Preventivní úder

Operace Barbarossa, bitva o Krym, Moskvu, Stalingrad, Kursko, Čerkassy, Bagration, Berlín.

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od skelet »

Ronald Reagan vládl v letech 1981 - 1989. Tedy těžko mohl autor výroku o "Říše zla" pomáhat SSSR, tedy krom toho, že během Druhé světové války sloužil jako důstojník US Army.
Rovněž tak Chodorkovskij nemá s tématem nic společného, tedy krom onoho klasického zlí Židi ovládají svět a díky tomu jsem malý a neschopný.

Pokud chcete debatovat v rámci What if, tak se prosím držte aspoň nějakých mantinelů.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

Tak jako omlouvám se ... téma má sice název Preventivní úder, ale už se zde semlelo vše možné.

Tedy pokud jde o "Whaf if" tak to zní jestli by USA, nebýt druhé světové války byl nejvyšší hegemon, jo ?
Nějak to nesleduji od začátku, ale probíralo se proč třeba USA, kdysi jaksi zastával politiku izolace, a pak se roztahoval po celý světě ?

Těžko říct, ale znám je ... prostě když se neví kudy kam, tak to nějak zkouší, tu doleva, tu doprava ... s tím, že věří, že to nakonec
nějak ukočírují ... nastane nějaká krize ... analyzují, tu podpoří tu nebo onu stranu, zase z toho něco vzejde a tak dále.
Ale jinak už mlčím :) Jestli by USA samo něco řešilo válkou, víme, že na slabší soupeře si většinou trouflo.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

kenavf
SSSR se stal supervelmocí právě díky WW2. Za ní jeho prestiž nesmírně vzrostla stejně jako jeho moc ovlivňovat světové dění. Jak už psal skelet, bez WW2 by jeho sféra vlivu zůstala omezena. Byť by na tom samozřejmě byl lépe, protože by ostatní mocnosti spojením proti Německu "vzali mezi sebe". Ovšem případným odstraněním Hitlera a opětovným nastolením demokracie v Německu by se zase musel pohybovat v modifikovaných mantinelech jako před WW2. Určitě by posílil, ale rozhodně by nenabyl pozici, jako reálně.

Ne, výstavba silného námořnictva na obranu obchodních cest není protimluv naopak, je to jeden z nejstarších důvodů pro toto. Jednak ho brání aktivně, tedy že potlačuje pirátství atd. v době míru a proti nepřátelským akcím v době války a také ho brání pasivně, tedy svojí existenci odrazuje k útoku na ně potažmo celý stát.

Skeptik
Impérium se sice nevzdává bez boje, ale nemusí to být nutně boj ozbrojený. USA byl hlavně ekonomickou mocností a toho plně využíval. Právě na tomto poli docela dost s Británií zápolil a ta mu postupně ustupovala a uzavírala s ním obchodní dohody, které defakto umožňovali kapitálu a zboží USA větší vstup na trhy Britského impéria za rovných podmínek. To bylo to, co USa chtěl a také to, co pomáhalo rozvracet impérium.

Další bylo národní uvědomění a rozvoj národních hnutí v koloniích. Jak už psal kenavf a v tom se s ním částečně shodnu, jednalo se o proces dlouhodobí a kontinuální, i bez WW2. Ta to jen urychlila. USA v tomto patřil k podporovatelům této dekolonizace a to jak z idealistických, tak z praktických pohnutek - ekonomické výhody při prosazení se na nově vzniklých trzích (a nemuselo by se jednat o instalaci loutkových vlád, jak píše kenavf).

Základem je, že USA se dlouhodobě snažil zavádět a udržovat co největší zónu volného obchodu (a ano, má období, kdy se jeho administrativa od tohoto odkláněla, třeba i nyní za Trumpa, ale ty jsou spíše časově omezena a jsou na základě vnitropolitických aspektů), která mu umožňovala se nejlépe ze všech států prosazovat.

Co se týká "budování impérií" to máš sice pravdu, ale pozapomínáš nad tím, jakou cestou se dají budovat a hlavně, jak se definují. Pokud budeme brát základní definici impéria, tedy jako stát skládající se z vícero politických, územních nebo etnických jednotek v různém stupni závislosti a dosažených silou, potom je dnes impériem snad jen Čína a asi i Rusko (byť možná ne viz, dále). Navíc do toho musíme započítat i postupný vývoj v tzv. demokratických zemí, kdy jednak politický posun ve vnímání obyvatelstva se otázka budování impérií stala značně nepopulární a navíc vlivem změn v ekonomice se ukázalo, že impérium není pro rozvoj dané země třeba ba naopak ji podvazuje. USA sice vznikl jako klasické impérium, ale postupně o tento status přišel. Nyní spíše v jeho chování můžeme najít prvky imperialismu, než, že se jedná přímo o impérium v klasickém slova smyslu (což by se zase mohlo týkat asi i Ruska, záleží, jak si zhodnotíme jeho systém a jeho návaznost na SSSR).

Co se týká tvé otázky, Jak jinak, než ozbrojeným konfliktem, si myslíš, že by mohla dominance USA vzniknout, potom odpověď je, že díky ekonomické síle. A to nejen mohla, ale i vznikla, protože i samotné vítězství ve WW2 se od ní odvíjelo. Základem moci a dominance USA nejsou jeho ozbrojené síly a jejich využívání k tomuto, ale právě jeho ekonomická síla a její využívání. Ta dělá s USA dominantní mocnost.

Hrozně moc přeceňuješ úlohu násilných akcí a nedoceňuješ ekonomickou sílu. Právě díky ní by se USA stal supervelmocí i bez ozbrojeného střetu s Británií. Jendak by neměl kvůli čemu by se s ní střetl a jednak by to nepotřeboval.

Promiň mi, ale tady musím do jisté míry souhlasit s Polarfoxem. Ty si v popisu ustrnul někde v době před 50 - 100 léty a vůbec nebereš v potaz ekonomicko-sociálně-kulturně-politický vývoj ve společnosti. Neříkám, že pro některé případy chování států platí určité aspekty i dnes, tím více, čím méně daný stát prošel zmíněným vývojem, ale pro tzv. demokracie západního typu byl tento vývoj poměrně značný a určující.

Lord
Souhlasím, ještě bych ale dodal, že Roosevelt se kojil určitou idealistickou myšlenkou, že SSSR se po válce bude chtít budovat systém kolektivní bezpečnosti a spolupráce. To se ukázalo nakonec, jako nerealistické zhodnocení. V tomto byl daleko blíže Churchill, který v rámci svého "imperialistického" myšlení se spíše snažil o budování "sfér vlivu".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Na to aby USA prevzalo kontrolu nad nejakou krajinou pod správou GB/Fr nemusí s ňou viesť vojnu. Veď ani SSSR s nimi(GB/Fr) neviedlo otvorenú vojnu a aj tak dostalo SSSR pod svoj vplyv veľa takých krajín.
Dzin píše:..
Souhlasím, ještě bych ale dodal, že Roosevelt se kojil určitou idealistickou myšlenkou, že SSSR se po válce bude chtít budovat systém kolektivní bezpečnosti a spolupráce. To se ukázalo nakonec, jako nerealistické zhodnocení. ...
USA mohli v praxi predviesť, že chcú s SSSR/Ruskom budovať systém kolektívnej bezpečnosti, po roku 1990, boli k tomu rozhodne lepšie predpoklady ako po WWII, USA to neurobili a pokračovali v svojej studenoválečnej politike, rusi by im vtedy okývali asi všetko.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

To co napsal DZIN je docela bravurní pojednání a vcelku souhlasím. Pokud to bylo možné, tak za ně dělal špinavou práci někdo jinej :) I zhodnocením Německa, do jisté míry se jim hodilo, ale Hitlerovi nešlo už věřit, porušil snad všechny možné dohody. Ostatně někteří němečtí generálové si pohrávali s myšlenkou separátního míru se Západem, samozřejmě za předpokladu odstranění nacistického režimu. A samotné Německo kdyby bývalo dělalo "rozumnější politiku", tak by bylo možná přijatelnější, světovláda byla blbost, rovněž tak jeho rasová politika.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Sice jsem napsal, že už se k tomu nebudu vyjadřovat, ale tady udělám výjimku.
Pokud jsi z toho, co jsem psal pochopil, že si myslím, že impéria vnikají jen vojenskou silou, pak jsi to pochopil špatně ... resp. já to trochu zjednodušil, aby to nebylo dlouhé, a evidentní věcí jsem vypustil. Předpokládal jsem, že to co je zřejmé není třeba opakovat.

Impéria samozřejmě mohou vzniknout i jinak než vojenským střetem (i když na ten nakonec většinou dojde - viz. Carl von Clausewitz).
V podstatě jsou ty cesty tři ... ekonomická, diplomatická, válečná. A přesně v tomto pořadí. Proč? No prostě proto, že hlavním hybatelem všeho jsou peníze (ekonomický prospěch), to je důvod proč impéria (v hospodářské oblasti se nazývají monopoly) vznikají.

Máš ekonomickou sílu? Můžeš na ten cizí trh pronikat právě díky tomu. Pokud to protistrana dovolí. Jenže obsazováním ciziho trhu získáváš i politický vliv a současně vytlačuješ původního "vlastníka" trhu, a to se mu dřív nebo později přestane líbit.

Nastupuje diplomacie resp. přebírá hlavní úlohu. Dobrým způsobem byly svatby, ale to se už od 20. století moc nenosí. Zbývají sliby (třeba ochrany před existujícím nebezpečím či sdílení vlastních trhů), úplatky a hlavně vyhrožování - buď přímé, nebo nepřímé (sem patří i nabídky ochrany před neexistujícím nebezpečím). Slabí a nesebevědomí obvykle podlehnou nejpozději v této fázi.
Ne tak jiná impéria. Ta vždy oplývají dostatečným sebevědomím a pocitem nadřazenosti.

Přichází třetí fáze - válečná, resp. opět přebírá vůdčí roli protože v reálném světě vždy působí všechny postupy společně.
Nejprve se zostří vzájemné vztahy, uvalí se sankce (blokace obchodu), začne se zbrojit. Následně se začíná oslabovat pozice protivníka - podporuje se opozice, nezávislé státy jsou tlačeny k tomu, aby se přiklonily na tvoji stranu, vyvolávají se konflikty a proxy války, čili vede se "hybridní válka". Pokud tato Studená fáze války nezafunguje, nebo se něco zvrtne, teprve pak nastupuje horká fáze konfliktu.
Ta horká fáze je totiž nejrizikovější a nejbolestnější i pro budovatele / rozšiřovatele Impéria.

V "našem vesmíru" došlo k WWII, po které sice GB a Francie byly na straně vítězů, ale které WWII de-facto prohrály (reální vítězové byly SSSR, protože držel velkou část Evropy, a USA, protože jejich vliv v západní Evropě řádově narostl a byly jedinou protiváhou proti vlivu SSSR) a musely se podřídit jedné ze stran. Tenkrát to ještě netušily / nepřipouštěly si to, to ale na tom faktu, že se musely plně otevřít vlivu USA, nebo postupně podléhat vlivu SSSR a komunistické ideologie, nic nemění.

Pokud by ale k WWII nedošlo, jak GB tak Francie by si svoji sílu udržely. Správně píšeš, že už před WWII vliv USA rostl a v některých oblastech již USA na GB a Francii "tlačily". A ten tlak by rozvojem USA narůstal ... až by nakonec došlo na tu válečnou fázi. Nevím, zda by došlo na přímé střílení, záleželo by to na tom, jak rychle by to postupovalo, a jak rychle by bez WWII přišly jaderné zbraně.
Pokud by nebyly, na střílení by asi došlo, pokud by byly, odehrávalo by se to s největší pravděpodobností jako Studená válka.

S Polarfoxem jste se shodli, že jsem "zamrzl" v době před 100 lety.
No, možná. Jak ale vysvětlíš, že dle výše uvedeného scénáře to ve světě stále probíhá?
Nic nového, již 5.000 let. ... a možná i víc. Chybí písemné záznamy.

Včetně toho nekritického a romantického obdivu k jedné za stran či k jedné ideologii :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

kenavf
Sice to jde už za hranu tohoto, tak jen podotknu, že hodnotíš USA a vztah k Rusku po Studené válce hodně zjednodušeně a ne zcela přesně, protože USA rozhodně opustil "studenoválečnickou" politiku, což ostatně některé politické kruhy primárně prosazující vidění světa touto optikou kritizovali (např. Kissinger či Brzezinski).

Lord
To se "špinavou prací" není ideální přirovnání, ale zjednodušeně poměrně výstižné. :-) USA velmi dobře aplikoval právě základní strategickou zásadu, tedy udržet válku mimo svoje území a přenést část zapojení (nákladů) na svoje spojence. Také se dopouštěl chyb, ale základní strategickou koncepci měl když ne ideální, tak velmi dobrou.

Skeptik
To jak hodnotíš vznikání impérií je zastaralý ekonomický pohled. Impéria opravdu vznikali díky kvůli ekonomickému prospěchu ústřední země, ale rozvojem ekonomiky se ukázalo, že pro ekonomický rozvoj není budování nějaké říše vůbec třeba. Naopak ta obvykle po dosažení určité úrovně ekonomický rozvoj brzdí. To samozřejmě neznamená, že by se o to někdo nesnažil i nyní na základě toho, jak chápe on situaci i ekonomiku. Ale to opět souvisí s vývojem v dané zemi.

Stejně tak i prosazování na trzích hodnotíš pouze strategií výhra - prohra (win - lost), jenže už dávno víme, že existuje i prohra - prohra (lost - lost) a hlavně výhra - výhra (win - win). A právě v rámci ekonomie se nejčastěji prosazuje tento model proti ostatním protože je ekonomicky nejpřínosnější.

Británie i Francie ztrácela svoje impéria už před WW2. Byl to jednoznačný a nezastavitelný proces. Nástup WW2 ho pouze urychlil. Tvoje představa, že by USA vstoupil do války s Británií a Francií při "střetu o impéria" neodpovídá tomu, jaký byl postupný proces mezi těmito státy. Existuje poměrně zjednodušující, ale pravdivá poučka, že demokracie spolu neválčí. A nedělají to právě proto, že je válka velmi nepopulární u voličů a ekonomicky naprosto zbytečná. Představa, kterou prezentuješ, neodpovídá vůbec našemu vědění o politice jednotlivých aktérů.

To co píšeš sice stále probíhá, ale proto, že ne všechny země prodělali stejný vývoj. To už jsme ostatně psal. Vše je to o něm a o stupni, na kterém se daná země nachází. Pokud ustrnula někde na úrovni "budování impéria", bude tak jednat. Země jednají podle stupně svého vývoje také není nic nového pod slunce, stejně jako onen vývoj samotný. Proto je třeba hodnotit vždy každou zemi takovou, jaká je a nevztahovat jiné aspekty, než její. Sice mohou být některé stejné, ale obvykle ne všechny. Jak jsem poznamenával dříve, třeba v případě USA můžeme pozorovat "imperialistické rysy", ale současně to neznamená, že se jedná o "Impérium".
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Alfik »

Skeptik píše: V "našem vesmíru" došlo k WWII, po které sice GB a Francie byly na straně vítězů, ale které WWII de-facto prohrály (reální vítězové byly SSSR, protože držel velkou část Evropy, a USA, protože jejich vliv v západní Evropě řádově narostl a byly jedinou protiváhou proti vlivu SSSR) a musely se podřídit jedné ze stran. Tenkrát to ještě netušily / nepřipouštěly si to, to ale na tom faktu, že se musely plně otevřít vlivu USA, nebo postupně podléhat vlivu SSSR a komunistické ideologie, nic nemění.
Mimochodem, to je také hlavní příčinou toho, proč USA po válce tolik pomáhaly Německu - a způsobily tak jeho dodnes trvající ekonomickou i politickou roli v Evropě. Dodnes totiž potřebují protiváhu k Fr a především GB, potřebují aby "nikdo nebyl moc silný" a nemohl jim konkurovat. Podařilo se. EU byla jako stolička stojící na třech nohách - ekonomikách jm. států. Otázka je, jak to bude po Brexitu (pokud vůbec nastane - jak EU tak nemalá část Britů jej nechce a brzdí).
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Předpoklad o přebírání impérií cestou s vyloučením zbrojeného střetu, je líbivé, možná že je to pokus o nějaký nový, moderní, přístup.
Ale odpovídají tomu historická data? Data která by vypovídala o narůstající ekonomické síle USA?
V žádném případě, např v r.1939 USA dluh proti HDP stoupal, ve VB klesal.
Tedy myšlenka o pokojném převzetí je nesmyslná.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

SSSR prevzal pod kontrolu svoje vazalské štáty aj bez ozbrojeného konfliktu s ich bývalými kolonizátormi. A keďže to dokázali SSSR tak prečo by to nedokázali USA. Akurát by to malo iný časový priebeh, pretože WWII to národnooslobodzovacie hnutie asi dosť urýchlila.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Skeptik »

kenavf píše:SSSR prevzal pod kontrolu svoje vazalské štáty aj bez ozbrojeného konfliktu s ich bývalými kolonizátormi. A keďže to dokázali SSSR tak prečo by to nedokázali USA. Akurát by to malo iný časový priebeh, pretože WWII to národnooslobodzovacie hnutie asi dosť urýchlila.
Sorry, ale ty jsi přehlídnul WWII ? :lej:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Preventivní úder

Příspěvek od kenavf »

Skeptik píše:
kenavf píše:SSSR prevzal pod kontrolu svoje vazalské štáty aj bez ozbrojeného konfliktu s ich bývalými kolonizátormi. A keďže to dokázali SSSR tak prečo by to nedokázali USA. Akurát by to malo iný časový priebeh, pretože WWII to národnooslobodzovacie hnutie asi dosť urýchlila.
Sorry, ale ty jsi přehlídnul WWII ? :lej:
Bavíme sa tu o What If, keby WWII nevznikla,či by USA dostali pod kontrolu, bez boja s GB/Fr, toľko krajín. Moja argumentácia je že národnooslobodzovacie hnutie vznikalo už pred WWII preto že "už uzrála na to doba" a otázny by bol len časový priebeh. USA by tomu len trocha napomohli v rámci podpory určitých skupín ale nebolo by potreba otvoreného konfliktu s GB/Fr. Bolo by to v intenciách hybridnej vojny.
A druhý argument bol o tom:... že to ide aj bez otvoreného konfliktu, keď to dokázal SSSR tak prečo by to nedokázali USA..

Až teraz som pochopil!
Sorry, ale ty jsi přehlídnul WWII ?
Vazalské štáty som myslel: Kuba, Vietnam,... (ktoré sa dostali pod vplyv SSSR až po WWII)
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Mirek58 »

Jedna věc je potenciál národněosvobozovacího ( fuj, to je slovisko!) hnutí a druhá věc jeho realizace.Třetí úhel pohledu jeho hodnocení je ze strany kolonizátora. A čtvrtý pohled je ze strany donátora hnutí.
Kuba je opravdu ukázkový příklad.
Castro vyhrává, ale jeho první cesta nevede do Moskvy, ale do USA, Castro nakupuje okamžitě po vítězství zbraně, ale nikoliv v soc táboře, ale v záp Evropě.
Teprve poté, co pochopí, že USA o spolupráci nemají zájem, se obrátí na Chruščova.
Sebeobraný mechanismus zafungoval.
Něco obdobného je Vietnam, nejprve žádosti o pomoc ze strany USA ( na základě jejich veřejných proklamací) a teprve jako další krok následuje obrat na druhou stranu spektra.
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

Alfik
To je pro mě docela novinka, že by toto bylo hlavní příčinou rekonstrukce Německa. Co vím, tak je to jednak snaha o znovuobnovení ekonomické stability Evropy, což bez toho nešlo a současně vytvoření protiváhy ne Británie a Francie, ale SSSR a jeho snahám v regionu. Alespoň co se týká období po Rooseveltovi, který měl zase svoje představy o budoucnosti Německa (resp. i při něm, protože Roosevelt měl v tomto rozpory se svojí administrativou).

Mirek58
U Severního ani u Jižního Vietnamu žádný obrat nenastal, oba si ho udrželi až do konce války mezi nimi. Pokud tedy za obrat u Jižního Vitenamu si nepředstavuješ jeho dobytí Vietnamem severním.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

Původně plánovali západní spojenci, že uskuteční tzv. Morgenthaův plán. Henry Morgenthau byl v letech 1934-1945 Rooseveltovým ministrem financí. Představoval také klíčovou postavu v Rooseveltově Novém údělu. Když se válka v Evropě blížila k vrcholu, Morgenthau přišel s plánem deindustrializace Poruří, předání části Německa Francii a Polsku a rozdělení zbytku Německa na dva výhradně zemědělské státy. Cílem tohoto oslabení a „pastvinizace“ byla samozřejmě snaha zajistit, aby už nikdy nemohlo Německo získat významnější moc. Nakonec však plán přehodnotili, zřejmě jak píše Dzin, jako protiváhu proti SSSR a východnímu bloku.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Dzin »

To je Lorde taky otázka, jak moc to Spojenci plánovali a i jestli vůbec někdy Američané opravdu tento plán chtěli realizovat. V rámci Americké administrativi se o něm vedla sice debata, ale obecně se proti němu stavěla negativně. Sám Roosevelt, jako další činitel ho také přímo a zcela nepodporoval, představoval pro něj spíše určité další možnosti pro práci. A dokonce i Morgenthau sám nechal plán připravit v nejostřejší verzi, než původně zamýšlel a nestavěl se k němu při jeho prosazování nějak zcela nekompromisně.

Celkově se zde odráží klasický stav americké politické scény, kdy zde vždy existuje několik proudů (někdy přímo protiběžných) jak v rámci americké administrativy tak v okolí prezidenta (plus další politické činitele), které mezi sebou vedou dialog o to, co se nakonec má realizovat.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Preventivní úder

Příspěvek od Lord »

Skutečností je, že se o plánu dozvěděli nacisté a velice jim pomohl v úsilí vést dál válku. Je ovšem pravda, že nakonec přeci jen zvítězil "zdravý rozum", či určitá snaha využít průmyslové kapacity Německa po válce. To bylo příliš lákavé, navíc v nastalé situaci, kdy mohly Spojené státy hrát roli arbitra. Nakonec bylo Poruří integrováno do ESUO - Společenství uhlí a oceli, které je považováno za zárodek EU. Ale to ty Dzine určitě víš, píšu to jen tak pro ostatní :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Východní fronta“