Americké letadlové lodě 1922 - 1945

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Farky - ten seznam je skvělý ale zavádějící. Jelikož USA musely a dodnes musí pokrýt dva oceány Atlantik a Pacifik musí i skladbu lodí řešit podle potenciálních protivníků. Jelikož v Atlantiku protivníci neměli jedinou LL tak se zde objevila asi ta eskortní LL a plnila úkoly čertví jaké.

V Pacifiku kde jich Japonci měli přehršel byl počet 7 kousků LL ke zde přítomným americkým bitevním lodím poměrně příznivý. Tedy 8 kusů BL proti 7 kusům LL.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Cassius Chaerea
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1247
Registrován: 19/9/2007, 10:52

Příspěvek od Cassius Chaerea »

Pátrač nikoli. Atlantická flotila měla na začátku války 2 divize letadlových lodí (CV - 4 Ranger, CV - 5 Yorktown, CV - 7 Wasp, CV - 8 Hornet). Tichomořská flotila tak měla jen Saratogu, Enterprise a Lexington. Ale je pravda, že s níma před válkou čachrovala a například plán Rainbow počítá pro Atlantik jen s třemi let. loděmi.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

lkala píše:Dosáhli někdy američané nebo britové těch 525 000 tun? A co se stalo s touto smlouvou po vypuknutí války. Dodržovala se stále, nebo ji hodili do koše? (tedy kromě Japonska, jak jsi psal).
No v době kdy Američané u letadlových lodí dosáhli limitů daných "Washingtonskou smlouvou o omezení námořního zbrojení" už tento dokument dávno neplatil. Její platnost oficiálně skončila v květnu 1935 po uplynutí dvouleté „výpovědní lhůty“. A to v důsledku vystoupení Japonska ze Společnosti národů (25.5.1933) a prohlášení jeho představitelů že se císařství necítí vázáno závěry jak Washingtonské tak i Londýnské konference. A co si tak zhruba pamatuji tak její platnost pokud by ji nikdo nevypověděl dříve měla skončit 31. prosince 1936 plus další dva roky výpovědní lhůty.

Jinak myslím že Američané byli rádi že její platnost skončila předčasně, už letadlové lodě třídy Essex na nichž se začalo pracovat v roce 1936 už byly projektovány bez "jakýchkoliv" smluvních limitů. A díku tomu vznikly velmi kvalitní lodě z nichž některé vydržely po rozsáhlých modernizacích v činné službě a následně ve stavu rezervní flotily až do poloviny osmdesátých let.
Pátrač píše:.....Pokud vezneme třeba Japonsko, tak ke dni útoku na Perl.....
.....A Američané? Ve stejném období měli v oblasti Pacifiku ve službě 7 letadlových lodí......
S tím počtem sedmi amerických letadlových lodí bych si dovolil polemizovat. USS Hornet CV8 ukončil výcvikový program v Norfolku a v Mexickém zálivu až začátkem března 1942. A i potom měla jeho letecká skupina ještě daleko do předepsaných bojových stavů, přičemž ani nezmiňuji typy jimiž byla vybavena.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Pátrači, klikni na té stránce na jednotlivé kategorie plavidel. U mnoha z nich je uvedeno přesné místo výskytu 7. 12. 1941, u hlavních bojových typů je to snad dokonce kompletní.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Omlouvám se nepřesné vyjádření - já jsem nesledoval počet US LL jen kde dnu napadení Perlu ale za období od toho dne velkého průšvihu do bitvy u Middway. Tedy za cca za 7 měsíců, kdy byl počet LL neustále posilován aby nahradil ztráty a bylo možno Japonce začít mačkat.

Ale merito věci neí v těchto počtech. Jde o to jestli je možno problém s LL vidět tak jak jsem popsal nebo je to jen blábol.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Já jen že je rozdíl mezi tím mít ve službě určitý počet jednotek a skutečným počtem plavidel jež mám k dispozici. V prvním půlroce války však Američané nebyli schopni dát v Pacifiku dohromady víc než čtyři letadlové lodě a i to jen na velmi krátkou dobu.

scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Britové stále na počátku války předpokládali podpůrné využití letadlovek, kdy měly nepřátelské lodě najít a oslabit před tím, než přijdou ke slovu vlastní hladinové lodě. Tak je využívali i v prvních dvou letech, např. při lovu Bismarka, útoku na francouzské loďstvo v Mers-el-Kebíru nebo střetnutí s Italy u Matapanu atd. Na druhou stranu nejvíce zapracovali na nočních operacích a používali radarem vybavené Swordfishe a Albacory dříve než podobná zařízení začali Japonci vůbec montovat na své lodě. Ale to už je druhoválečná historie.

Ani v Japonsku a USA se příznivci bitevních lodí nevzdávali snadno. Japonci postavili svou strategii na rozhodujícím střetnutí bitevních flotil a řekl bych, že i Jamamoto jí byl silně ovlivněn přinejmenším do porážky u Midway.
U Američanů to bylo podobné a Pearl Harbour měl svůj vliv. Sice nebyl tak devastující, jak se občas říká a většina zasažených lodí byla po pár měsících zase ve službě. Přinejmenším jim vzal chuť vyslat flotilu na pomoc Filipínám a svést zde monstrózní bitvu hladinových lodí.

Bez ohledu na tyto strategie, v těchto dvou státech před válkou už útočnou sílu letadlovek oceňovali všichni a obecně byly stavěny na roveň bitevním.

Otázka poměru je velmi zajímavá, bohužel jasnou odpověď na to neznám. Washingtonská smlouva řešila především dočasné zastavení stavby bitevních lodí a bitev. křižníků. Koho a proč napadlo zachránit pár rozestavěných lodí jejich přestavbou na letadlové hybridy, netuším. Stejně to nebyla moc povedená konverze. Britské a japonské byly zpočátku vynikající letadlovky s velkým významem na vývoj této kategorie, ale brzy zastaraly. Japonci to v polovině 30.let zachránili jejich poměrně drahou přestavbou. Jen Američanům se podařilo postavit skutečně dobré lodě.
Ta smlouva také určovala poměr jednotlivých kategorií větších plavidel. Neurčovala ale přímo počty, jen celkovou tonáž pro jednotlivé státy a pár parametrů jako maximální ráže a výtlak. Díky tomu mohly vznikat podivnosti jako lehké křižníky stejně velké jako ty těžké, jen se slabší výzbrojí.
Smlouva jednoduše vypršela po 10 letech. Navazovaly na ni a doplňovaly ji další, zabývající se také dalšími kategoriemi. Jenže v polovině 30.let se už Japonci a Italové odmítli dál zúčastňovat podobných projektů. UK a USA pak postupně rezignovali na omezení celkové tonáže a počtu lodí a na počátku války tak u nich platilo v podstatě jen omezení maximálního výtlaku jednotlivých lodí a maximální použité ráže. Poslední smlouva vypršela v průběhu války.

Japonci se vlastně v meziválečném období vždy v otázce poměru řídili Američany. Ve druhé polovině 30.let se pokusili dosáhnout parity v letadlových lodích a poměru 10:7 u většiny ostatních kategorií. Jenže když začali zbrojit i Američané, rychle zjistili, že to nezvládnou. Tak alespoň krátkodobě získali převahu v letadlovkách přestavbou jiných lodí na pomocné letadlovky.

Pátrači, ten tvůj poměr z června 1942 je ... no prostě špatně. Japonci a 8 bitevních lodí? V té době se k nim počítala i třída Kongo, takže 12. A 13 letadlovek? Nemůžeš počítat velké flotilové lodě společně s cvičnými, pomocnými a transportními. To je jako házet bitevní lodě do stejného pytle s lehkými a pomocnými křižníky. Bitevních lodí tehdy bylo víc v každém loďstvu a ještě ke konci 30.let se stavěly v obdobných počtech jako velké letadlové.

Nevím, jestli se dá Mitchell považovat za námořního Guderiana. Chtěl budovat letectvo pro boj s loděmi, ale zabýval se vůbec použitím letadlovek?

Zmínku určitě zaslouží britský admirál Beatty, který plánoval masivní útok letadlovými loděmi na německou flotilu, kotvící ve Wilhelmshaven a Jade Roads už v r.1917. Bohužel to tenkrát neprošlo. Mimochodem, Taranto nebyl první případ útoku na lodě v přístavu, jen byly poprvé cílem bitevní lodě.

Edit: Omlouvám se, nějak jsem si nevšiml, že diskuze už pokračuje na další stránce, takže můj příspěvek moc nenavazuje a momentálně nemám energi na jeho přepsání.
Naposledy upravil(a) Micuhide Akechi dne 5/1/2011, 22:00, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Scrat: To je pravda ale nerozumíme si.

I když o tom vím málo, vím i já, že třeba HMS Hermes v době II.SV byla loď v hodnotě velmi malé. Naopak třeba Saratoga byť stará 14 let byla plavidlo velmi kvalitní. Také vím, že v den útoku na Perl měli Japonci v Pacifiku všechny LL a Američané myslím jen tři nebo čtyři.

Bylo budování sil letadlových lodí chladným kalkulem na základě jasného plánu třeba i skrytého nebo to bylo nadšenectví hrstky vizionářů, které je prosadilo proti všem? Počty letadlových lodí zařazených do služby jsou pomocný argument.

TO je to, oč v této diskusi jde hlavně. A Tvůj názor kolego by mě velmi zajímal.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 6/1/2011, 06:57, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Micuhide Akechi píše:Pátrači, ten tvůj poměr z června 1942 je ... no prostě špatně. Japonci a 8 bitevních lodí? V té době se k nim počítala i třída Kongo, takže 12. A 13 letadlovek? Nemůžeš počítat velké flotilové lodě společně s cvičnými, pomocnými a transportními. To je jako házet bitevní lodě do stejného pytle s lehkými a pomocnými křižníky. Bitevních lodí tehdy bylo víc v každém loďstvu a ještě ke konci 30.let se stavěly v obdobných počtech jako velké letadlové.
Kolego já nehledal přesné poměry či nepoměry. Tato čísla, která se v průběhu dotyčných měsíců stále měnila, mi měla posloužit jen jako pomocný argumet - že počet LL byl významný a že nesvědčí o tom, že by LL měly mít na válčišti podřadné postavení, ergo kladívko, že nárůst počtů těchto jednotek nemohl být výsledkem nadšení pár vizionářů ale šlo o promyšlenou strategii přestavby námořních sil.

A počítat musíš všechno - každý kus ať šlo o jakýkoliv typ LL měl svoje místo ve flotile a plnil jemu dané úkoly. Ty směřovaly ke společnému cíli - porazit pritivníka.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 6/1/2011, 06:56, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

Taky nechci bazírovat na přesných počtech, ale tvé původní srovnání mi přišlo moc hrubé. Mít ve stejné kategorii skvělou Zuikaku na jedné straně a na druhé třeba Hóšó a Taijó, které sloužili jen pro výcvik, protiponorkové hlídkování a transport letadel, je zavádějící.

Washingtonská smlouva (a další) víceméně určovala počty velkých lodí až do druhé poloviny 30. let. Během té doby si letadlovky vydobyly obecné uznání a každý s nimi už počítal jako s reálnou silou. Otázkou je, co stálo za původním rozdělením. Snad někdo s větší znalostí 1. světové by mohl něco vědět.

Slabší postavení u Britů bylo způsobeno hlavně soustředěním na pozemní bombardovací letectvo a současně slabou pozicí námořního. V tom byla výhoda USA a Japonska, kde se námořní letectva oddělila od armádního.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Americké letadlové lodě 1922 - 1945

Příspěvek od IgorT »

Yorktown dnes:

Obrázek
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo (USN, USMC)“