Polina Gelman

Příběhy a osudy vojáků všech zemí.

Moderátoři: Pátrač, Tkuh

Uživatelský avatar
Mantra
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1018
Registrován: 19/2/2008, 08:57
Bydliště: Platan

Příspěvek od Mantra »

vodouch píše:
Pátrač píše:Hodnota těchto letů v přímém účinku na německé jednotky asi nebyla velká. Škody které mohly napáchat byly vlastně nepatrné.
Dovolím si oponovat. Uvedu volnou parafrázi příběhu z L&K.
Německá jednotka se utábořila v zázemí a chystala se přenocovat. Kuchař v bílé zástěře se otáčel kolem kotle nad ohněm a cosi vařil. Stejným sektorem se vracela "Nähmaschine" (šicí stroj) z ozbrojeného průzkumu. Pilot sáhl pod sedadlo, hodil přes okraj kabiny bombu a trefil kotel. Vojáci, kteří explozi přežili, uháněli do krytů; pozorovatel začal střílet ze škasu a zabil kuchaře.
A teď řekni: jsou tohle nepatrné škody?
Náhoda přeje připraveným.....
Obrázek
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Tak na druhů stranu si ale vem unaveného vojáka, který se vlivem planého nebo i opravdového poplachu nemože ani pořádně vyspat a odpočinůt si, nehledě na to, že se ta letadla mohla objevit několikrát za noc. Myslím, že až tak moc příjemné to rozhodně nebylo, když se k tomuto způsobu rušení později přiklonili i Němci.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

vodouch píše:
sa58 píše:I když coby bombarďák Charlie v MASH byl dokonalý :D
Bombarďák Charlie byl Ryan asi PT-22. Kde by Amíci sehnali ve dvaasedmdesátém Kukuruznik?
To by určitě šlo, ale v seriálu jde o peníze. To horní křídlo tam nějak chybělo :D
I když Charlie snad říkali vojáci nočním bombardérům už na Guadalcanalu...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Přijít o hrnec i o kuchaře, to opravdu nase*e, se divím že se rovnou všici nevzdali, dyť museli vědět, že tu válku již nevyhrajou.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Hans S. píše:Mně to přijde až groteskní. Vezmu-li v úvahu, že nejpřesnější bombardovací letoun - Stuka - měl limit v zásahu prostoru zhruba o velikosti tanku.
Stuka odhazovala pumy při brzděném náletu z minimální výšky 450 m; kukuruznik jsi mohl mít 20 metrů nad hlavou a nevěděl jsi o něm. Musel ale foukat vítr; víry kolem trupu a drátěné výztuhy dělají docela pěkný hluk.
Obrázek
Uživatelský avatar
Martin.K
praporčík
praporčík
Příspěvky: 320
Registrován: 30/1/2009, 00:23
Bydliště: Ostrov

Příspěvek od Martin.K »

Hans S.:
Ale občas se takové náhody dějí. V publikaci od MBI na Lt.35 je popsána jedna kuriozní ztráta stroje po zásahu bombou do otevřeného poklopu. Moc z něho potom nezůstalo.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Vodouch: 20 metrů je docela málo i pro kluzák. To už je výška při finálním přiblížení. Jenže Kukuruzniku ještě musela zůstat rezerva pro nahození motoru, který rozhodně nemusel chytit na první pokus. 20 m L-13 ztratí (ve zcela ideálních podmínkách) za něco přes 25 vteřin..a Kukuruznik rozhodně nebude vytrácet výšku jak Blaník v ideálních podmínkách :) Raději počítej s podstatně vyšší výškou a pak si představ, jak jedeš v autě uhánějícím třeba 90 km/h a že za jízdy chceš vyhodit třeba kamínek tak, aby dopadl do oblasti 5 x 5 metrů. No a zkus si k tomu představit třeba 100 metrů výšky a teď něco tref. V noci.
Stuka mohla bombardovat takřka kolmo, pumy z ní hozené tak šly po velice málo zakřivené čáře. Navíc byla během útoku velmi dobře řiditelná a v neposlední řadě měla zaměřovač.

Martin.K: Jistě že historie zná všemožné náhody. Ovšem hodnocení čehokoliv na nich lze stavět obtížně.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

hydrostar píše:Tak na druhů stranu si ale vem unaveného vojáka, který se vlivem planého nebo i opravdového poplachu nemože ani pořádně vyspat a odpočinůt si, nehledě na to, že se ta letadla mohla objevit několikrát za noc. Myslím, že až tak moc příjemné to rozhodně nebylo, když se k tomuto způsobu rušení později přiklonili i Němci.
Rozhodne to malo na morálku či i len prostú únavu vojakov lokálne celkom významný vplyv, asi ako rušivá delostrelecká paľba, ale s väčším dosahom do tylu fronty. Pri dolete okolo 600km mohli nočné Po-2 otravovať nepriateľa aj viac ako 200km od fronty. A o to celkom evidentne išlo - naplniť heslo "nepriateľ nikdy nespí" :twisted:
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

A o tom to celé je. Celonoční rušivé lety, nečekané exploze kdekoliv v prostoru a podobné dráždivé aktivity jsou prostě průda nejhoršího kalibru.

Pro ocenění těch děvčat pak nejvíce hovoří to, že létala na tom co měla. Prostě to byly skvělé baby. Je dobré si je připomenout.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Jinak Němci pro rušivé nálety používali Arado 66 a Gotha Go 145. Takže to asi na ně dojem udělalo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gotha_Go_145
http://en.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_66
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pátrač píše:Pro ocenění těch děvčat pak nejvíce hovoří to, že létala na tom co měla. Prostě to byly skvělé baby. Je dobré si je připomenout.
Podle tohoto vzorce by ovšem skvělým člověkem byl v podstatě každý voják, neboť naprostá většina z nich musela bojovat s tím, co měla, někteří dokonce i s tím, co neměli. Výše uvedená čísla naopak ukazují, že bojovaly u poměrně bezpečného druhu zbraně. Pokud je letoun dostatečně spolehlivý a nepřítel nevyvíjí moc aktivity na jeho likvidaci, pak je taková činnost relativně bezpečná.
skelet píše:Jinak Němci pro rušivé nálety používali Arado 66 a Gotha Go 145. Takže to asi na ně dojem udělalo.
No nějaký dojem to na ně udělalo jistě, otázka ovšem je jaký. O činnosti Störkampfstaffeln máme jen naprosté minimum informací. Původní dokumentace je málo, např. ZDE. Podrobnosti či výsledky činnosti jsou ale již v podstatě neznámé. Velice záhy došlo k začlenění letounů i samotných Störkampfstaffeln do nočních bitevních jednotek (Nachtschlachtgruppen), kde dvouplošníky sloužily po boku např. Ju 87, či vysloužilé starší varianty He 111. Byly to takové "mixy" všeho možného, co mohlo najít slušnější uplatnění již jen při nočních operacích. Ale za ekvivalent jednotek nočních lehkých bombardovacích Po-2 lze Nachtschlachtgruppen považovat jen těžko - již jen díky obecně zcela jiným prostředkům. Docela by mě zajímalo, jestli se u Luftwaffe pokoušeli alespoň někdy o útok s vypnutým motorem :)
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tyhle rušivé nálety nejsou o ničem jiném než o psychologické válce + sem tam něco trefili (staří mazáci už to mohli mít celkem solidní odhad). Hlavní je nenechat nepřítele odpočinout. Takový výbuch z ničeho nic musel přivodit hodně stresu. :wink:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

skelet píše:Tyhle rušivé nálety nejsou o ničem jiném než o psychologické válce + sem tam něco trefili (staří mazáci už to mohli mít celkem solidní odhad). Hlavní je nenechat nepřítele odpočinout. Takový výbuch z ničeho nic musel přivodit hodně stresu. :wink:
Na druhou stranu část memoárů pojednává o tom, že vojáci si dokázali na řadu věcí zvyknout a spát i při velice výrazném rušení nočního klidu :wink: Stále nám chybí nějaké významnější pohnutky z německé strany na činnost Po-2.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Voják si skutečně zvykne asi skoro na všechno. S Tvým zavěrem o bezpečném bojovém prostředku při letecké válce se dokonce dokážu ztotožnit ale i tak si myslím, že ejich bojové úsilí si zaslouží respekt.

Také ony utrpěly ztráty, umíraly v letadlech i při dopadech sestřelených strojů, umírali i na zemi. Přesto bojovaly.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pátrač píše:Také ony utrpěly ztráty, umíraly v letadlech i při dopadech sestřelených strojů, umírali i na zemi. Přesto bojovaly.
Tím se ale dostaneme k srovnání s jakýmkoliv dobrovolníkem/profesionálem v řadách armády - který také de facto nemusí a přesto jde. Velká část pilotů napříč všemi armádami šla do boje dobrovolně vědoma si rizik s tím spojených. Já k nim nedokážu cítit větší respekt jen proto, že jsou ženy. To až když provedou něco skutečně "za hranicí povinností", nebo se prostě ukáží jako úspěšnější, než jejich spolubojovníci/spolubojovnice.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Není potřeba se na ně dívat s větším respektem než na jiné vojáky letce.

Stačí jim přiznat to samé co jim.

O nic jiného mi nejde. Proto se mi zdá, že můj souhlas s tím, že jejich činnost byla bezpečnější než jiných letců byl předčasný - byl kompenzován abnormálním počtem letů. S tím jde nahoru rovina únavy, bojového stresu a nervového vypětí.

Jinak jsem zvědav co na naše závěry řekne Ljubov. Co si asi myslí ona?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Pátrač píše:Není potřeba se na ně dívat s větším respektem než na jiné vojáky letce.

Stačí jim přiznat to samé co jim.
Jo, s tím souhlasím.
O nic jiného mi nejde. Proto se mi zdá, že můj souhlas s tím, že jejich činnost byla bezpečnější než jiných letců byl předčasný - byl kompenzován abnormálním počtem letů. S tím jde nahoru rovina únavy, bojového stresu a nervového vypětí.
Měla k provedení svých 869 bojových letů cca (pokud nepočítám úplně blbě) 1100 nocí. Je takřka jisté, že během několika nocí bylo provedeno více letů. Téměř stejně dlouhou dobu (prakticky o dva měsíce více) měl k dosažení svých úspěchů dost možná nejslavnější noční stíhač - Major Heinz-Wolfgang Schnaufer. V podstatě se nestávalo, aby měl možnost (nebo potřebu) startovat vícekrát za noc, počet jeho bojových letů skončil na čísle 164, přičemž má úředně potvrzených 121 sestřelů (výhradně čtyřmotorové letouny, což jen tak mimochodem znamená, že RAF odlehčil stavy zhruba o 1000 letců). Rozdíl je ovšem v tom, že typický noční stíhač byl schopen ve vzduchu vydržet klidně 6 hodin. A teď si můžeme položit otázku, zda větší nebezpečí spočívá v čísle 100 * 5 hodin, nebo v čísle 500 * 1 hodina. Větší jednorázová únava jistě plyne z prvního případu, větší dlouhodobá z druhého, což s trochou té nadsázky můžeme považovat za ekvivalentní. Jenže rozdíl jest v neustálém nebezpečí ze strany nepřítele, kterému se vystavoval noční stíhač, kdežto riziko ze strany nepřítele pro noční čarodějnice lze těžko nějak definovat - největší zcela jednoznačně tkvělo ve vlastní operaci nad nepřátelským územím, přičemž jakýkoliv závažný problém vedoucí k nouzovému přistání/výskoku padákem znamenal téměř jisté zajetí. No a dospějeme tak opět k tomu, že se vše zhruba vyváží (čím spolehlivější by Po-2 byl, tím méně významná tato složka je). Ovšem jak to pak porovnat s nejúspěšnějšími denními letci, kteří:
1) běžně provedli podobně vysoký počet vzletů, nebo v některých případech i vyšší
2) prokazatelně působili nepříteli značné ztráty
3) běžně vzlétali několikrát denně
4) běžně operovali nad nepřátelským územím
5) běžně se stávali terčem aktivního zájmu nepřítele

Nakonec dospějeme k závěru, že nelze přesně porovnávat nic, co se konalo za jiných podmínek.
Uživatelský avatar
Ljubov
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 851
Registrován: 13/7/2008, 17:17
Bydliště: Udmurtsko

Příspěvek od Ljubov »

Jak tak na to koukám, obávám se, že se toto téma dostalo do nějaké vyšší myšlenkové sféry než na jakou je nastaveno moje myšlení.. Jinak Pátrači, Ljubov nemyslí, Ljubov se tak pouze snaží vypadat.

Někde na minulé stránce padla zmínka o knížce letadélko Káně, je to podle mě celkem jedno, jaký je přesný název titulu, šlo mi o to, že teď vím, že se jedná o knížku a ne o něco jiného.

Pro Pátrače: Netuším, co napíšu příště, obvykle zalistuji v seznamu a píšu co mě napadne. Jinak bych chtěla připsat něco o obléhání Brna Švédy a osobnosti Raduita de Souches. Každý malý nebo velký Brňák jeho příběh zná, ale jinak o něm mnoho informacích známých není. Tak tohle by možná šlo, potom fakt nevím. K Romanovcům: Nemám v úmyslu tě děsit, ale prostě jsem dospěla k názoru, že se na to můžu vykašlat. Upřímně je pro mě výhodnější, když sepíšu za hodinku pár vět a pošlu je známé do Srbska, která plánuje vznik nějakého speciálního diskusního fóra o této dynastii, než přemýšlet česky, aby se mi neopakovala stále stejná slova. Chápu, že bych měla raději vytvářet duchaplné rozbory La-7 než informovat o tom, jaké šaty měla na sobě velkokněžna Jelizaveta Fjodorovna, když jí zrovna zabili manžela. Takže bych je ráda odškrtla, ale zase je to trochu nefér vůči někomu, koho by to eventuelně zajímalo. Pravděpodobně si budu muset dát dvojitého panáka..

Jinak nevím, jak moc se lišili němečtí kuchaři od těch sovětských, ale když přepíšu trochu spisovněji názor mého příbuzného na stravování, znělo by to takto: "Přišel jsem, podíval jsem se co bude, pokýval moudře hlavou, vyšel ven, ubalil cigaretu ze zbytků machorky a hotovo." Samozřejmě, že je to hodně přehnaný, ale vždycky mě to strašně rozesmálo. Minimálně on by ztrátu kuchaře vítal jako vysvobození..
Jestli z mého textu někde vyplynulo, že si šturman Gelman zaslouží více úcty protože byla žena, nebylo to tak plánováno. Nevidím v tom rozdíl, ať už v tom letadle byl muž nebo žena, zaslouží si stejný respekt. Z každé strany fronty. Neupřednostňuji jednotlivé varianty.

No, ještě by to chtělo něco k těm náletům.. проклятие..
Působení 46. ž. g. b. leteckého pluku na nočních rušivých náletech asi bylo bezpečnější než kdyby působily jako klasická letecká esa, ale přesto se vystavovaly určitému riziku a věděly o tom. Hlavní náplní jejich práce bylo neposkytnout nepříteli chvíli klidu, útočit na nečekaná místa. Vystresovat je, aby netušili, co se může stát. Na nervózní jednotku se potom útočí lépe. Je pravda, že zvyknout si jde téměř na všechno, ale přesto trvá dlouho, než se člověk s novými podmínkami smíří.
Množství stresu, kterému byly vystaveny, neumím vyčíslit. Šly tam dobrovolně, ale stejně nikomu by se asi nechtělo jen tak umřít. Pro ty, kteří přežili, je rovněž obtížné se potom zase vrátit do normálního života. Nevím, kdybych něco takového zažila, asi bych nechápala, proč okolí řeší takové banality jako co si vzít na sebe.
Abych to nějak uzavřela, činnost Nočních čarodějnic se nemůže rovnat jiným způsobům vedení boje, přesto nějaký podíl má a nebylo by špatné o tom něco vědět.
Obrázek
All for our vantage. Then, in God’s name, march.
Every rose grows merry with time.
There’s never a rose grows fairer with time.

casty

Příspěvek od casty »

Já myslím,že píšeš moc pěkně...:o) Ale souhlasím s tím,že podstata je v "nastudování" té či které záležitosti.......ono takové studování by mělo mít obecně přednost,že?:o))
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Ljubov - takže si dej toho dvojitého panáka a skus pokračovat. Co se týká nočních čarodějnic už se práce tak nějak chýlí ke konci. Ale já mám poměrně málo času a rozděláno několik věcí. Mám obavu že dopadnu jak ten osel co táhl stáe více vozíků.

Duchaplné rozbory La-7 zvládnou jiní, ty zůstaň u svého. Když jsem sem na Palbu přišel bylo téma středověk mrtvé. Podívej se kolik věcí je tam dnes. A je to převážně práce tří lidí:Tebe, miry a mě. Nakonec mu dáme fazonku a bude to blok který bude číst stále více a více lidí, po některých konzulacích jsem o tom přesvědčen.

Technické věci které jsme probrali v tomto tématu jsou k věci a zcela jistě ho technicky doplnily. A myslím si že nedošlo k zpochybnění úlohy těch děvčat při porážce nepřítele.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Příběhy“