Minnesotský hladovějící experiment

Co nejde zařadit do témat, odborné dotazy a příspěvky.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Pátrač »

Stuka píše:Tá Pátračova babička ma zaujala. Spojenci jej teda pripravili peklo, ak dobre chápem.
Nezdá sa mi ale tých 10 dní bez vody. O hlade - to áno. Človek vydrží aj viac. Ale voda? Už 5 dní je dosť a v mnohých prípadoch stačia aj tri dni, kým príde smrť. Babička trošku zveličovala?
Peklo to bylo pro celé Drážďany, několik jejich spolupracovnic - také totálně nasazených v tom závalu zahynulo včetně její nejlepší kamárádky. Mě to říkala vždy takto. Už se jí ale nezeptám, babička - naše sluníčko zemřela v pěkných 89 letech v říjnu 2013.

Přes ty krušné roky si na to nějak zvláště nestěžovala a necítila žádnou zlobu či dokonce nenávist. Jejímu manželovi, tedy mému dědouškovi zase pro změnu sovětští vojáci vzteklí a neuvelitelní po té katastrofě u Ořechova ve Střelicích zabili dva bratry, jen tak, pro nic a za nic. A vlastně i to mělo za příčinu hlad - byli tři dny ve vykopané jámě pod stodolou a už nemohli hladem vydržet, tak šli do hlavního domu pro nějaké jídlo, a přitom je ti sovětší magoři zabili. Jeden dostal tři kulky do břícha zemřel naštěstí pro něj za pár hodin. Bohužel druhého jeden voják střelil do břicha a druhý mu probodl bodákem krk. Umíral hrozným způsobem tři dny. Děda v té době byl doba, pát týdnů před tím byl nějakým způsobem raněný a tedy nezpůsobilý práce,tak ho poslali z nasazení domů. Říkal že brácha tak trpěl, že nakonec s ním než zemřel vydržela jen maminka tedy moje prababička, ostatní vlastně od té hrůzy utekli. Prababičku už jsem napamatoval - zemřela pár roků po válce.

Byla to prostě taková doba.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Stuka »

Guderian, máš to trocha pomýlené.
Mně se jejich závěry nelíbí, protože v podstatě tvrdí, že jako dozorce v koncentráku se může chovat skoro každý, čímž to zlo vlastně zmírňuje.
Nik žiadne také závery nevyvodil. Iba sa preukázalo, že aj slušní ľudia, ktorí by inak nič zlé neurobili, ak majú príležitosť a majú to dovolené, tak sa dokážu správať ako zvery. V konečnom dôsledku nenesú zodpovednosť a to im umožňuje odhodiť zábrany, súcit, zdravý rozum atď. Jeden viac, druhý menej. Iný zasa radšej drží hubu a prispôsobí sa väčšine.

Ten druhý experiment, čo si spomínal - poznám. Nešlo o žiadnu hru. Subjekt celkom vážne veril, že ak ten druhý nesprávne odpovie, má ho potrestať dávkou el. prúdu a tú musí zvyšovať. Každý sa podvolil, aj keď počul z druhej strany simulované výkriky bolesti a prosby, o ktorých nevedel že sú simulované. Iba jeden sa tuším vzoprel a silné dávky odmietol pustiť.

V Standforde ale išlo o hru. To máš pravdu. Všetci si mysleli, že sa budú hrať na väzňov a dozorcov. Skoro ale prišla krutá realita. Dozorcovia prestali hrať ako prví a išli kruto na vec.

S uvedenými experimentami ani ja nesúhlasím, ale dobre poukázali na to, čo sa dialo napr. v koncentračných táboroch. Slušní a normálni ľudia (veď tých sadistov nie je medzi nami zasa až tak veľa) ak sa dostali do podmienok, že autoritou im to bolo prikázané, povolené, potvrdené a aj vzhľadom k zachovaniu svojho bezpečia a pohodlia - odhodili všetku morálku, etiku, súcit atď. Veď v konečnom dôsledku bol niekto iný zodpovedný, veď tak robili všetci.

Radšej teda nehovor, že ty by to nikdy nedokázal. Zlomí sa väčšina ľudí. Iba silné individuality dokážu odolať stádovitosti a používajú vlastný rozum a zachovávajú stále nejaké zásady. Väčšina, ak na niekoho niekto ukáže - aha čarodejnica - tak ju upália. O tom je celá veda. Volá sa davová psychóza. Jedinec sa schová v dave a správa sa buď ako hyena alebo ovca. :)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Rase »

Ony ty experimenty nemusí být tak od věci, jak by se mohlo zdát. Podle psychiatrů, člověk do tří týdnů (přesně nevím), přestává rozlišovat realitu a scénář experimentu bere jako reálný. Proto i u reality show je nutný psychiatr a dozor (i kvůli ochraně herců, kteří mají rozvíjet děj a uvádět účastníky do krizových situací) - snadno se může stát, že někomu rozbijete hlavu cihlou atd. pokud věříte tmu, že to jsou praví lupiči, kteří vám chtějí ukrást slepici.
Jinak šok pro tělo je i razantní změna stravy. Před hodně lety jsem musel přejít na bezlepkovou dietu a snažil se co nejméně omezovat (bylo to na intru). Hodně jsem tehdy zhubl (a to jsem i běžně štíhlý) a zhruba půl roku trvalo, než si tělo zvyklo a dostal jsem se na normální váhu. Nikomu bych to nepřál a už to zažít nechci - člověk hubne a neví proč, zastavit to taky nešlo.
Co vím, tak za války bylo mouky málo a lidi se živili převážně bramborama, nebo co si vypěstovali - projevilo se to i na zdraví lidí (praděda si tak nevědomky dodálil rakovinu střeva - nedráždil si tělo lepkem, po válce, když už byl chleba, tak umřel).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Alfik »

Guderian píše:Mně se jejich závěry nelíbí, protože v podstatě tvrdí, že jako dozorce v koncentráku se může chovat skoro každý, čímž to zlo vlastně zmírňuje.
V tomto vlákně je to OT (sakra Struko, proč to děláš?) ale i tak ti odpovím.
Ten experiment vlastně prokázal pravý opak. Resp., prokázal:
1) že cca 10-15% lidí se NIKDY nebude chovat jako svině, ovšem to jsou indivindi, kteří mívají problémy i na vojně či na pracovišti, a kteří si vždy dělají co chcou a tudíž se chovají podle své vlastní (i když samozřejmě naučené) morálky. I když se jim to nevyplácí.
2) že cca 10-15% lidí jsou skutečně takoví (jejich označení ponechám na každém), kteří se okamžitě a bez váhání ujmou role "dozorců", nebo naopak "vězňů" a užívají si to.
3) a že u cca 70-80% lidí jde o přijetí role, tedy pokud je ponecháš bez trestu za špatné chování, resp. se jim bude v krátkodobém horizontu vyplácet, tak tu roli "zahrají", ale jakmile ta situace pomine, tak se vrátí do normálu.
4) že právě část (dejme tomu polovina) těchto lidí je takovou situací a rolí nejvíce postižena, jak svými výčitkami (a psychickými problémy následně), tak i reakcí okolí.
Srv. např. zkuš. z voj. misí - kdo trpí tzv. Vietnamským syndromem a kdo ne.
Bohužel, v tisku se běžně vyskytuje právě dezinterpretace ve smyslu který jsi popsal, tedy ve smyslu relativizace zla. A je tedy ve veřejnosti (pokud tato vůbec ví o čem je psáno) známější tato dezinterpretace než skut. stav.
Závěrem tři věci (na které přišel mch i sám experimentátor a popsal je ve své knize):
1) Ta procenta těžko mohla být jiná. Odpovídají Gaussově křivce.
2) Na to se mohli zeptat kteréhokoli člověka a byl by jim to řekl. Zbytečný, krutý a blbý experiment. Jeden by řekl, že experimentátor sám se takto choval jen proto, že "mohl".
3) A celkově - jsme prostě přizpůsobiví. Většina se přizpůsobí, jedna menšina dělá "opričníky", druhá menšina to kritizuje. Oboje (ti "sfině" i ti "spravedliví") posilují schopnost celku odolávat nepřízním a souč. si uržet integritu a "lidství".
Což mi osobně nebrání v pohrdání "sfiněmi", "ajchmany" či jak si je pojmenuješ, a ve snaze vyhýbat se jim co to de (nedostávat se do podobných situací). Ovšem já patřím do sk. jedna zcela nahoře :)
Sám můžeš dělat také právě jen tolik.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Stuka »

V tomto vlákně je to OT (sakra Struko, proč to děláš?)
Čo ja s tým mám spoločné? A aké OT? Jarl tu uviedol jeden experiment, Rase spomenul chlapa na Aljaške, ja som spomenula iný experiment a Guderian pridal ešte jeden. Stále sa bavíme o experimentoch. Pokiaľ sa ti to zdá OT, nechápem, prečo si vlastne trocha inými slovami povedal to isté čo ja, na základe nie môjho ale Guderianovho príspevku.

Osobne patrím tiež medzi silné individuality a mám s tým v živote problém. Stádovitosť prináša síce mnohé výhody, ale pre mňa je dôležité zachovať si vlastnú identitu alebo česť alebo rozum - či ako to nazvať. Pokiaľ ale uznám, že stádo má pravdu, tak sa pridám. Nejdem s hlavou vždy just proti múru.

Ale vrátim sa k experimentom. Do Jarlovho experimentu by som neišla, pretože viem, že dlhodobejšia hladovka ma môže psychicky alebo aj telesne narušiť. Na Aljašku by som išla, ale iba ako bežný turista. Experimentu v Standforde by som sa nezúčastnila, pretože ak by som náhodou mala byť väzeň, tak by mi to nevyhovovalo. Ako dozorca by som išla, s tým, že v momente, ak by nejaký iný debil dozorca začal so šikanou atď. tak by som sa vyžiadala z experimentu preč. Ak by ma nepustili, tak by som skončila inými dozorcami zviazaná a hodená medzi väzňov. Nik by ma k týraniu druhého nedonútil a tak by som skončila napokon horšie ako väzni. Milgramova experimentu by som sa zúčastnila, ale vyššie dávky elektriny by som odmietla pustiť.

Takto by vyzeral ideálny scenár. V skutočnosti by to možno v Standforde prebehlo inak a sama by som bola prekvapená, kam by išli moje predsavzatia pod tlakom okolností. Ale čo sa týka Milgrama - tu som si istá, že by som nikoho nemučila, len preto, že mi nejaký vedúci hovorí, že tak sa to má, že to je dovolené, že on preberá zodpovednosť a bla, bla.
ObrázekObrázek
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Milda »

Už za prvé války tohle hladovění zkoušel nějaký doktor v Praze!! Haškologové to jméno znají. Kdyby amíci byli trošku sečtělí, tak nemuseli dělat žádné pokusy a trápit své tlouštíky hladem!!
Za éry ,,člověka rozumného,, se tyto kurzy ,,pevné vůle,, děly nakonec velice často za válek, byly to asi moc oblíbené kurzy, jak šlechty, tak u chudiny. Šlechtě aspoň někdy vytrávilo, aby se mohli znovu přežrat a vykrkat! muhehe.
Vážně: kousek od Prahy ve vesnici bydlela paní, už babička a byla to ruska z Leningradu. Táta s ní často diskutoval a ona mu řekla, že lidi museli jíst mrtvé, že by jinak nevydrželi na živu. Těžko se ji mluvilo. Ruská armáda hned po kapitulaci Německa dávala najíst celému Berlínu. Kultůrnost a kultůrnost národů, jak se říká!
Obrázek
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Franz Trubka »

Proc ten clanek neni na portalu?
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Dušan
desátník
desátník
Příspěvky: 48
Registrován: 8/2/2008, 21:54

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Dušan »

[quote="Alfik"][quote="Guderian"
Ten experiment vlastně prokázal pravý opak. Resp., prokázal:
1) že cca 10-15% lidí se NIKDY nebude chovat jako svině, ovšem to jsou indivindi,...

Dovolil bych si poukázat na již starou knihu Člověk na pokraji svých sil, kapitola o násilné indokrinaci.... tam jsou srovnány zkušenosti z různých zajateckých táborů za WWII. Závěr je jednoduchý - nejefektivnější je vězně rotřídit na začátku - malá skupina je nepřevychovatelná (v podstatě ani v běžném životě stejně nerespektuje autority) - nejlépe poslat jinam na práci či popravit, malá skupina z druhého konce spektra bude prakticky okamžitě a velmi aktivně (poturčenec horší Turka...) pro každou ideologii či špatnost. A jednoznačně největší "středová" skupina pod tlakem povolí - ale po ukončení zevního tlaku a návratu do původního prostředí se rychle vrací zpět... Skutečně to bude asi "danost uvnitř člověka"...
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Martin Hessler »

Hektor píše:Okolo 14-17 rokov som mal nejakeho bacila čo spôsoboval pálenie v zalúdku vždy keď som sa najedol.
Vedel som vtedy 3-4 dni nejesť aby som sa tomu vyhol.
Asi všetci vieme ake zmeni v tom čase telo prežíva takže vo výsledku som do dospelosti vstupoval s 180 cm a 60 kg. Napriek tomu že celkom dost jem a cvičim tak az o 7 rokov som začal priberať a o 10 rokov som nabral 10 kg.
Takže vám môžem dať nejakè odpovede. 3 dni su hranica kedy vam je jedno či jedlo bude bolieť. Po 5 vas hlad budí, v tom čase jete čo je prvè po ruke aj keď ak mate výber tak 1. Mäso 2. Pečienka 3. Ryža 4. Ovocie. 5. Cestovini mam dojem že telo si pýta to čo mu chýba. Pohľad na iných ludí bol neutralni par ludí malo nadváhu ale nikto mi nepripadal podvíživený, ani ja. Rozdeliť sa o jedlo nebol problèm ale asi to bol len krátky čas. Den začinal obvykle pokusom rohlík alebo chleba ak to nebolelo tak som sa najedol uplne normalnu porciu, žiadne prejedanie.
To je rozhodně popis zajímavé a určitě ne běžné skutečnosti. Přece jenom, v dnešní evropské společnosti se hladovění moc nevyskytuje. Ovšem asi je velký rozdíl v tom, když někdo odmítá jíst, protože mu konzumace potravy způsobuje utrpení (v tvém případě fyzickou bolest), a když někdo hladoví prostě proto, že nemá co jíst, nebo je mu potrava systematicky násilně odpírána. Nicméně fyzické následky budou u člověka asi relevantní.
U zvířat vystavených podobné situaci jakou jsi zažil ty, se po vyléčení či odeznění příčiny hladovění projevuje rapidně nastupující tendence k větší "žravosti", přičemž sice poměrně rychle nabydou normální hmotnosti, ale málokdy sklouznou k obezitě (holt, zvířátka nemají lidské uvažování a nevykrmují se tolik do zásoby).

Co se týče kanibalismu, asi jde o otázku převážně psychologickou. Myslím, že je třeba důsledně rozlišovat mezi kanibalismem pramenicím ze zvrhlosti či psychické poruchy (rituální kanibalismus domorodých kmenů si dovolím opominout) a kanibalismem pramenícím ze zoufalé potřeby obstarat si bílkoviny a tuky (maso). Setkal jsem se s případy tzv. veganů z přesvědčení, kteří si nevhodně volenou, jednotvárnou, ryze rostlinnou stravou dokázali zničit metabolismus do té míry, že již jejich tělo nebylo schopno vstřebávat potravu normálním způsobem a museli být douhodobě léčeni. U lidí s nepoškozenou psychikou, navíc třeba vystavených extrémním podmínkám (zima, stres, tělesná námaha) se dříve či později vyvine instinkt schopný překonat tisícileté psychické zábrany a rozhodnou se, ať už vědomě či podvědomě, zajistit si kaloricky hodnotnou stravu za každou cenu. Zde je možné naopak vnímat skouznutí ke kanibalistickým tendencím jako určitou animální přednost - u těchto jedinců náboženské či společenské konvence dané výchovou nedokázaly potlačit pud sebezáchovy. Jestliže jiní jedinci raději postupně vyhladoví k smrti, jedná se z ryze instinktivního hlediska spíše o poruchu, než o přednost. Jistě, je to důkaz morální síly, ale současně handicap v boji o přežití. Známý aforismus říká, že rozdíl mezi civilizovaným člověkem a kanibalem je pár týdnů o hladu.
Na jednom polním cvičení, jehož jsem se účastnil, byly (pochopitelně v malém měřítku) nasimulovány podmínky vysazení přísunu jídla vojákům v situaci zvýšené fyzické zátěže. V praxi to vypadalo tak, že vojákům, přesunujícím se denně několik desítek kilometrů pěšky s plnou polní, nebyla vydávána strava. Třetí den se rozmohly krádeže potravin, čtvrtý den došlo k projevům ochoty konzumovat potraviny, které by civilizovaný člověk konce 20. století normálně nejedl (lebeda, šťovík, syrové houby, plané ovoce) a pátého dne byl spatřen voják, který se pokoušel uvařit v ešusu sumku k samopalu vz. 58. Když se mu ostatní smáli, se slzami v očích jim vážně vysvětloval, že je vyrobená z vepřové kůže a že to půjde jíst... Podotýkám, že to byl docela normální, středoškolsky vzdělaný mladík se standartním psychologickým profilem - prostě mu "hráblo" z hladu a vyčerpání, způsobeného dílem námahou a dílem iracionálním strachem z absence potravy.

Pátý den večer se začala vydávat teplá strava.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Martin Hessler »

Milda píše:Už za prvé války tohle hladovění zkoušel nějaký doktor v Praze!! Haškologové to jméno znají. Kdyby amíci byli trošku sečtělí, tak nemuseli dělat žádné pokusy a trápit své tlouštíky hladem!!
Za éry ,,člověka rozumného,, se tyto kurzy ,,pevné vůle,, děly nakonec velice často za válek, byly to asi moc oblíbené kurzy, jak šlechty, tak u chudiny. Šlechtě aspoň někdy vytrávilo, aby se mohli znovu přežrat a vykrkat! muhehe.
Vážně: kousek od Prahy ve vesnici bydlela paní, už babička a byla to ruska z Leningradu. Táta s ní často diskutoval a ona mu řekla, že lidi museli jíst mrtvé, že by jinak nevydrželi na živu. Těžko se ji mluvilo. Ruská armáda hned po kapitulaci Německa dávala najíst celému Berlínu. Kultůrnost a kultůrnost národů, jak se říká!
No, jak se to vezme s tou kulturností... Za prvé, Berlínu dávali najíst hlavně západní spojenci v situaci, kdy ruské okupační jednotky odřízly Západní Berlín od dodávek a hrozilo mu vyhladovění. A za leningradskou apokalypsu mohli sice v první řadě Němci, jenže Stalinova vláda, která velmi dobře věděla, že město není ani připraveno, ani zásobeno na dlouhodobé obléhání, a přesto zakázala evakuaci civilního obyvatelstva, nese druhou půlku viny. V Leningradu byly v okamžiku uzavření obklíčení zásoby potravin stěží na 30 dnů - což v kombinaci s diletantsky prováděnými pokusy o průlom (a z toho pramenící neschopností RKKA probít se k obleženým) zavinilo, že mnohem více obyvatel Leningradu zemřelo na podvýživu, než kolik jich padlo v boji nebo bylo zabito v průběhu válečných operací.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Stuka »

Martin Hessler napísal: prostě mu "hráblo" z hladu a vyčerpání,
Ja si nemyslím, že mu "hráblo". Z vojny alebo z polárnych výprav alebo gulagov či iných miest, kde bol extrémny hlad - je známe, že sa jedlo všetko, čo sa dalo požuť - kožené predmety išli ako prvé.
rozlišovat mezi kanibalismem pramenicím ze zvrhlosti či psychické poruchy (rituální kanibalismus domorodých kmenů si dovolím opominout)
To ani netreba v tejto téme spomínať, pretože ak je kanibalizmus súčasťou zvrhlosti alebo rituálov - nekoná sa z hladu, ale iných pohnútok.
Jestliže jiní jedinci raději postupně vyhladoví k smrti, jedná se z ryze instinktivního hlediska spíše o poruchu, než o přednost. Jistě, je to důkaz morální síly, ale současně handicap v boji o přežití. Známý aforismus říká, že rozdíl mezi civilizovaným člověkem a kanibalem je pár týdnů o hladu.
Nemyslím si, že sa jedná o poruchu. Už len z hľadiska toho, že zabiť svojho priateľa, zjesť ho a prežiť - je síce pekné pre momentálne prežitie, ale žiť s takým bremenom na svedomí (ak svedomie má) aj ďalej - to už je iné. Rovnako aj v prípade, že počká, ak priateľa niekto iný zabije, či zomrel sám od seba a potom sa z neho "iba" naje - no, hlad možno donúti, ale asi to každý aj tak nedokáže. Máme v sebe dlhodobo vypestované tabu. Ovšem hlad dokáže tabu odbúrať, takže nikto z nás sa nemôže za seba zaručiť, čo by robil v extrémnych podmienkach.

Čo sa týka zvierat - tie sú obézne len v zajatí alebo v domácom chove. V prírode žiadne zviera tučné nie je. Celý deň zháňa potravu a výdaj energie je často väčší ako príjem. Ovšem keď nájde potravu, nažerie sa do prasknutia. Robí to inštinktívne z dôvodu, že vie, že pár dní alebo aj mesiac možno nič žrať nebude. Taký istý bol kedysi aj náš prapredok a bol štíhly. Dnes, keď je potrava stále dostupná a pohybu čoraz menej, človeku stále praveký pud káže prežierať sa do zásoby.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Martin Hessler »

Stuka píše:
Martin Hessler napísal: prostě mu "hráblo" z hladu a vyčerpání,
Ja si nemyslím, že mu "hráblo". Z vojny alebo z polárnych výprav alebo gulagov či iných miest, kde bol extrémny hlad - je známe, že sa jedlo všetko, čo sa dalo požuť - kožené predmety išli ako prvé.
rozlišovat mezi kanibalismem pramenicím ze zvrhlosti či psychické poruchy (rituální kanibalismus domorodých kmenů si dovolím opominout)
To ani netreba v tejto téme spomínať, pretože ak je kanibalizmus súčasťou zvrhlosti alebo rituálov - nekoná sa z hladu, ale iných pohnútok.
Jestliže jiní jedinci raději postupně vyhladoví k smrti, jedná se z ryze instinktivního hlediska spíše o poruchu, než o přednost. Jistě, je to důkaz morální síly, ale současně handicap v boji o přežití. Známý aforismus říká, že rozdíl mezi civilizovaným člověkem a kanibalem je pár týdnů o hladu.
Nemyslím si, že sa jedná o poruchu. Už len z hľadiska toho, že zabiť svojho priateľa, zjesť ho a prežiť - je síce pekné pre momentálne prežitie, ale žiť s takým bremenom na svedomí (ak svedomie má) aj ďalej - to už je iné. Rovnako aj v prípade, že počká, ak priateľa niekto iný zabije, či zomrel sám od seba a potom sa z neho "iba" naje - no, hlad možno donúti, ale asi to každý aj tak nedokáže.
Pardon, samozřejmě jsem neměl na mysli zabití a snědení kamaráda... Spíše onen případ, kdy se lidé pod vlivem krajně nepříznivých podmínek k přežití začnou dívat na pohřbívání mrtvol jako na nezodpovědné plýtvání jejich biologickým potenciálem.
Šelmy s tím problém nemají. Když na ně přijde velký hlad (některé i bez toho), klidně zbaští i mršinu jedince svého vlastního druhu. Příkladů je bezpočet. Postulát "lidské maso se nejí" je od začátku do konce výsledkem vývoje lidské psychiky v podmínkách náboženské a společenské výchovy. Netrvdím, že je to špatné a rozhodně si nemyslím, že bychom měli z našich drahých zesnulých vyrábět paštiky... Ale to se bavíme o situaci, kdy zajdeme do obchodu a paštiku si koupíme. Jenže co když není dlouhodobě dostupný ani obchod, ani paštika, ba dokonce ani patrontaška z vepřové štípenky... nebo lebeda a šťovík? Potom mají ti, jejichž myšlení a jednání svazují konvence až do okamžiku smrti hladem, vyšší pravděpodobnost, že jejich genetické informace zaniknou, neboť nedokážou zajistit přežití ani sobě, ani svým potomkům. Případně potomky nezanechají, neboť budou snědeni dříve, než se stačí rozmnožit. Já vím je to surové, ale příroda není jiná než surová... a svým způsobem drsně spravedlivá.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Alfik »

Martin Hessler píše:Postulát "lidské maso se nejí" je od začátku do konce výsledkem vývoje lidské psychiky v podmínkách náboženské a společenské výchovy.
V tomto si dovolím oponovat. Ve skut. je postulát o nejezení lidského masa i praktický. Člověk coby vrcholový predátor (nenechme se zmást všežravostí) je přímo semeništěm nemocí (vč. hominní spongiformní encefalopatie) - které zažívací trakt nejméně již 100 000 let nedokáže zvládat. Tedy cca od rozšíření přípravy jídla na ohni.
Oheň sice zvýšil šanci získat snadněji výživné látky (i z věcí co by jinak jedlé nebyly), ale vedl na druhou stranu ke zchoulostivění.
Existuje i hypotéza, že právě pojídání svých mrtvých mohlo vést k vymření některých větví hominidů. Mch s touto h. pracuje např. i PC hra - Far Cry Primal :) ale to už je jen taková třešnička.
Jak seznali misionáři i lékaři, v Karibiku i Tichomoří, populace z ostrovů kde se praktikoval ať už rituální nebo prostě výživový kanibalismus, byly ve všech sledovaných ohledech v horším stavu než tam, kde tento provozován nebyl - od zdrav. stavu, přes IQ, až po tělesný vzrůst a zdatnost.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Martin Hessler »

Alfik píše:
Martin Hessler píše:Postulát "lidské maso se nejí" je od začátku do konce výsledkem vývoje lidské psychiky v podmínkách náboženské a společenské výchovy.
V tomto si dovolím oponovat. Ve skut. je postulát o nejezení lidského masa i praktický. Člověk coby vrcholový predátor (nenechme se zmást všežravostí) je přímo semeništěm nemocí (vč. hominní spongiformní encefalopatie) - které zažívací trakt nejméně již 100 000 let nedokáže zvládat. Tedy cca od rozšíření přípravy jídla na ohni.
Oheň sice zvýšil šanci získat snadněji výživné látky (i z věcí co by jinak jedlé nebyly), ale vedl na druhou stranu ke zchoulostivění.
Existuje i hypotéza, že právě pojídání svých mrtvých mohlo vést k vymření některých větví hominidů. Mch s touto h. pracuje např. i PC hra - Far Cry Primal :) ale to už je jen taková třešnička.
Jak seznali misionáři i lékaři, v Karibiku i Tichomoří, populace z ostrovů kde se praktikoval ať už rituální nebo prostě výživový kanibalismus, byly ve všech sledovaných ohledech v horším stavu než tam, kde tento provozován nebyl - od zdrav. stavu, přes IQ, až po tělesný vzrůst a zdatnost.
Možné to je, ovšem nijak se to nevylučuje s tím, co tvrdím já. Ostatně, mnoho náboženských tabu má zcela reálný a praktický základ, například obřízka u mužů (hygiena v podmínkách nedostatku vody ke koupání - pouště), zákaz konzumace vepřového masa v islámu a judaismu (v horkém klimatu Blízkého Východu se vepřové velmi rychle kazí a jeho pojídání by vedlo k pandemiím, o dýmějovém moru, který se na prasatech velmi dobře přenáší, ani nemluvě), celibát u katolických kněží (brání rozmělňování církevního majetku dědickými nároky) atd.

Ale dovolím si tvrdit, že hladem pološílený člověk nebude myslet na nějaký sponingotentononc, ale spíše se bude bránit představě rozporcování a kuchyňské úpravy zemřelého souseda nebo spolubojovníka.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Milda »

Martine, proč sem motáš 48rok? Já píšu o válce a živení Berlína, a o blokádě Leningradu a o kultůrnosti národa vraždit lidi i hladem. I vyvraždění 3milionů zajatců! I to mluví o kultůrnosti nácků. Přečti si, co Hitler prohlásil o zničení Leningradu! A nakonec i o zničení Moskvy. Pánská rasa, nadlidi. :sad:
Obrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Martin Hessler »

Milda píše:Martine, proč sem motáš 48rok? Já píšu o válce a živení Berlína, a o blokádě Leningradu a o kultůrnosti národa vraždit lidi i hladem. I vyvraždění 3milionů zajatců! I to mluví o kultůrnosti nácků. Přečti si, co Hitler prohlásil o zničení Leningradu! A nakonec i o zničení Moskvy. Pánská rasa, nadlidi. :sad:
Protože, aniž bych se zastával "nácků", jak ty říkáš (ve skutečnosti stejnokroj Wehrmachtu nosilo několik desítek milionů lidí, mezi nimiž se nutně musely najít jak kriminální a sadistické typy, tak ryzí charaktery - zdaleka ne všichni byli nacisté a zdaleka ne všichni šli do války dobrovolně), nevím nic o tom, že by blahosklonní krasnoarmějci krmili zubožené obyvatelstvo Berlína. Co je známo, tak spíše drancovali, znásilňovali a vraždili. Dá se jistě namítnout, že kdo seje vítr, sklízí bouři - a je to pravda. Ovšem nepřekrucujme historii. Zvěrstva se děla na obou stranách měrou vrchovatou, a stalinský režim nebyl k zajatcům ani vlastním obyvatelům o nic milosrdnější než hitlerovský. Němci bezpříkladným způsobem vraždili zajatce a civilní obyvatelstvo v podrobených zemích, jenže báťuška Stalin dělal totéž i se svými vlastními občany, jak nám ukazuje Leningrad.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17687
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od skelet »

Pánové vraťte se zpět ke kořenům tématu. Témat o hodném/zlém SSSR/Rusku je zde přehršel a netřeba s tím plevelit další vlákno. Děkuji
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od jarl »

Nečekal jsem, že tento článeček vzbudí takový zájem a jsem rád, že tu účastníci debaty uvádějí své osobní zkušenosti s hladověním, různé podobné experimenty a své názory na ně. To je v pořádku a debata tímto směrem může klidně pokračovat dál, ale srovnávání chování vojáků nacistického Německa či SSSR k zajatcům a civilistům na okupovaných a osvobozených územích raději probírejte jinde. Vláken, která se k tomuto účelu hodí lepe, máme na Palbě dostatek a většinou to stejně skončí zbytečnou hádkou a moderátorskými zásahy, čehož bych se tu rád vyvaroval.

Co se tématu týče, N. Philbrick se ve své knize o potopení škuneru Essex obřím vorvaněm zabývá různými historickými příklady hladovění (včetně Minnesotského experimentu) a píše, že pro přežití za těchto extrémních situací je důležité množství tělesného tuku (což samozřejmě není nijak překvapivé) a píše, že jelikož ženy mají v průměru větší procentuální množství podkožního tuku (zhruba o 10 %), vyrovnávají se s následky dlouhodobého hladovění lépe a vydrží na živu déle než muži. Také se odvolává na jednu nejmenovanou studii, podle které američtí černoši mají tělesného tuku méně než běloši, což mohl být důvod proč do Minnesotského experimentu zařadili samé bělochy. Experiment byl primárně zaměřen na pomoc s odstraněním následků hladovění v Evropě, a asi proto do něj zařadili výhradně bělochy.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Stuka »

S tým tukom máš Jarl pravdu. Ale tuším treba rozlišovať. Nie je tuk ako tuk. Niektorý je tzv. dobrý a niektorý je zlý a tiež je dôležité jeho rozloženie. Tým chcem povedať, že v extrémnych podmienkach, ak sa stretne chudý, obézny a normálne štíhly až plnoštíhly, najdlhšie prežije asi ten normálny, pred ním zomrie chudý a ako prvý padne tučný. Aj keby ho mala tuková vrstva akože dlhšie udržať pri živote alebo ho zohriať - zväčša padne ako prvý, pretože tuk, ak je na nesprávnych miestach a vo väčšom množstve, tlačí na srdce a iné orgány, poškodzuje ich, zanáša cievy atď. A potom sa (podľa Martina) naňho ostatní vrhnú a žijú z neho ako ľadový medveď z veľryby. :)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Minnesotský hladovějící experiment

Příspěvek od Martin Hessler »

Stuka píše:A potom sa (podľa Martina) naňho ostatní vrhnú a žijú z neho ako ľadový medveď z veľryby.
Eeeeh, neřekl jsem přece, že by se na něj měli vrhnout jako na velrybí zdechlinu... Jen jsem prostě toho názoru, že člověk, u něhož pud sebezáchovy v mezní situaci dokáže překonat společenské zábrany, má jednoduše větší šanci na přežití než ten, kdo s čistým srdcem vyhladoví k smrti. Je to stejné jako u sebeobranných situací. Jsou popsány případy lidí, kteří, ač měli reálnou šanci bránit se útoku na své zdraví a život, raději zemřeli, než by porušili ono notoricky známé "Nezabiješ". Například se zbraní v ruce váhali s výstřelem tak dlouho, až bylo pozdě. Zatímco jiní, pro něž lidský život /v tomto případě život agresora/ nepředstavoval tak absolutně nedotknutelnou hodnotu, obdobnou situaci přežili.

Ženy obecně většinou lépe a snáze ukládají energetické rezrvy v podobě podkožního tuku než muži a pomaleji se jich i zbavují (což, zejména ty mladší, celkem pochopitelně považují na nespravedlnost :) ). Roli hraje genetická predispozice a odlišnost metabolismu: někjak to souvisí s mateřstvím. Jejich organismus je uzpůsoben na to, že bude muset vyživit dva lidi po dobu těhotenství a ještě nějaký čas poté, kdy se matka nevzdaluje příliš od mláděte a tudíž má omezenou možnost obstarávání potravy. Hovořím pochopitelně o šerém dávnověku v divočině, ne o nákupu v Kauflandu.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“