Erich Hartmann

Vojáci, generálové, piloti, námořníci, esa.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Bohužel také nemohu zapřírodu najít citace. :-( Jde o to, že od poloviny roku 43 u Luftwaffe postačovalo k uznání sestřelu jeho nahlášení s tím, že se budejednat jen o dočasný a po vítězném konci se vše dodatečně přesně ověří z archivů poraženého nepřítele.
Jinak na tohle jsem narazil při četbě knih typu "JG 51" atd. kde to bylo jako poznámka překladatele. Bohužel to nemohu opravdu najít, kde přesně to bylo.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
jirka
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 14/12/2006, 20:07

Příspěvek od jirka »

Myslím si, že už se pravdu nikdo nedozví. Myslím si, že létat je kunšt, natož pak ještě bojově manévrovat.
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Nic nehledejte! Sestřely připisovali všichni! Je to lidská vlastnost, každý vidí v boji že ho sestřelil on! Ovšem něco jiného je připisovat sestřely záměrně! A vtom byli jedničky Amíci i Němci! Nevěřím těm ohromným cifrám! A u stihačů už vůbec ne! Za ww1 byly ztráty skoro 100%! Přežilo jen pár ,,starých" vlků na každé straně, myslím stále stihačů! A v ww2 byla ,,spotřeba" pilotů také ohromná! Mám též knihu o Esech Německa a hned mě překvapila ta ohromná cifra u každého jména! Řekl bych že by bylo dobré se vtěchto případech trochu držet při zemi. Četl jsem pár knih a vím jak je těžké vychovat dobrého pilota v míru, natož pak zrychleně za války! Nesnižuju kvalitu pilotů, to ne! Ale myslím, všeho s mírou! Životnost pilotů za každé WW byla mizivá! Přežili jen výjimečně!
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Milda: Nic nehledejte!
Máme raději slepě akceptovat tvůj správný názor?
Sestřely připisovali všichni! Je to lidská vlastnost, každý vidí v boji že ho sestřelil on! Ovšem něco jiného je připisovat sestřely záměrně! A vtom byli jedničky Amíci i Němci! Nevěřím těm ohromným cifrám! A u stihačů už vůbec ne! Za ww1 byly ztráty skoro 100%! Přežilo jen pár ,,starých" vlků na každé straně, myslím stále stihačů! A v ww2 byla ,,spotřeba" pilotů také ohromná!
Mildo, obávám se, že nemůžeš tímto způsobem vše bagatelizovat. Ve směru nadhodnocování sestřelů docházelo ve všech letectvech k různým odchylkám, v letectvech byli i piloti, kteří si sestřely vymýšleli. Ale označit za jedničky Němce a Američany? Máš k tomu snad nějaký podklad?
Ohledně ztrát..tady se asi neshodneme. Vůbec nevím, z čeho (pokud vůbec z něčeho) vycházíš. Šance na přežití války u stíhače Luftwaffe, který začal bojovat v roce 1939/1940, byla okolo 5 - 10% (zhruba tolik stíhacích pilotů z nejstarší várky přežilo). Jenže Luftwaffe prošla v porovnání třeba s RAF a USAAF úplně jiným mlýnkem na maso. "Naše esa bojovala tak dlouho, dokud nepadla." (to řekl myslím A. Galland, ale jistý si tím už nejsem). % pilotů západních letectev, které padlo bylo oproti těmto pilotům mnohonásobně vyšší. O nějakých "totálních" ztrátách absolutně nemůže být řeč.
Mám též knihu o Esech Německa a hned mě překvapila ta ohromná cifra u každého jména!
To, že tě po přečtení první knihy o esech něco překvapilo je normální. Když jsem ve svých 12ti letech přečetl stíhací esa na Wildcatech, tak mě také překvapilo, že Jeffersona DeBlanca vyměnili za pytel rýže. Ale vážně: dělat závěr na základě přečtení jedné knihy lze tak maximálně pokud ta kniha je výcucem ze značného množství knih jiných, nebo vzpomínek mnoha pilotů více stran, porovnání se ztrátami nepřátel..atd.

Když se budeš o danou tématiku zajímat déle, tak zjistíš, že nejen počet sestřelů je parametr, který něco ukazuje. V podstatě máš stejně zastřený pohled, jaký měl J.E.Johnson, když viděl Prillerův seznam sestřelů. Víš, co Josef "Pips" Priller na narážku o vymýšlení si sestřelů udělal? Vzal své letové deníky a potvrzené nároky sestřelů a do jednoho je přesně dohledal v archivech ztrát RAF. Do jednoho.
Ano, Priller byl jednou ze světlých výjimek, pokud si vezmeme trochu ukecaného von Werru, tak dostaneme zase opačný příklad, ale i to samo o sobě ukáže, že nemůžeš vzít všechny a všechno a hodit je do jednoho pytle.

Dívej se i na jiné parametry - na množství bojových letů a počet prodělaných soubojů. Dívej se na počet vlastních sestřelení, na nouzová přistání a výskoky padákem. Zjistíš, že experti Luftwaffe neměli obvykle o moc větší poměr sestřelů ku prodělaným bojům, než nejúspěšnější západní a východní piloti. Výjimku představují noční stíhači, to je kapitola sama o sobě.

Btw: k největšímu nadhodnocování sestřelů docházelo u palubních střelců USAAF, u pilotů RAF a velmi často u Sovětů. Stíhači Luftwaffe bývají dle ztrát nepřítele (to je ale objektivně dohledatelné jen na západě, protože Rusové toho stále spoustu nedali k dispozici) poměrně přesní. Největší přesnosti dosáhla zřejmě ta hrska finských stíhačů..jako byli Wind, Luukkanen, Juutilainen, Lehtovaara (snad jsem ta jména nezkomolil)..a další.

PS: jestli chceš doporučit periodikum, mrkni na deníky JG26 od Caldwella. Tam jsou nároky Luftwaffe (včetně JG2, JG1, JG27, JG11..pokud se zúčastnily inkriminovaného boje) porovnány se ztrátami RAF a naopak. No a nebo taky nemusíš číst nic a psát sem pak podobné příspěvky, jako byl ten výše uvedený.
Obrázek
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Hansi: naše Esa bojovala tak dlouho, než padla(Galland)
k největšímu nadhodnocování sestřelu docházelo u palub.střelců USAAF, pilotů RAF a Sovět.(Hans)! Takže co jsem napsal jsi prakticky potvrdil,mimo připisování sestřelu Němci! Ovšem ztráty byly ohromné i Esa zmizela ve východním a západním mlýnku nebo ne!Podle Gallanda ano! Já nemám Tvoje znalosti, napiš výcuc vitězství a ztrát spojenců na východě a na západě a zároveň Němců! Co říkaš? A bude to zajimavé pro všechny! A myslím že tu ie dost machrů co Ti určitě pomůžou!
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Tohle se tu uz resilo 1000x . Chyby byly na vsech stranach, at zamerny, nebo nechteny a myslim si, ze zhruba ve stejnym %. V tomhle jsem ve sporu s Hansem uz docela dlouho, proto se mi uz tohle ani nechce komentovat. Ja nedokazu ze to tak neni, Hans nedokaze ze to tak je. Debata o hovne :wink:
Btw: k největšímu nadhodnocování sestřelů docházelo u ..., u pilotů RAF a velmi často u Sovětů. Stíhači Luftwaffe bývají dle ztrát nepřítele (to je ale objektivně dohledatelné jen na západě, protože Rusové toho stále spoustu nedali k dispozici) poměrně přesní.
na jedno bych se ale Hanse zeptal:
Víš, co Josef "Pips" Priller na narážku o vymýšlení si sestřelů udělal? Vzal své letové deníky a potvrzené nároky sestřelů a do jednoho je přesně dohledal v archivech ztrát RAF. Do jednoho.
Jak to dohledaval? Nejak takhle? - Narokoval si treba sestrel 2x Spit 25.srpna 1943 severne od Parize, kouknul se do zaznamu RAF, ze pri naletu na cil pobliz Parize ztratil doprovod bombarderu skladajici se z 5 sq. 6 kusu Spitfiru, tak proste rekl, ze 2 z nich sestrelil on? Opravdu dostatecne prukazny... :roll:
válka je vůl
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Milda píše:Hansi: naše Esa bojovala tak dlouho, než padla(Galland)
k největšímu nadhodnocování sestřelu docházelo u palub.střelců USAAF, pilotů RAF a Sovět.(Hans)! Takže co jsem napsal jsi prakticky potvrdil,mimo připisování sestřelu Němci! Ovšem ztráty byly ohromné i Esa zmizela ve východním a západním mlýnku nebo ne!Podle Gallanda ano! Já nemám Tvoje znalosti, napiš výcuc vitězství a ztrát spojenců na východě a na západě a zároveň Němců! Co říkaš? A bude to zajimavé pro všechny! A myslím že tu ie dost machrů co Ti určitě pomůžou!
No moc jsem toho nepotvrdil. Píšeš o německých a amerických letcích, já vyzdvihl americké palubní střelce (o stíhačích nepadlo ani slovo) a Sověty - i když v tomhle směru je mi znám jen jeden pořádný příklad a to cca 450 nárokovaných sestřelů v Zimní válce. Tedy cca 10x více, než bylo dosaženo. Američtí střelci přeháněli také několikanásobě, stíhači se víceméně drželi standardů. Teď jsem si ještě vzpoměl na Japonce, kde to místy dle mého názoru také skřípe více než dost.
Kupodivu se docela málo liší přehánění sestřelů v závislosti na systému ověřování..nejdrsnější systém ověřování měli kupodivu Sověti. Německý byl proti němu velice mírný. Na druhou stranu u Luftwaffe probíhalo poměrně zdlouhavé úřední potvrzování. Všeobecně německé nároky na západní frontě odpovídaly z 80%, trochu vyjímečná Prillerova JG26 v přesnosti vede..téměř by se dalo říci, že co měla úředně potvrzené, to skutečně sundala (pokud tedy britští historici, co to dohledávali, nekecají..ale co by z toho měli).
Fatale: Jak to dohledaval? Nejak takhle? - Narokoval si treba sestrel 2x Spit 25.srpna 1943 severne od Parize, kouknul se do zaznamu RAF, ze pri naletu na cil pobliz Parize ztratil doprovod bombarderu skladajici se z 5 sq. 6 kusu Spitfiru, tak proste rekl, ze 2 z nich sestrelil on? Opravdu dostatecne prukazny...
Zřejmě tak nějak. Priller byl dlouhé roky komodor, předtím Gruppenkommandeur a krátce před tím ještě Staffelkapitän u 6./JG51. Tedy pořád na vysokých velitelských postech. Měl informace i o nárocích ostatních pilotů, o jejich úředně potvrzených sestřelech. Priller naprosto drtivé většiny svých sestřelů dosáhl při obranných bojích nad Francií.
Třeba (v deníku JG26 byl myslím snad i na minutu přesný čas):
17.5.1942, jižně od Guines-Adembertu. Sestřelen F.Fejfar, 313. peruť RAF.

Věc s Prillerovými nároky je dnes světovou veřejností víceméně akceptována. Ty nebudeš věřit nikdy ničemu, co někde nosilo Hakenkreuz a ze zkušenosti vím, že s tebou na toto téma nemá ani smysl vést žádné diskuse. Takže bych to ponechal jako věc otevřenou. Fatale si bude věřit čemu chce. Ostatním bych doporučil věřit v to, že všeobecně vzato byly nároky přeháněné, ale zase to nelze zobecňovat do všech detailů a u všech pilotů.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Prosimte, kde bych se o ty presnosti potvrzovani, souhlasu verejnosti se sestrelama JG26 a vyjadreni britskych historiku mohl docist?

btw: ja nejsem zaujatej proti vsemu nemeckymu, ja jsem jen zaujatej proti tomu, aby se vse nemecky pokladalo za to nejlepsi a nejspravnejsi :wink:

btw2: problem palubnich strelcu USAAF krasne popsal Clostremann v knizce Velky cirkus (mozno stahnout jako e-book zde na palbe)
válka je vůl
Uživatelský avatar
Foxbat
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 289
Registrován: 30/3/2006, 20:36

Příspěvek od Foxbat »

Pripomína mi to "Bitvu o Británii" skoro každý zostrelený pilot na nemeckej strane tvrdil, že ho zostrelil Spitfire "Spitfiromanie" a piloti Hurricanov boli voči týmto "nezaujatým" tvrdeniam dosť naštvaný. Istý čas tvrdili a prisahali američania v pacifiku (jar 1942), že videli bojovať japoncov na BFkach..nevedeli, že majú nový stroj tuším Ki-61, a takých príkladov môžme nájsť bezpočet.
hore možeš dole musíš
su aj taký, ktorým netreba krídel a kde žiadny stroj nedoletí...
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Hansi,ja vím že jsi stihače USA nepsal! Vím že jsi psal střelce bombarďáku, co si přidávali ostošest. Ale jinak jsi prakticky vše omarkoval! Přečti si to ještě jednou v klidu,já Tě nechytám za slovo! Mrzí mě že nemám knihu o Hartmanovi.Vím že Rusové měli fotokulomety, co ostatní, jak na tom byli?
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Fatale píše:Prosimte, kde bych se o ty presnosti potvrzovani, souhlasu verejnosti se sestrelama JG26 a vyjadreni britskych historiku mohl docist?
Právě Briti dávali dohromady knihu o JG26, která je nejlepším zdrojem při porovnávání sestřelů právě proto, že jako jediná, mně známá, porovnává skutečně nároky obou stran se skutečnými ztrátami obou stran (tedy tam, kde se to ještě dalo dohledat).
Priller si dal tu práci a pokusil se všechny své nároky ověřit u protistrany. A všechny je dle svého deníku a dle britských ztrát doložit skutečně mohl. Samozřejmě můžeš tvrdit, že si přivlastnil sestřely jiných pilotů a vyvrátit to přímo nepůjde. Předpokládám ale (a zde poznamenávám, že to nemám ověřené), že takhle samozřejmou věc neopoměl ani on, ani ti, kteří s ním mohli v době ověření polemizovat. Z uvedených deníků JG26 by bylo možné dnes snadno dohledat, jestli JG26 v inkriminovaných bojích přehnala své nároky, podhodnotila své nároky, nebo byla přesná. Pak bychom mohli i dnes snadno určit, přibližně na kolik % bylo tehdejší ověření správné. Práci bych odhadoval tak na jeden den, možná to někdy výhledově udělám.
btw: ja nejsem zaujatej proti vsemu nemeckymu, ja jsem jen zaujatej proti tomu, aby se vse nemecky pokladalo za to nejlepsi a nejspravnejsi :wink:
Ne, ty JSI zaujatý proti všemu německýmu.
Obrázek
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Milda píše:Hansi,ja vím že jsi stihače USA nepsal! Vím že jsi psal střelce bombarďáku, co si přidávali ostošest. Ale jinak jsi prakticky vše omarkoval! Přečti si to ještě jednou v klidu,já Tě nechytám za slovo! Mrzí mě že nemám knihu o Hartmanovi.Vím že Rusové měli fotokulomety, co ostatní, jak na tom byli?
Sundejte Hartmanna si sežeň..dá se to sehnat jak v antikvariátech (vydání od nakl. Mustang), nebo i nově vydané (Naše Vojsko). Sice je tam z toho cítit místy až přehnaná glorifikace, ale jako zdroj informací je to velmi dobré.

Fotokulomety měly snad všechna letectva..
Tady jsou nějaké záběry z těch německých. Ale na youtube toho najdeš spousty.

Ještě aby nedošlo k nějaké mýlce - tyto záběry jsou samozřejmě výrazně zpomalené, boj jinak probíhá na větší rychlosti.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Hans S. píše:Ne, ty JSI zaujatý proti všemu německýmu.
pro mne za mne, jsem teda zaujatej, kdyz ti to udela lip :wink:

btw: Jak se ta knizka o JG 26 jmenuje, kdo ji napsal a kdy zhruba vysla? Zkusil bych si ji sehnat.

Jeste k tem fotokulometum: svyho casu jsem mel webik se zaberama z fotokulometu (pak jsem zjistil, ze youtube proste konkurovat nemuzu a zrusil jsem ho :mrgreen: ), nemeckych, britskych a americkych je plnej internet, ale sehnat cokoliv ruskyho a japonskyho byl pro mne neresitelnej orech. Obzvlast japonci na tom s fotokulometama nebyli nic moc, rekl bych...
válka je vůl
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Je to přímo "Válečný deník JG26", autor Donald Caldwell. Nakladatelství Silverbird. Do Čj zatím byly přeloženy první dva díly (tj. 1939 - Normandie). Třetí a poslední díl zatím nevyšel. Což je trochu blbé, protože detailní informace v původním starším Prillerově deníku JG26 (nakl. Mustang) nejsou v mnoha směrech dostatečně detailní. Ale oba deníky jsou zaměřené dost jinak..ty Caldwellovy jsou nesmírně cenné právě kvůli porovnání nároků - je tam taky dost přímých vzpomínek pilotů. Priller popisuje více organizační a technickou stránku věci.
Obrázek
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

Ok, diky, zkusim sehnat a procist, pripadne jako ebook dat na palbu.
válka je vůl
jirka
rotný
rotný
Příspěvky: 95
Registrován: 14/12/2006, 20:07

Příspěvek od jirka »

Tady je odkaz na knihu Sundejte Hartmanna

http://www.vltava2000.cz/JAPE/GoodsDeta ... sID=000192
mjm169
Příspěvky: 2
Registrován: 30/10/2007, 15:06

Příspěvek od mjm169 »

Zdravím, tak jsem jsi pročítal vaše příspěvky a nejde, abych nezareagoval.
Tedy všeobecně k tématu nadsazování a všem, jež mají neodpustitelnou touhu do tohoto tématu rýpat či nesmyslně schazovat obecně prezentovaná data (zejména tedy Luftwaffe, které je tady terčem číslo jedna), by si měli prostudovat článek o sestřelech 13.(slow.)/JG52 od Jiřího Rajlicha publokovaném v L+K č. 15-16/2001 (?nejsem si zcela jist - doma zkouknu a upřesním). Mimoto že je tento článek obsahově zajímavý, nachází se u něj v dodatcích (pozn.) obecný údaj o ztrátách a nárocích západních spojenců, SSSR vs. Luftwaffe tak, jak je požadoval Milda.
Co se týče pochybností Fatale o Prillerových nároků na vítězství, potažmo JG26 Schlageter či druhé "Kannalgeschwader", JG2 Richthofen (tady si odpůrci Luftwaffe a pochybovači mohou smlsnout, jelikož tato jednotka byla svým nadsazováním proslulá, avšak nevymykala se to standartu - spíše by se dalo říci, že v porovnání s JG26 není co dopřesnosti nárokovaných vítězství konkurenceschopná;), doporučil bych zkouknout knihu(y) J. Rajlicha "Na nebi hrdého Albionu". Kokrétně v díle č.3 (1942) je uvedena tabulka nároků RAF a Luftwaffe vs. skutečně utrpěné ztráty. Tady potom ať si každý udělá vlastní představu, jak se to s Luftwaffe a Prillerem má... A silně pochybuji, že by si někdo dovolil našeho renomovaného historika, J. Rajlicha, podezřívat z nějaké zaujatosti k Němcům či Luftwaffe:)
Tempest
Příspěvky: 5
Registrován: 31/3/2008, 12:36
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempest »

Ať se jedná o kohokoliv s "těch nejlepších" musim zmínit knihu S meči a brilianty.. Přišla mi excelentní...
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Milda píše:Vím že Rusové měli fotokulomety, co ostatní, jak na tom byli?
Až teď sem narazil na tenhle příspěvek, ale nedá mě to.
Nikde sem dosud neviděl ani neslyšel že by sovětské letectvo používalo ve větším množství (alespoň přibližně jako RAF) fotokulomety. Snad mimo strojů z dodávek "půjčky a pronájmu" které je měli již ve výbavě, nebo několika speciálních případů, sovětské letectvo fotokulomety nepoužívalo. Všechny videosnímky ze sovětské strany, které sem měl tu možnost vidět, byly točené "volnou kamerou".
Uživatelský avatar
Fatale
Důstojník v záloze
Důstojník v záloze
Příspěvky: 1383
Registrován: 18/8/2005, 14:43
Bydliště: ano

Příspěvek od Fatale »

mjm169 píše:Co se týče pochybností Fatale o Prillerových nároků na vítězství, potažmo JG26 Schlageter či druhé "Kannalgeschwader", JG2 Richthofen (tady si odpůrci Luftwaffe a pochybovači mohou smlsnout, jelikož tato jednotka byla svým nadsazováním proslulá, avšak nevymykala se to standartu - spíše by se dalo říci, že v porovnání s JG26 není co dopřesnosti nárokovaných vítězství konkurenceschopná;), doporučil bych zkouknout knihu(y) J. Rajlicha "Na nebi hrdého Albionu". Kokrétně v díle č.3 (1942) je uvedena tabulka nároků RAF a Luftwaffe vs. skutečně utrpěné ztráty. Tady potom ať si každý udělá vlastní představu, jak se to s Luftwaffe a Prillerem má... A silně pochybuji, že by si někdo dovolil našeho renomovaného historika, J. Rajlicha, podezřívat z nějaké zaujatosti k Němcům či Luftwaffe:)
k tomuhle tematu bych asi radeji pokracoval zde- LUFTWAFFE EXPERTEN
válka je vůl
Odpovědět

Zpět na „Vojáci“