rýchle položenie Francúzska mu skrížilo plány).
b.) "Nezabudli" si medzitým obnoviť imperiálnu pozíciu Ruskej ríše - od Poľska, cez Rumunsko, Pobaltie, po Fínsko (kde narazili)

[Mirek58]

Ale pokud se zaměříme vysloveně na pojem- preventivní úder- ze strany "rudých", opravdu se najde zmínka o tomto pojmu, včetně jeho podpory konkretní osobou.
Jde o rok 1927, kdy Tuchačevský v pozici náč. gen štábu aktivně podporoval "preventivní úder, nebo válku" ovšem Německa proti Polsku.

[Skeptik]

Teraz neviem, či si robíš srandu, alebo fakt nemáš naštudované základné historické reálie (sorry jako).
V celej Strednej a Východnej Európe, ktorú obsadili sovieti, boli komunistické režimy nastolené vďaka sovietom.
Je jedna, jediná výnimka - asi tušíš ktorá krajina, že?

Arten, já netvrdím, že tomu SSSR nepomohl, když už měl díky WWII tu možnost.
Jen tvrdím, že bez akceptace místních by to nešlo.
Uveď mi jediný příklad, kde byl komunistický režim nastolen silou.
Jedinou výjimkou bylo Východní Německo, plně spravované Sověty, jako jejich okupační zóna. Tam si lidé opravdu vybrat nemohli.
Všude jinde proběhlo nastolení komunismu parlamentní cestou.
Bohužel.

SSSR ve třicátých letech skutečně předpokládal válku v Evropě ... válku vyvolanou fašistickým Německem. A také se jí poměrně vehementně snažil odvrátit. Jenže na dohodu jsou potřeba nejméně dva, a na kterou stranu se v Mnichově přiklonily Francie s Británií víme.
Ne, nerozporuji, že to bylo v dobré víře, že je to pro GB a Francii nejlepší postup ... ale z dnešního pohledu, nebyl návrh SSSR Hitlerovi v ničem neustupovat, nakonec realističtější?

[arten]

Skeptik - no ale tu naozaj narážame na základné znalosti reálií - "Uvedenou mi jediný příklad, kde byl komunistický režim nastolen silou." - no vo všetkých predsa. Vo všetkých Sovieti silou pretlačili komunistov. (S jednou výnimkou - a to je tušíš ktorá krajinka, hej?)

"Jenže na dohodu jsou potřeba nejméně dva, a na co stranu se v Mnichově přiklonily Francie s Británií víme." - uff! A jednanie tripartity v Moskve? Nič? (aj k tomuto je tu na Palbe množstvo podkladov)

[Skeptik]

Arten, to asi narážíme ... otázkou je u koho?
Já nevím o žádné středoevropské zemi, (s výjimkou toho NDR), kde by SSSR silou dosadil vládu. Pokud vím, všude to bylo legální parlamentní cestou.
Nicméně je to jednoduché, napiš mi jména těch států, ve kterých byl po válce dosazen komunismus násilnou cestou - a je to.
Upozorňuji, že Maďarsko 1956 už neberu, to už Maďarsko komunistickou zemi několik let bylo.

V druhé části se přiznám, že nevím, jaké jednání tripartity v Moskvě (předpokládám rok 1938) máš na mysli?
To, že kterého vzniká Fierlingerova zpráva, ve které potvrzuje ochotu SSSR pomocí ČSR při napadení Hitlerem?
http://www.fronta.cz/dokument/tajna-zpr ... ierlingera