Poučení z východní fronty

[skelet]

AG to sebemrskačství právě kritizuje. Stejně jako já. Němce jsme vyhnali na základě "celosvětových" rozhodnutí. A jako každá událost to mělo své stinné i světlé stránky. Tečka. Je to sedmdesát let a sere na to .. vykřičník.
A co s tím má společného Lidlgate? Zpamatuj se

[Zemakt]

Hele Polare, asi takhle: to co jsi vlastně chtěl svým příspěvkem říct, jsem taky nepochopil. Nicméně na poslední post se dá v klidu reagovat.

Skelet: Čím? Tím, že říkám, že se tu se vším tím sebemrskačstvím a spol. akorát plácá z prdu kulička?

- otázka sebemrskačství: ač ji používám z vesela rozhodně se nevztahuje na Palbáky, čehož je ostatně výše uvedená diskuze důkazem. Masochistu prostě zde nevidím, nicméně určitě se shodneme, že tento termín určitě není out. Ale, ne u mne, tebe, kolegy v práci a ostatně i jiných známých. De facto neznám člověka v mém blízkém okolí, který by na tuto věc neměl více méně podobný názor. Selským rozumem tedy dospívám k názoru, že většina lidí vidí věc podobně. Otázka tedy zní: kdo, jak, v jaké míře a kurva proč? Se sebemrská? Nemluvme obecně, ale konkretizujme. Je to společenská objednávka? Logicky, není. Tak co je špatně?

Pátrač:

Ale že byli odsunuti a to jak se to dělo včetně násilí vraždění a dalších aspektů, je plně naše odpovědnost. Pokud bychom řekli že si je necháme - žili tady s námi de facto 700 let

Samozřejmě, že to je naše odpovědnost. Nelze se tím chlubit, poněvadž ukazujeme, že jsme jim minimálně podobní. K odpovědnosti se musíme postavit čelem, ale s neshrbenými zády, přičemž dle zákona akce a reakce, chceli někdo zlikvidovat národ a je jedno zda se jedná o přisluhovače, musí počítat s adekvátní reakcí, když se mu to nepodaří. Samozřejmě, že jsme spolu spolužili více než 700 let, ale bylo to 700 let růžových? Není lepší nynější stav, i s ohledem na generace budoucí, jak naše tak jejich? A nestojí částečný ekonomický propad za to?

Proběhla by denacifikace podle vzoru z okupovaného Německa a kdo ví, jak by vše dnes vypadalo.

Historie je zde od toho, aby jsme se z ní poučili. Kde máš jistotu, že za nějakých sto-dvěstě let by se situace neopakovala, bráno měřítkem roku 1945, toto je jeden z mála příkladů, kdy se postupovalo ryze pragmaticky a s ohledem na věci minulé. Bohužel, takovýchto příkladů moc není. Byť je kolektivní vina skoro sprosté slovo, osobně jsem přesvědčen, že kolektivní vina existuje.

Alfík: být na tvém místě, tak bych zrovna příliš nejásal (momentálně ). Cca měsíc zpátky jsem byl jednu prosincovou neděli s ex-kolegou na kafi. A když jsem šel zpět na "Zug" do Frantovek, tak jsem u Koček, což je hospoda v dolní části náměstí Krále Jiřího mj. známého Hitlerovým defilé za přihlížení tisícového davu z osmatřicátého, potkal cca dvaceti až třiceti-hlavý pochod v bílých ponožkách a s fanglemi! Jednalo se o tento spolek http://www.egerlaender.cz/ vcelku nevinné, chápu je. I tak mi trochu zamrazilo, poněvadž ty bílé ponožky evokují opravdu úplně něco jiného, než jeden z "německý kmenů" . Ale bude tomu, za cca 50 let?

Na druhou stranu tě zase mohu ujistit, že nebude, bo věkový průměr členů oného marše byl cca 80 let. , případný Palbák ročníku 1937 promine.

[Pátrač]

Zemakt- nijak nezpochybňuji fakt samotného odsunu. Prostě se odehrál v nějakém historickém kontextu, šlo o souběh mnoha faktorů a to co jsem já vyjmenoval patří mezi tyto složky, které celý proces iniciovaly a nakonec realizovaly. Patří k našim dějinám.

Těch 700 let bylo dle mého soukromého vidění vývoje této situace v pohodě, do doby našeho národní obrození a je logické, že většinový národ chtěl hrát roli, která mu patří. Jenže v mnohonároní monarchii to bylo téměř nemožné a tak se naši politici neměli kde učit jak řešit rovnoprávnost národů a národností v mnohonárodním státu. Horší je že dle mě se to ani naučit nesnažili nebo v lepším případě už na to nezbyl čas.

Stav jaký je, je takový jaký je. Jelikož ho nemám s čím porovnat, leda tak s tím co bylo před válkou, nevím jestli by jiné řešení nebylo lepší. Znám několik sudetoněmeckých enkláv - okolo Prostějova a Olomouce, v jeseníkách. Je to zvláštní pocit jít procházkou po lesní cstě napočítat 37 domů a jeden kostelík a přitom vědět že zde byla obec se 215 domy, velkou školou, malou vodní elektrárnou, dvěma kovárnami, třemi manufakturami, pilou. Po ničem z toho není ani stopa.

A budoucnost? jak to má vědět - menšiny které by jakkoliv mohli naši početnost ohrozit zde prostě nemáme. Ale když se ptáš, asi je dobře že je to jak je.

Historie zde skutečně je, abychom se z ní poučili. Jasný pragmatismus je mi srozumitelný a psal jsem o něm. Odsunem šance na případnou recidivu po několika generacích zanikla. Kolektivní vina jdnoznačně existue. Je ale otázka jestli po ní musí následovat kolektivní trest. A hlavně, jestli je správné odsun takto označovat.

[Zemakt]

V tom případě jsme souzněni.

Znám několik sudetoněmeckých enkláv - okolo Prostějova a Olomouce, v jeseníkách. Je to zvláštní pocit jít procházkou po lesní cstě napočítat 37 domů a jeden kostelík a přitom vědět že zde byla obec se 215 domy, velkou školou, malou vodní elektrárnou, dvěma kovárnami, třemi manufakturami, pilou. Po ničem z toho není ani stopa.

Pátrači, u nás zanikla celá renesanční města a obce s první zmínkou pocházející z 13. a 14. století a nejednalo se jen o jednotky. Ale desítky a snad i sta. Pocity jsou opravdu smíšené, ba přímo husí kůži nahánějící. Ovšem, ....viz výše uvedený post.

[Dzin]

Hele Polare, asi takhle: to co jsi vlastně chtěl svým příspěvkem říct, jsem taky nepochopil.

Chtěl tím říci zhruba to, že je nesmysl bojovat proti "sebemrskačství" určitým stupněm "alibismu", který vydává naši snahu za přizpůsobení se vůli někoho jiného. V tomto případě tedy to, že nám byl odsun vlastně vnucen z venčí a pokud někdo přijde s tím, že my jsme stáli u jeho zrodu, my jsme ho také prosazovali a spíše než "konzumenti" rozhodnutí jsme byli sami aktivní hybatelé, je to označeno za "sebemrskačské".

Tedy že je zdůrazněno, že to byl proces denacifikace, na kterém se dohodli vítězné mocnosti resp. Velká trojka a vůbec se nereflektuje náš podíl na tomto procesu a to nejev v rámci aplikace, ale už v rámci rozhodování o něm.


Jen bych doplnil, že pokud se kritizuje jako "sebemrskačský" postoj, nadneseně řečeno, my jsme největší špína, protože jsme vyhnali nebohé Němce a tudíž si zasloužíme potrestat, potom je to naprosto v pořádku. Nadruhou stranu morální přemítání nad vysídlením Němců nepovažuji za nijak odsouzeníhodné, to prostě k naší kultuře a demokracii patří. Podobně se ostatně třeba v Británii i USA staví část obyvatelstva (už za války) ke strategickému bombardování, a myslím si, že podobné odlišné hlasy jsou vždy prospěšné, minimálně díky tomu, že se člověk neuzavře do informační bubliny. Není potřeba slyšet jen opakováním toho, co říkám sám, je dobré slyšet i jiný názor a konfrontovat s ním ten svůj.

[Polarfox]

Zemakt: Dobře, pokusím se to zformulovat do co nejjasnějšího vyjádření. Když spojíme zastydlou komunistickou/post komunistickou pubertu, dlouhodobou indoktrinaci, stereotypizaci a více než standardní dávku xenofobie (která byla odsunem a posléze komunismem ještě více akcentována), tak zde máme stát a obyvatelstvo, kteří jsou vůči minulosti (a bohužel i současnosti) a bývalým protivníkům mnohem nesmiřitelnější, než je běžné dokonce i u států/etnik válkou a Němci o poznání více zasaženými (a které "sebemrskačství" a koexistenci nevidí jako národní pohanu, ale reflexi a cestu do budoucna, tj. už dávno dospěly). Za těchto okolností je zcela liché, zdali se u nás na něčem většina shodne či neshodne, protože je to záležitost stereotypů, rigidity a impulsivnosti a ne rozumu a oprávněnosti. Stejného efektu dosáhnu, když se půjdu do ku-klux-klanu ptát na černochy...také se všichni shodnou.

Jenže tohle je stejně v současnosti marnost nad marnost probírat, protože tohle národu docvakne teprve až trochu dospěje. A kdy se xenofobie, nacionalismus a stereotypy přestanou maskovat za národní cítění, hrdost, vlastenectví, různé hodnoty a rozum. Do té doby to nemůže vidět, protože funguje ve vakuu a uzavřeném samopotvrzovacím cyklu (který tu cestu k dospělosti sakra zpomaluje)...

A na úplný závěr - opět podotýkám, ten projev patrně stejně nikdo nečetl (ostatně kdyby ještě ten projev byl to jediné podstatné, co existuje, což je další typický jev), jen se houfují piraně, co cítí papání a krev a je jedno, jestli to bude ryba, kotleta nebo ruka chovatele.

[Zemakt]

Asi jsem natvrdlej, zdá se ti tedy v pořádku srát si neustále na hlavu?

[skelet]

Polarfox: Předvádíš klasický postoj "dospěláctví". Pokud se někdo má neustále tendence omlouvat, za akt z dob před sedmdesáti lety, tak je hlupák. Hlupák je to z toho důvodu, že to je již téma čistě pro historiky, a také z toho důvodu, že se nekonala žádná československá zvůle. Ten odsun proběhl dle mezinárodních dohod a je absolutně jedno kdo byl jeho iniciátorem. Státy se dohodly a šlus. Neustále se za to omlouvat nebo se snažit o revizi této činnosti je po právu kritizována. Proč? Protože je to jednou a pro vždy daná historie. Současníci mohou pouze filosofovat nad obecným tématem, jesli existuje kolektivní vina a jestli má existovat kolektivní trest. Naše "pubertální" společnost má tu výhodu, že nemusíme přebírat všechny věci z "vyspělého" západu. A můžeme se tedy některých chyb vyvarovat nebo dokonce některé kroky přímo zamítnout. Což se také i děje. To není nic o rasismu a xenofobii. Ten kdo tvrdí opak je hlupák (ale toto téma zde nepatří).

Takže si klidně teď zafilosofujme a poučme se z té naší východní fronty. Je tedy kolektivní trest možný? Jakožto jedinec říkám, že kolektivní trest je veskrze špatný a nikdy by se neměl aplikovat. Ale .. v období po jatkách, které zde byly (a zde se musím pozastavit nad tvou tezí, že nás válka nezasáhla, když jsme ztratili 3,51% populace, což nás umisťuje na 16.příčku a máme jen o 50tisíc méně mrtvých, než USA a 90tisíc mrtvých méně, než Velká Británie) to byl jediný reálný způsob jak s touto menšinou naložit. Je třeba si uvědomit náladu ve společnosti. Tato menšina pro tehdejší společnost způsobila následující:

- do roku 1938 na pokraji občanské války
- rok 1938 jsme kvůli nim málem šli do války se sousedním státem
- díky nim byl roztříštěn náš stát
- díky jejich Říši jsme ztratili 365tisíc spoluobčanů.

Takže vybírat mezi nimi ty "spravedlivé"? Při znalosti tehdejších nálad byl odsun tím nejmilosrdnějším co mohlo nastat. A že se během odsunu staly zločiny? Jistěže staly, a je je třeba zdokumentovat. Ale omlouvat se za tento odsun nebo se kvůli němu hanit? Jen to ne.. za co se budeme omlouvat příště? Dopadneme jako herec Benedict Cumberbatch, po kterém chtěli omluvu za to, že jeho praprapradědek byl otrokář?

[Polarfox]

Hele v pohodě pánové, tohle nemá cenu řešit. Já chápu co říkáte, proč to říkáte a co v tom vidíte, protože jsem ještě nemnoho let zpátky mlel v podstatě to samé, díval se na to dost podobně a přišlo mi to neprůstřelně správné. Takže chraň bůh, abych vám to nějak doopravdy zazlíval. Jenže moje zájmy a práce mě donutily expandovat mimo vakuum české kotliny a postupně vstřebat tolik různých pohledů a komplexnějších situací, že můj světonázor a "národonázor" nutně musel dříve či později narazit držkou do stěny reality. V ten moment jsem měl jen dvě možnosti, jak se s tím poprat - buď 1) dělat, že jsem nic neviděl, lhát si do kapsy a oblbovat sám sebe, abych udržel neudržitelné (což je momentální preferovaný přístup v ČR) a nebo 2) být upřímný sám k sobě, říkat nepopulární a divné věci a dobrovolně se tak z části vyšachovat z dosavadního personálního okolí a české společnosti, vlastní rodinné příslušníky, s jejichž názory jsem do té doby třeba souzněl, nevyjímaje. Ale tohle je moje volba, moje cesta, můj problém. Někdo to může brát tak, že si hraju na chytrého, ale já jen prezentuji svůj osobní názor...protože kdybych ho neprezentoval, tak budu tiše přispívat k přežití toho vakua a sebedestruktivního cyklu, v kterém se dle mého Češi potácejí. A dělám to proto, že mám tuto zemi a její obyvatele přes veškerou kritiku rád a jen naivně chci, aby se to konečně pohnulo k lepšímu. Toliko za mne k tomuto tématu, už ode mě bude klid

[kenavf]

Jake lhaní do kapsy.Za komunistov bol odsun nemcov prezentovaný ako opatrenie(trest?) Československej republiky za aktivity nemcov počas WWII a nikto tu s tým nemal zásadný problém.To presúvanie zodpovednosti na "rozhodnutie mocností" začalo až po roku 1989 a ľudia to tiež brali ako novú informáciu s ktorou nemali problém.Takže prečo by mal mať niekto v Československu potrebu lhát si do kapsy.

[Zemakt]

Proč mám Polare pořád pocit, že se každý bavíme o něčem jiném. Ale dobrá nechme to být.

[skelet]

pročištěno

[RiMr]

K poslednímu "Berlínu" - skutečně šlo o "bombardéry" Po-2, tedy Kukuruzniky? Tedy dvouplošná éra s maximálkou nějakých 150 kmh a maximální nosností 250 kg? Použít u něho označení bombardér bez úvozovek je divné.
Nešlo o Pe-2? Tedy sovětský frontový dvoumotorový bombardér?

[michan]

Ano, jednalo se o noční bombardování a v historických zdrojích tam uvedených je dokonce na dvou místech uvedeno Po 2 ze 16. Letecké armády, tedy skutečně malými bombami noční bombardování opěrných bodů a uzlů odporu...! Na str. 233 je zdrojem AMO SSSR, f. 236, inv. čís. 2 675, sp. 267, l. 20. a poté na str 234, je Velká vlastenecká válka, svazek 5, Kapitola VII, noční bombardéry Po 2.
Petljakovy to nejsou...

[RiMr]

OK, díky, pak tedy klobouk dolů před těmito ljotčiky!
A supr seroš jak je u tebe zvykem

[Krojc]

Dovolím si připodotknout úlohu Dněperské flotily při osvobozování Berlína:
http://www.fronta.cz/historie-dneperske ... -flotily-2

[Polarfox]

Dovolím si připodotknout úlohu Dněperské flotily při osvobozování Berlína:

Nechci znít jako rejpa, ale koho v Berlíně (a vůbec v rámci původního německého území) osvobozovali?

[kenavf]

Dovolím si připodotknout úlohu Dněperské flotily při osvobozování Berlína:

Nechci znít jako rejpa, ale koho v Berlíně (a vůbec v rámci původního německého území) osvobozovali?

On to Krojc zle formuloval,správne to má znieť:
"Dovolím si připodotknout úlohu Dněperské flotily při obsadzovaní Berlína:"

Inak veľké množstvo nemeckých dokumentárnych filmov z WWII tiež používa nesprávnu formuláciu,pretože nemecký komentátor uvádzal napríklad že,citujem:
" a v tento deň spojenecké vojská oslobodili prvé nemecké mesto spod nadvlády NSDAP".Správne mali hovoriť že obsadili.

A niekedy nemci nezabudnú ohľadom toho podotknúť že "Hitler bol predsa rakušák a aj WWI vznikla predsa v Rakúsku"!!!


Ale nechcem byť rejpa.

[michan]

pro kolegu Krojc.
U zásadního a základního historického zdroje východní fronty, kterým je - Veká vlastenecká válka - je Dněperská flotila stejně jako veškeré válečné loďstvo (Baltské loďstvo i Černomořské loďstvo atd.), tedy i Dněperská flotila, nyní Dněperská flotila v boji o Berlín, řešeno samostatnou Kapitolou o válečném, říčním, mořském a oceánském loďstvu. Vždy u každé sovětské ofenzívy jsou však zásluhy loďstva (toho, kterého - tedy loďstva se ofenzívy účastnící), které pomáhalo při ofenzívě, řečeny přímo v pojednání. Je zajímavé, že v Berlínské operaci tomuto tak není.
Nicméně mnou bude v Č 13., tedy nyní v pondělí 27. 2. o Dněperské flotile zmínka - podílela se na průzkumné, vyloďovací, odklízecí, logistické, ženijní i dělostřelecké činnosti ve prospěch frontů, když byla zapojena u všech třech frontů, tedy od severu - 2. Běloruského, ve středu u 1. Běloruského a i na jihu u 1. Ukrajinského frontu.

[Skeptik]

Mimochodem, otevřeli jste si někdo vůbec ten odkaz kolegy Krojce na jeho obsáhlý článek na toto téma?