V balóne na severný pól.

Co nejde zařadit do témat, odborné dotazy a příspěvky.

Moderátor: Pátrač

Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Stuka »

Veľmi zaujímavá diskusia, to ma teší.

Tie laná (bez ohľadu na to, či by systém fungoval alebo nie) - to, že sa hneď na začiatku uvoľnili - myslím si, to bola dosť zásadná chyba. Balón s ich záťažou rátal, bol na to skonštruovaný a či mám skoro 1 tonu záťaže naviac alebo nemám, to je dosť rozhodujúce. Ak ich náhle nemám, musím dosť improvizovať a hneď to ovplyvní aj iné podmienky.

Pridám ešte pár info, ktoré sa mi podarilo nájsť:

Tu je dobová karikatúra Andréeho v novinách ako sa pri skúšobnom lete na balóne Svea na malom ostrovčeku v Baltskom mori blízko Stockholmu, odkiaľ lietal tých 40 hodín, čo spomínam v článku, snaží nerealisticky udržať balón proti silnému vetru.
Obrázek

Oni sa vlastne už vtedy z neho smiali, že systém ktorý navrhol - na jednej strane laná, čo majú drhnúť o zem a na druhej strane plachty, ktoré majú balón hnať ďalej - nemôžu spolu fungovať, pretože by sa balón začal otáčať okolo svojej osi. Navyše, laná by sa mohli zapliesť do seba, prípadne by balón príliš ťahali k zemi a bolo by nebezpečenstvo, že balón spadne. Dnešní moderní vzduchoplavci v balónoch systém Andréeho odmietajú ako nerealistický.

Čo si o tom myslíte? Ja osobne si teraz myslím, že ak by laná balón nemal, možno by bol na tom lepšie a od začiatku by sa rátalo s inou hmotnosťou a inými podmienkami. Rátalo by sa iba s vetrom, ktorý mohol (a samozrejme aj nemusel) byť priaznivý. Respektíve s prúdmi vetra, ktoré sú rôzne a nedá sa dopredu povedať, ktorý sa momentálne podarí využiť. Stačí o pár metrov doletieť ďalej alebo vľavo, vpravo a už je balón v úplne inom prúde. Únik plynu by pri absencii lán tiež nebol taký veľký (aspoň na začiatku letu) a oplachtenie možno mohlo byť, ale v menšom rozsahu.

Zdroj:
http://www.cs.mcgill.ca/~rwest/wikispee ... f_1897.htm


A tu je ešte niekoľko informácií, ktoré mohli byť v článku, ale bohužiaľ. Tak aspoň teraz:

Pri priaznivom vetre sa Andrée spoliehal, že doletí na pól v priebehu 30-60 hodín, prípadne že aspoň v rozsahu tých hodín doletí k vyšším stupňom sev.šírky, než polárnici došli do tej doby. To mal byť veľmi krátky čas, oproti celej sezóne plavby na sever a prezimovaniu častokrát nie jedného, s ktorým museli rátať všetci ostatní pred ním. Andrée dúfal, že preletí až do Aljašky alebo do iných obývaných častí a jeho cesta by bola teda krátka a slávna. Zásoba plynu v balóne mu mala vydržať 30 dní.

Musím ale podotknúť, že sám neveril, že doletí až na Aljašku a pred letom sa vyjadril, že mu je prakticky jedno, kde na severe zosadne - len teda chcel, aby to bolo ďalej než ostatní, prípadne pri póle, na póle alebo tesne za pólom. Preto sa vybavil na dlhý pochod, pretože vedel, že ho asi čaká. Napriek tomu si pre istotu zabalil aj smoking, ak by doletel niekam, kde by ho vítali a usporiadali na jeho počesť recepciu. :)

Lenže od Špicbergov nefúka priaznivý vietor. Je potrebná znalosť všetkých prúdov vetra Arktídy, ktoré mal v roku 2010 k dispozícii Francúz Etienne, aby ich mohol využiť k letu čo najviac na sever. Takisto ani zásoba plynu v balóne by nevystačila. Únik bol väčší hneď na začiatku letu, ako som už spomínala kvôli vzletu balónu do veľkej výšky a celkove - výpočty neboli správne, unikalo v skutočnosti viac plynu. Aj na to Andréeho upozornil Ekholm, ktorý napokon z expedície odstúpil, že podľa jeho výpočtov, plyn vydrží iba 17 dní a nie 30. (Takže tu máme ďalší významný technický zádrh). Andréemu povedal, že ak si kúpi iný balón - väčší a viac utesnený, že ho na expedícii (druhý pokus) bude sprevádzať. Ale Andrée nemal peniaze, aby mohol kúpiť nový balón.
ObrázekObrázek
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od vodouch »

Alfik píše:Ovšem to by pak Andrée neletěl v balonu, ale v řiditelné vzducholodi :D
Lord 27. 6. 2012, téma "Jak vznikla vzducholoď "
Lord píše: Bezmotorový aerostat je balon, motorový je vzducholoď (je tedy každá vzducholoď řiditelná a "řiditelná vzducholoď " je pleonasmus).
Alfik píše: ... ale pokud je plachetnice v silném větru, třeba v bouři, a kapitán se skipperem jsou šikovní a sehraní ...
Že by taky pleonasmus?
Skipper: kapitán plavidla nebo letadla; oficiální zdroj momentálně nevím, ale Otto na Beantře (viz) je taky skipper.
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Mirek58 »

Stačí o pár metrov doletieť ďalej alebo vľavo, vpravo a už je balón v úplne inom prúde
Ani bych neřekl, pokud si pamatuji na moje pouštění draků ( špulka s 3km "nití" z Benaru) v horizontální rovině se směr větru moc nemění, ovšem vertikálně je to jiné.
A pokud jsou použita směrová lana, změna výšky je dost ztížená( obyčejně u aerostatu chybí dostatečná záloha vztlaku).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Vlastimil Čech
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 575
Registrován: 3/12/2012, 16:49
Bydliště: vesnice nedaleko F.-M.

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Vlastimil Čech »

"Problém je, že balon nemá žádnou možnost udržet příď směrem kterým chceme - tedy přídí na zvolený azimut, nebo určený úhel vůči větru jiný než vítr chce...."
O tomto Vašem tvrzení naprosto nepochybuji. Příď koše bude vždy směřovat víceméně po větru, ocas, neocas, vůle pilota či nevůle.... Vysunutí ráhna s plachtou bokem z koše (v případě větru) vyvolá sílu, která bude koš KOSE, tedy diagonálně, odtlačovat. Rozhodně tedy se balon nebude pohybovat kterýmkoliv směrem dle přání pilota. Pilot může jen ČÁSTEČNĚ ovlivnit směr letu, daný především směrem větru. Je tedy možno směr letu jen částečně korigovat. Pokud je pro Vás vyhodnocení rozkladu silového příliš obtížné, doporučuji provést jednoduchý pokus. Například krabička doplněná vlečeným ocáskem a bočně vysunutou špejlí představující ráhno. Umístění modelu na šikmé rovině může představovat tlak větru a tlak prstem na bočně vysunuté ráhno bude simulovat vliv plachty.
Opakuji, samozřejmě takto upravený balon NEBUDE křižovat proti větru. Nebude schopen se pohybovat kolmo ku směru větru. Směr jeho pohybu je oproti směru větru možno jen ČÁSTEČNĚ korigovat.
Domnívám se ovšem, že otřesy balonu (ať už ve směru svislém či ve rovině vodorovné) způsobené zachytáváním vlečeného ocasu, musely nejen naprosto znechutit posádku, ale i poškozovat stroj.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Stuka »

Mirek, ja som samozrejme v balóne ešte neletela, ale tí čo leteli, tak im inštruktori hovorili niečo v tom zmysle, že sa nikdy pri balóne nevie, kde ktorá posádka dosadne. Nedá sa to dopredu určiť (alebo aspoň presnejšie určiť). A keď sa výletníci pýtali, prečo susedný balón letí inde, že aj oni tam chcú, tak im bolo povedané, že chytili nejaký iný prúd vetra a stačí málo, aby chytili iný prúd vetra a už ich to nesie inam. A správne si poznamenal, že aký prúd chytím záleží aj od toho v akej výške momentálne som. Takže určité (asi tie najväčšie) prúdy sú možno stále a známe, ale inak je let ovplyvnený aj počasím, výškou a zmenou prúdenia náhlou a dopredu nepredvídateľnou - asi ako na mori. Tam tiež sú určité prúdy na ktoré sa vždy dá spoľahnúť, ale počasie alebo nejaké menšie prúdy alebo iné podmienky, nakoniec môžu trasu zmeniť. Ak teda nemám motor. (No, ale možno si to nesprávne vysvetľujem. :) )

Vlastimil Čech napísal:
otřesy balonu (ať už ve směru svislém či ve rovině vodorovné) způsobené zachytáváním vlečeného ocasu, musely nejen naprosto znechutit posádku, ale i poškozovat stroj.
Balón skákal ako divý z dôvodu námrazy, pokiaľ viem. To bol ďalší činiteľ, ktorý sa predvídať mal, ale bohužiaľ nedostatočne a asi sa s tým ani vtedy nič robiť nedalo. Nejaké striasanie námrazy bolo asi neúčinné.

Napadlo ma aj to, že po štarte, keď vlečné laná nasiakli vodou a stiahli balón nižšie, Andrée musel zhodiť veľa vzácneho piesku, ktorý ale ako záťaž sa má zhadzovať až neskôr. Potom mu spadli z balónu laná a tým pádom balón vyletel zasa príliš vysoko. Medzitým ale už piesok bol fuč a keď balón potom nebezpečne klesal, už nebolo čo vyhodiť.

Z toho mi vychádza, že tie vlečné laná napokon boli iba na oštaru. Spôsobili viac škody než úžitku. Ak by ale nespadli, možno by sa ukázala nejaká ich účinnosť - to ma práve zaujíma - vaše názory na domnienku , že súbežné použitie vlečných lán a oplachtenia by točili balón okolo svojej osi. Točili?
ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Mirek58 »

Teoreticky je myšlenka správná.
Potvrzuje to obyčejný vektorový nákres sil působících na balon.
Ale ! praxe je jiná, především ve vektoru brzdné síly vlečeného lana ( povrch, po kterém se lano vleče je proměnný, vlastní povrch lana se odírá a tím nekontrolovaně mění jeho odpor).
U plachetnice na kolečkách, či vodě je tento vektor oproti tomu konstantní.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Alfik »

vodouch píše:Skipper: kapitán plavidla nebo letadla; oficiální zdroj momentálně nevím, ale Otto na Beantře (viz) je taky skipper.
Jen drobná nedokonalost angličtiny :) U plachetnice slovo "skipper" znamená "ten co je odpovědný za nastavování plachet". U všech lodí slovo "skipper" znamená "nájemní kapitán pro jednorázovou přepravu lodí (zejména sportovních a volnočasových) zpět do domovského přístavu".
No a aby to nebylo jen tak jednoduché, tak v současnosti se projevuje trend slovem "kapitán" označovat pouze ty, co jsou kapitány komerčních lodí, a slovem "skipper" ty, kteří mají sice kapitánský patent, ale kapitánují právě jen těm sportovním lodím a jachtám.
Já jsem to použil v tom původnějším významu, tzn. kapitán je nejvyšší šajba na lodi, skipper je důstojník či námořník zodpovědný za správné nastavení plachet.
U malých, sportovních lodí kde jsou jen dva lidé se často kapitán stará o kormidlo a hlavní plachtu, a ten druhý se pak stará o kosatku. Ten pak také nese označení skipper (a v češtině kosatník). Podotýkám, že právě kosatník "dělá rychlost" lodě - a tudíž je to na závodech setsakra důležitá osoba a sehranost kapitána s kosatníkem je to co vyhrává regatu :)
To ostatně vyplývá z toho co jsem napsal - že totiž plachty jsou z hl. aerodynamiky křídlo naštorc. Pokud je plachta s kosatkou správně nastavena, tak si navzájem usměrňují tok vzduchu, a soustava pak má vyšší tah než je součet samotného tahu plachty a tahu kosatky.
Takže to je i není totéž.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od jarl »

Už tu padlo jméno amerického novináře a dobrodruha Waltera Wellmana, tak si o něm povězme něco dalšího. Wellman se pravděpodobně inspiroval Andréeho letem a sám zorganizoval dva pokusy dosáhnout severního pólu vzdušnou cestou. Jako základnu si také zvolil Špicberky odkud v letech 1907 a 1908 dvakrát odstartoval s primitivní vzducholodí America, ale nikdy se daleko nedostal a pokaždé jej i s jeho společníky zachránil doprovodný parník. I Wellman opatřil vzducholoď vlečným lanem, které jí mělo udržovat ve stabilní výšce a při druhém pokusu dokonce vzducholoď po ledě táhla vaky se zásobami. Samozřejmě to ani jemu nefungovalo a co posádka jeho vzducholodě (a před ní i Andréeho balónu) během letu zažívala popsal Jan Novák v knize Smrt vzdušných obrů: „Po několika kilometrech dospěla vzducholoď k zamrzlému moři a neobvyklá vlečná lana se vyhoupla na led. Rázem bylo po pohodě. Lana přenášela všechny své nárazy a otřesy na gondolu, vše v kabině se prudce zachvívalo a posádka s cvakajícími zuby se musela pevně držet všeho, co zrovna bylo po ruce. Někteří členové patrně už v té chvíli, několik desítek minut po staru, zalitovali, že nezůstali raději doma." Stejné vlečné lano se zásobami použil i na stejnojmenné vzducholodi, se kterou se v r. 1910 pokusil překonat Atlantický oceán a opět jej na poslední chvíli zachránil parník.

Obrázek
Vzducholoď America na Špicberkách

Obrázek
Vzducholoď America nad Atlantikem
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Stuka »

Zaujímavé doplnenie. Ohľadne Wellmana môžem doplniť niečo, čo ťa súkromne poteší. V roku 1910 zobral na palubu ako maskota mačku. :D Možno že aj predtým, ale to neviem naisto.

V r. 1910 ale keď letel so vzducholoďou America už ju mal upravenú trocha zložitejšie ako Andrée, ale princíp zhruba ten istý. Vliekol za sebou nejaké zariadenie ktoré nazval equilibrator. Na prvom obrázku ho vlečie a na druhom obrázku je jeho schéma.
Equilibrator tiež slúžil ako alternatívna záťaž, aby sa dala regulovať výška. Skladal sa z 30 oceľových nádrží naplnených benzínom a dopĺňal ho had zo 40 drevených kociek. Pri poklese sa nádrže mali vnárať do vody a loď mala zasa vystúpiť hore.
Verím, že na pevnej zemi pri zostupe museli nádrže (ak ich ešte mal) alebo aspoň drevený had - neskutočne rachotiť. :D
Obrázek

Obrázek
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od jarl »

Stuka píše:Zaujímavé doplnenie. Ohľadne Wellmana môžem doplniť niečo, čo ťa súkromne poteší. V roku 1910 zobral na palubu ako maskota mačku. :D Možno že aj predtým, ale to neviem naisto.
Ano, měli s sebou kočku jménem Kido. Doufám, že to také přežila.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Stuka »

O jej záchranu sa postarali a venovali jej dosť pozornosti. Tu je mačke venovaná celá stránka :) .
http://www.purr-n-fur.org.uk/famous/kiddo.html
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od jarl »

Takže ztroskotání vzducholodě si tentokrát nevyžádalo žádný lidský ani kočičí život. Wellman byl prostě klikař.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4130
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Alfik »

Ještě že se nikdo z posádky nejmenoval Schrödinger :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Pátrač »

To jsou věci, ještě že ten parník měli vždy po ruce. O tom balonů jsem nějaké povědomí měl, ale ten vzducholodník, to je naprosto neprobádané pole. Jinak jsem prohrabával svůj binec a našel jsem CD s tím filmem Let orla. Pokud by někdo měl zájem, pošlu. Pro mě nějak zásadně zajímavé není, film jsem viděl.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Stuka »

Pátrač, ten film "Let orla" (nevidela som ho) ale že vraj robí z Andréeho despotického zaťatého megalomana, ktorým v skutočnosti nebol. Ale neviem posúdiť, nakoľko film je prehnaný.

Alfík, už dlho ma nik tak dobre nerozosmial. Poznámka o Schrödingerovej mačke bola fakt vtipná. Ten by vložil mačku do benzínovej prázdnej nádrže pod vzducholoď a rozmýšľal, v akom stave je, či mŕtva alebo živá. Mala byť oboje, dokiaľ by nádrž neotvoril. Trieskanie o ľad by nahradilo rádioaktívnu látku. :D
ObrázekObrázek
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od vodouch »

Pátrač píše:... ale ten vzducholodník, to je naprosto neprobádané pole ...
Kdyby se chtěl někdy někdo do Wellmana pustit, účastním se technickými podrobnostmi o Americe.
Obrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od jarl »

A kdyby ne, můžeš o té vzducholodi napsat nějaký článek ty. Já bych se o ní rád něco nového dozvěděl.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od Stuka »

účastním se technickými podrobnostmi o Americe.
Máš materiál na poslanie? Nie že by som hneď už aj písala článok, najprv by som musela omrknúť čo máš.
ObrázekObrázek
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od vodouch »

Pro jarl:
Můžu to zkusit. Ale nebude to hned.

Pro Stuka:
Suchopárná technika. Typ, konstrukce, rozměry, motorové skupiny, vybavení; co mě poměrně potěšilo, bezdrátové vybavení.
Obrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4070
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: V balóne na severný pól.

Příspěvek od jarl »

Vodouchu, to bych byl opravdu potěšen. O vzducholodích toho sice moc nevím a žádnou jsem na vlastní oči neviděl, ale vždy mě fascinovaly.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Ostatní“