PALBA.CZ

Zajímalo by mne, proč vlastně táhnul v roce 1812 Napoleon na Moskvu. Ruská vláda, ministři a vůbec všechno, včetně samotného cara sídlili v Petrohradě. Navíc do Petrohradu je podstatně blíž (byl budován jako okno do Evropy), dostupný pro zásobování po moři. A on, veliký Napoleon se vydá přes hory a přes doly do Moskvy a čeká, že se mu car v Petrohradě vzdá? Že car se svou vládou sídlí tou dobou v Petrohradě přece musel vědět. Vždyť to už bylo 19-té století. Prý dokonce písemně žaloval carovi, že jeho podřízený nechal Moskvu zapálit.Takže posel musel jet za carem do Petersburgu (nebo Petrohradu?) Co přesně mohlo selhat? Rozvědka? Práce štábu? Nebo sám Napoleon se zbláznil? A co ta zimní cesta z Ruska? Chápu, že všechny plány fungují jen do prvního výstřelu protivníka... ale přesto, přece se jednalo o samotného NAPOLEONA!
Nevíte proč se to tak stalo? Kdo je specialista na Napoleona?

Nejsem specialista, ale pokud budu uvažovat, tak Napoleon mohl vyrazit do Petěrburgu, ale pouze se svojí družinou, ne s armádou.
Protože by ji neuživil.
Tehdejší situace vypadala tak, že VB prováděla kontinentální blokádu a ovládla celý Balt.
A Napoleon rozhodně neměl v úmyslu vést takový boj jak proběhl ve skutečnosti, jeho snahou bylo svést "generální bitvu", zvítězit, poté jednat, podepsat dohodnuté a hurá domů.
Jenže Rusko je takové "jiné". A to mu nedošlo.

Kdyby chtěl Stalin vyhrát válku s Hitlerem- táhnul by na Mnichov a Berlín nechal být?
Ono ta Moskva asi nebyla pro Napoleona od Petrohradu o moc dál, ale proč? Jen si to představte: Petrohrad je hlavní město. Sedí v něm vedení i velení Ruska, admiralita, prostě všechno i s Gosudarem. Krásné kamenné město s přístavem a loděnicí. A on se vypraví do o mnoho víc "dřevěné" Moskvy, kde není vlastně nic... Prostě nějaké bývalé hlavní město...No a kdyby nebyla tehdy Moskva tak moc dřevěná, tož by tak dobře nehořela.
----------------------------------
Opravdu ovládala Británie celý Balt v roce 1812? - možná, nevím. Ale mám dojem, že právě Dánsko bylo po ukončení své neutrality spojencem Francie - tedy od roku 1807. Británie nějak Dány naštvala, tuším, že chtěla dánské královské loďstvo internovat, nebo tak něco...Ale nejsem znalec. Dánsko ovšem ovládalo nejen Norsko, ale a jižní kus Švédska, ale hlavně průlivy do Baltu... Nechám se poučit... jak to s Baltem a zeměmi okolo bylo... Jistě, Švédsko bylo tehdy spojencem Ruska, ale co z toho, když Balt byl právě Dánskem jedním ze "zašpuntovaných" moří...
--------------------------------------
Krmení armády cestou přes Vilno, Kovno, Smolensk, skrze lesnaté oblasti (mapa) bylo ještě obtížnější (tedy podle V.Čecha) , než cesta přes možná osídlenější a trochu zemědělštější oblasti východní Evropy- Kuronsko, Livonsko... kdyby teda chtěl dobýt hlavní město Ruské říše...
--------------------------------------
Ale jak říkám, hádat se nechci a nebudu. Chtěl bych jen vědět, jaká mohla být příčina.

Vlastimil Čech píše:Kdyby chtěl Stalin vyhrát válku s Hitlerem- táhnul by na Mnichov a Berlín nechal být?
Ono ta Moskva asi nebyla pro Napoleona od Petrohradu o moc dál, ale proč? Jen si to představte: Petrohrad je hlavní město. Sedí v něm vedení i velení Ruska, admiralita, prostě všechno i s Gosudarem. Krásné kamenné město s přístavem a loděnicí. A on se vypraví do o mnoho víc "dřevěné" Moskvy, kde není vlastně nic.....

Zajímavé že taká otázka ešte nepadla.

Do Sankt Petěrsburgu nemohl, nemělo by to smyslo, protože tam sice byl car a vláda, ale nebylo tam jídlo. Resp. věděl, že tam není. Důvodem byla Mirkem zmiňovaná blokáda, stejně jako fakt, že St. Petěrburg leží za polárním kruhem....
Podle všech informací, které měl, byla Moskva určitý kompromis. Nejlepší podmínky pro přezimování by byly v Caricynu, jenže ten byl pro Napoleona při jednom tažení (do zimy) nedosažitelný. Ideální cesta na dobytí Ruska je právě ta podzolová "dálnice" s nadmořskou výškou do 250mnm, rovina, která se táhne (dnešní státy) od severu Francie přes sever Německa, přes Polsko, Bělorusko, Ukrajinu, až do Moskvy. Tedy cesta přes Smolensk. To bylo za Napoleona stejné jako za Hitlera.
Plán byl, udělat si z Moskvy základnu k ovládnutí zbytku.
Problémem pak ale bylo to, že Rusové celou cestu důsledně "vyžrali", a co je nejdůležitější, v samotné Moskvě nenechali ani kůrku chleba, a co víc, ani stéblo pro koně. To byl důvod opuštění Moskvy a pokusu o zimní návrat. Nebylo v ní co žrát.
K požáru: 1) Ona ta Moskva ani zdaleka neshořela celá, jak se někdy říká. 2) Kdo ji zapálil je otázka. Ta teorie že si ji zapálili Rusové sami je právě od Napoleona, a ten se prostě mohl snažit aspoň něco na sobě nenechat Mohl ji zapálit kterýkoli voják, prostě mohl převrhnout lucernu. Nebylo by to jediné město - Chicago zapálila kráva která při dojení kopla do petrolejky

PS: Abych to napsal jasněji: Napoleonův plán byl, dojít "někam k plným stolům" do zimy, a po přezimování pokračovat. A na to byla Moskva lepší než snažit se o St. Petěrsburg, kde se jim mohlo stát to co se jim nakonec stalo - že by zůstali někde kde nic není. Rusi to ale věděli taky, a jejich plán obrany z toho vycházel.

Napoleonův plán byl, dojít "někam k plným stolům" do zimy, a po přezimování pokračovat. A na to byla Moskva lepší než snažit se o St. Petěrsburg, kde se jim mohlo stát to co se jim nakonec stalo - že by zůstali někde kde nic není. Rusi to ale věděli taky, a jejich plán obrany z toho vycházel.
Pane Alfiku, jak říkám, hádat se nebudu, ale pokud by se císař řídil touto úvahou, tak by si vybral některé, vlastně skoro libovolné, místo v bohaté jižní části Ruské říše. Tam by došel k oněm "plným stolům", pokud bylo ovšem účelem jeho výpravy do Ruska uspořádat pro svou "GrandArmeé" velikolepý, celozimní banket ... A chtěl Napoleon zimovat někde v Rusku?
Pokud by měla být Moskva mezizastávkou na cestě do Petrohradu, pak je trošku z ruky, docela oklika.

P.S. Petrohrad NELEŽÍ za polárním kruhem...

Nejsem expert na Napoleona, ale kolega je.
Tvrdí de-facto totéž co kolegové zde - Moskva a jih Ruského impéria byla pro Napoleona mnohem důležitější než jeho sever včetně Saint Petersburgu. Napoleon očekával, že pokud ovládne střed a jih evropské části Ruska, nezbude Alexandrovi nic jiného než kapitulovat a podřídit se. O tom, jak byly v tehdejším Ruském impériu rozloženy zásoby potravin - viz mapa níže.

Jinak není pravda, že Napoleon udeřil jen na Moskvu, zpočátku realizoval i "klamný úder" směrem na Saint Peterburg vedený generálem MacDonaldem, ale ten se pak rychle otočil na jih a přidal se k hlavnímu proudu. Důvodem byl mimo jiné i velmi neschůdný terén směram na Saint Peterburg ... ostatně ruské velení na tento klamný manévr nikdy neskočilo (i ono si uvědomovalo neschůdnost terénu).
De-facto tedy Napoleonovi stejně nezbývalo nic jiného než táhnout na Moskvu.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %D1%83.jpg

Napoleon nechcel ist ani na Moskvu a ani na Petrohrad. Napolen chcel porazit carsku armadu, najlepšie na druhem brehu rieky Nemen a dosiahnut spojenecko-mierovu dohodu s carom. To, že došiel až do Mosky bolo dôsledkom taktiky Kutuzova, ktory si tam Napoleona s armadou "potiahol" na východ napriek inemu nazoru nielen cara ale aj väčšiny velitelov. Napoleon nahanal hlavnu rusku armadu a postupne stracal na velkosti vlastnej armady. Nakoniec si Kutuzov zmyslel, že ho pri Borodine pred Moskvou slávne porazi, lenže pri Borodine Rusi nevyhrali ale zostala im armada. Vedel to aj Napoleon, že nedosiahol rozhodujuceho vitaztva. Traduje sa taka prupovidka, že Napoleon poslal jedneho zo svojích velitelov aby s Kutuzovom dohodol mier. Kutuzov vraj povedal, že o mieri sa rokoje po vojne a on ešte ani poriadne vojnu nezačal ... Takže obsadenie Moskvy tak bolo uplne logickym počinom, ako donutit cara jednat. Ale car nejednal.

Vlastimil Čech píše:P.S. Petrohrad NELEŽÍ za polárním kruhem...

Neleží, omlouvám se, myslel jsem to jako nadsázku ale blbě jsem to napsal.

palo satko píše:Napoleon nechcel ist ani na Moskvu a ani na Petrohrad. Napolen chcel porazit carsku armadu, najlepšie na druhem brehu rieky Nemen a dosiahnut spojenecko-mierovu dohodu s carom. To, že došiel až do Mosky bolo dôsledkom taktiky Kutuzova, ktory si tam Napoleona s armadou "potiahol" na východ napriek inemu nazoru nielen cara ale aj väčšiny velitelov. Napoleon nahanal hlavnu rusku armadu a postupne stracal na velkosti vlastnej armady. Nakoniec si Kutuzov zmyslel, že ho pri Borodine pred Moskvou slávne porazi, lenže pri Borodine Rusi nevyhrali ale zostala im armada. Vedel to aj Napoleon, že nedosiahol rozhodujuceho vitaztva. Traduje sa taka prupovidka, že Napoleon poslal jedneho zo svojích velitelov aby s Kutuzovom dohodol mier. Kutuzov vraj povedal, že o mieri sa rokoje po vojne a on ešte ani poriadne vojnu nezačal ... Takže obsadenie Moskvy tak bolo uplne logickym počinom, ako donutit cara jednat. Ale car nejednal.

Strategia potiahnut Napoleona a vyhnut sa bitke bolo dielo Barclay de Tolly. Kutuzov ho nahradil koli nespokojnosti s nekonecnym ustupom a v podstate bol donuteny k stretu lebo nemohol pokracovat uz v ustupe kedze z toho dovodu bol de Tolly odvolany. Kutuzov zozal slavu ale v skudocnosti patri de Tollymu. A asi to je aj politicky nepriechodne aby strojcom vytazstva bol skot/nemec.

Ked došlo k vymene za Kutuzova o vitazstve nebolo ani chyru. To len my pozname ako to dopadlo.

Zde musím souhlasit s kolegou Satkem - Napoleon žil především představou rozhodujícího vítězství nad carskou armádou. A tak jí pronásledoval a pronásledoval, až skončil v Moskvě. Pokud by mu šlo o "plný stůl pro armádu" před nástupem kruté zimy, pak by daleko logičtější vybrat se někam směrem na jih/k Černému moři - jak z hlediska potravin, tak klimatu, kdy by se kruté zimě v zásadě i vyhnul. Ale on chtěl vojenské vítězství a ruská armáda šla k Moskvě a pokud by uhnul na jih, nejen, že by ji nepřinutil k velké bitvě, o níž snil, ale riskoval by její zjevení se někde v boku či v týlu svých armád. Pokud by uhnul na Petrohrad, měl by před sebou mizernou cestu, taky málo potravin a brzký příchod zimy před sebou. Takže toto byly podle všeho ty důvody.

Směr -Jih- namísto pochodové osy Vilno/Smolensk/Moskva nese sebou problémek ( při pohledu čím živit vojáky) co s Rakušáky? Ti "vyžírali" právě onen směr Jih.

Mirek 58: zase to neprehanejme. Grand Armee byla nejakych pul milionu muzu. Rakousky sbor 30 000, ... . Takze toto by zase takovy problem nebyl.

Jina vec, je, co by Napoleon na jihu Ruska delal. Mohl tam mozna nakrmit armada, ale rozhodne by takto nemohl Rusko porazit.

Zdravím, pánové.
Podle mne Napoleon netáhl na Moskvu, ale pronásledoval ruskou armádu ve snaze svést velkou vítěznou bitvu a podepsat příměří. A protože Rusové ustupovali směrem k Moskvě, šel za nimi. Ze strany Rusů (ale i jiných Napoleonových nepřátel) to byla nová taktika, vtáhnout Francouze daleko od jejich území, zkomplikovat jim zásobování, vyhladovět a pak porazit.

Kdyby, teoreticky vzato, táhl na Petrohrad a nechal ruskou armádu být, odřízli by ho od zázemí a celá francouzská armáda by pomřela v lesích a bažinách pobaltí.

palo satko píše:Napoleon nechcel ist ani na Moskvu a ani na Petrohrad. Napolen chcel porazit carsku armadu, najlepšie na druhem brehu rieky Nemen a dosiahnut spojenecko-mierovu dohodu s carom. To, že došiel až do Mosky bolo dôsledkom taktiky Kutuzova, ktory si tam Napoleona s armadou "potiahol" na východ napriek inemu nazoru nielen cara ale aj väčšiny velitelov. Napoleon nahanal hlavnu rusku armadu a postupne stracal na velkosti vlastnej armady. Nakoniec si Kutuzov zmyslel, že ho pri Borodine pred Moskvou slávne porazi, lenže pri Borodine Rusi nevyhrali ale zostala im armada. Vedel to aj Napoleon, že nedosiahol rozhodujuceho vitaztva. Traduje sa taka prupovidka, že Napoleon poslal jedneho zo svojích velitelov aby s Kutuzovom dohodol mier. Kutuzov vraj povedal, že o mieri sa rokoje po vojne a on ešte ani poriadne vojnu nezačal ... Takže obsadenie Moskvy tak bolo uplne logickym počinom, ako donutit cara jednat. Ale car nejednal.

Myslím si to samé. Politika během napoleonských válek vedla k opakovaným změnám stran - i Rakousko bojovalo nejdřív proti Napoleonovi, pak se stalo jeho spojencem (do Ruska táhly i rakouské jednotky) a pak zase přeběhlo na stranu proti Napoleonovi. Napoleon nechtěl Rusko obsadit, chtěl jej donutit k míru a to tak, že zničí jeho armádu.

Celkem vzato si myslím, že všichni píšeme jinými slovy to samé, samozřejmě s tím, že každý považuje jiný aspekt za "ten nejdůležitější", ale celkový obraz máme všichni podobný.

Nedalo mi, a přečetl jsem si jeden pohled na průběh roku 1812, z rus zdrojů.
Kde se píše:
Napoleon celou akci chystal od r. 1810
Stáhl vojska do Polska a na jaře tam měl nachystanou celou GA.
A očekával! útok cara na Varšavu, s tím, že provede stejnou akci jako u Ulmu.
Jenže kozáci zůstali na východním břehu Němenu.
(Tady si dovolím vsuvku: Vlastně se připravoval na -Preventivní válku-)

Nu, možné to je. Napoleon pronásledoval ruskou armádu, aby ji mohl porazit. A ruská armáda tak vtahovala protivníka do hloubi Ruska, prodlužovala jeho trasy, chápu.
-------------------------------------------------
Ovšem pak je divné, že ruská armáda ustupovala ausgerechnet k Moskvě. Třeba byla Moskva hlavně dřevěná, přece jen to bylo důležité a velké město. Třeba něco jako Brno pro nás. Nevěřím, že by si Kutuzov, nebo jeho předchůdce, neuvědomoval, že ta napoleonova armáda se nimi táhne jako smrad... Tož by v tom případě bylo rozumné Frantíky a jejich spřežence odvést někam do končin podřadných. Ti vojevůdcové nebyli žádní hlupáci, ani Kutuzov, tím méně sám Napoleon...Přesto konali, jak konali. Nechápu jejich pohnutky, to mě zajímá- proč.
---------------------------------------------------
A opravdu byl Petrohrad v té době tak zablokované, nedostupné město? Ano, prý bylo postaveno na bažinách. Ale že by hlavní město říše nemělo zázemí? Žilo tam (podle Wiki) v době napoleonské 700 000 obyvatel ... (v Moskvě okolo 250 000)... A mít hlavní město odříznuté a nepřístupné od ostatního území by (podle V.Čecha) by byla hloupost pyramidální. To nemohlo být pravdou v žádné říši, natož v té, která si pořídila hlavní město jako "okno do Evropy". A že by si to okno zabednila?