Hladomory v Rusku / SSSR

[Mirek58]

AG:
A nejen tvá.

[Dzin]

ty, jako zastánce teze o umělém vyvolání hladomoru

To nikde netvrdím, celou dobu píši něco jiného.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ale vidím, že v tom má vice lidí zmatek, takže to ještě jednou shrnu. Tvrdím, že že vláda SSSR podnikala cíleně určité kroky, na jejichž konci byl hladomor. V centrálně plánovaném hospodářství to ostatně ani jinak nešlo. Dále vyvozuji, že museli vědět, že pokud udělají to co plánují, bude to mít jasný následek. A v poslední řadě jsem podotkl, že není nemožné, že vyvolání hladomoru mohl být plánovaný cíl zapadající do profilu sovětského režimu.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Víš problém je, že věci, které jsou proti tomu co píšeš prostě odmítneš jen tak, že jim nevěříš (nebo že to není dostatečně prokázáno atd.). Ale stejně hodnověrné argumenty, které tě podporují ihned přebíráš.

Oháníš se třeba časovou osou, ale jak už jsme si ukázali, to co si uvedl naopak svědčí na časové ose proti. Jenže protože to odmítneš jako nedůvěryhodné, je jasné, že ti vyjde to co tvrdíš.

Takže by to chtělo i přijímat stejně hodnověrné věci proti, tak jako to děláš s tím pro.

Otázkou přeci není, jestli byl hladomor vyvolán cíleně

Obávám se, že celá má polemika se Dzinem naopak byla pouze kolem této otázky...

Ne není, neustále tvrdíš, že Sověti podnikali jasné kroky, aby hladomoru zabránili a odmítáš, že by to mohlo být naopak a jejich postup byl naopak podporující hladomor.

[Zemakt]

Teda nezlob se na mne Dzine, teď jsem z toho jantar.

[skelet]

já taky, ale chápu to asi takhle:
diletantismus sovětského vedení způsobil/zhoršil hladomor na Ukrajině. Případně je pravděpodobné, že sovětské vedení využilo hladomor k zničení určitých vrstev obyvatelstva.

Nicméně dle mého se obé prokazuje dosti blbě, a na to by bylo potřeba velmi mnoho dat, které nemáme.

[Aaron Goldstein]

Takže by to chtělo i přijímat stejně hodnověrné věci proti, tak jako to děláš s tím pro.

¨

Jediné, co jsem zpochybnil byla ona "žádost ukrajinských komunistů"... A to z toho důvodu, že jediné, kde se to objevuje je Conquest a zdroje z něj vycházející... Směrnice o odebírání potravin pochází z prosince 1932 a je to doložitelné z více zdrojů... Zákony ze srpna 1932 neobsahují nic o odebírání potravin, ale zabraňují nepovolené machinaci s potravinami (tedy evidentně opatření proti černému trhu) a opět je to doložitelné z více zdrojů... A tím končí asi výčet argumentů, které jsi uvedl...

Nevím, tedy, co hodnověrného odmítám...

Tvrdit, že : "vláda SSSR podnikala cíleně určité kroky, na jejichž konci byl hladomor. V centrálně plánovaném hospodářství to ostatně ani jinak nešlo. Dále vyvozuji, že museli vědět, že pokud udělají to co plánují, bude to mít jasný následek. A v poslední řadě jsem podotkl, že není nemožné, že vyvolání hladomoru mohl být plánovaný cíl zapadající do profilu sovětského režimu." a zároveň tvrdit, že to není tvrzení o umělém vyvolání hladomoru mi přijde jako zmatečné a vzájemně si odporující...

neustále tvrdíš, že Sověti podnikali jasné kroky, aby hladomoru zabránili a odmítáš, že by to mohlo být naopak a jejich postup byl naopak podporující hladomor.

Nikoliv aby mu zabránili (to silně podcenili), ale že s ním bojovali... A ano, na základě těchto kroků tedy odmítám, že ho podporovali... Protože jedno vylučuje druhé...A protože pokud existují relevantní a ověřitelná fakta svědčící o boji s hladomorem, tak to logicky vylučuje jeho podporování...

[Mirek58]

Jestli dobře čtu, tak v této chvíli, zde na Palbě, je vedení SSSR kladeno za vinu, že vyvezlo z Ukrajiny obilí do dalších částí státu.
Tedy dobrá, pokud přistoupím na tento argument, naskýtá se všetečná otázka.
Pokud by zůstalo obilí na Ukrajině, logicky by chybělo jinde.
Tedy a tudíž by zde potom bylo obviněno vedení SSSR že "mořilo hladem" někoho jiného.

[Stuka]

Rozprava eu parlamentu k hladomoru na ukrajine :
http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... XML+V0//CS

Väčšina sa prikláňa, že išlo o umele vyvolaný akt, napr:

Hladomor byl důsledkem přesně plánované cílevědomé politiky J. V. Stalina směřující k jasným cílům: dobrovolného vzdání se vlastnictví půdy, sdružení v rolnických kolchozech, odvedení veškerých zemědělských produktů a osivových zásob pro potřeby ruské armády a účelového vyhladovění ukrajinských měst. Hlavním cílem bylo potlačit a zničit ukrajinské národní bytí.

[kenavf]

Rozprava eu parlamentu k hladomoru na ukrajine :
http://www.europarl.europa.eu/sides/get ... XML+V0//CS

Väčšina sa prikláňa, že išlo o umele vyvolaný akt, napr:

Hladomor byl důsledkem přesně plánované cílevědomé politiky J. V. Stalina směřující k jasným cílům: dobrovolného vzdání se vlastnictví půdy, sdružení v rolnických kolchozech, odvedení veškerých zemědělských produktů a osivových zásob pro potřeby ruské armády a účelového vyhladovění ukrajinských měst. Hlavním cílem bylo potlačit a zničit ukrajinské národní bytí.

Takže už nielen česká vláda(na jej uznesenie tu bol už odkaz) ale aj Euópsky parlament sa zhodli že hladomor bol cielene vyvolaný Stalinom a jeho prisluhovačmi,tak už nieje o čom debatovať,
P.S. Už Euópsky parlament zrúšil ten zákaz predaja krivých uhoriek?

[Aaron Goldstein]

Nemyslím si, že politická debata v Europarlamentu brala nějaký zřetel na známá historická fakta... Navíc debata proběhla v roce 2008 v době ukrajinské vládní krize, kdy bylo potřeba "upevnit" proevropskou orientaci Ukrajiny... Takže závěry této debaty vnímám podobně jako debatu o ZHN v Iráku v roce 2003...

Ale je to právě to, nač jsem narážel ve svém postu dříve

Jistě nikdo (nebo málkdo) nepopírá, že nekompetentnost a diletantismus sovětské vlády při restrukturalizaci zemědělství se podepsala na dopadu, jaký hladomor napáchal... Ale umělé a plánované vyvolání hladomoru patří mezi tvrzení vyvolané pouze emočním principem "Nemám rád Rusko"... A je to jeden z důvodů, proč toto tvrzení přirovnávám ke konspirační teorii o vině USA na pádu dvojčat... Tam je základ v emočním principu "Nemám rád USA"...

[Dzin]

To je proto, že vy si definujete umělé vyvolání hladomoru jen jako to, že někdo chce vyvraždit národ a tak vyvolá uměle hladomor. Jenže to tak není. Uměle vyvoláný hladomor je i ten, který vyvolá svým zásahem vláda. Což je právě případ Ukrajiny. SIce se argumentuje, že hlad by byl býval i tak, ale to je jen kdyby a realita je se zásahem sovětské vlády. A vláda SSSR svými zásahy uměle vyvolala hladomor na Ukrajině. To co netvrdím je, že to bylo na základě snahy o co největší likvidaci Ukrajinců. Pro to nemáme dostatek důkazů. Ale současně vzhledem k povaze sovětského režimu a k nedostupnosti celých sovětských archivů k tomuto se vztahujících toto nijak nevylučuji. Ostatně tvrzení, že tak učinili na základě "nekompetentnosti a diletantismu" má úplně stejnou pravděpodobnost.

Je to podobné, jako když budeme hodnotit likvidaci amerických Indiánů vládou USA. Přestože už máme odtajněné archivy v této věci, nenajdeme jediný dokument, který by jasně nařizoval "vyhlaď te je". Ale kroky, které USA podnikli jednoznačně vedli k tomu, co bychom mohli nazvat "aktem genocidy". Podobně holocaust. Nacistické špičky mezi sebou v rámci úřední komunikace nemluví o likvidaci židů, ale o jejich deportaci. Přesto byl účel zřejmý. Proto neexistence jednoznačného dokumentu o snaze bolševiků provést likvidaci části ukrajinského obyvatelstva není důkazem, že tomu tak nebylo. To by mohlo být, až po odtajnění a zhodnocení kompletních archivů SSSR. Tomu se ale dřív SSSR a nyní Rusko brání, což už samo o sobě zavdává příčinu k doměnkám, proč?

Jestli dobře čtu, tak v této chvíli, zde na Palbě, je vedení SSSR kladeno za vinu, že vyvezlo z Ukrajiny obilí do dalších částí státu.

Nejen, také že prováděla politiku devastace hospodářství a to bez ohledu na reálný dopad na populaci. Sovětské vedení bylo naprosto necitelné vůči utrpení vlastních obyvatel a bylo mu jedno, kolik jich zemže nebo bude jinak postiženo. Takže kolektivizaci provedlo velmi brutálně a svými zásahy velmi snížilo schopnost státu produkovat zemědělské zboží. To vedlo k vyvolání hladomoru v různých částech SSSR.

P.S. Už Euópsky parlament zrúšil ten zákaz predaja krivých uhoriek?

Tihle je třeba jeden z příkladů takových mýtů, které jsou uměle vykonstruovány a potom se drží v historické paměti. Žádný takový zákaz nikdy Unie nevydala. Pouze zemědělci si prosadili stanovení jakostních kategorií pro ovoce a zeleninu, která se v zemích EU prodává. Sjednotili se tak jakostní parametry jednotlivých zemí. Podobná jakostní klasifikace existovala už v komunistickém Československu v osmdesátých letech a pokračuje v obou zemích dál.

Ale umělé a plánované vyvolání hladomoru patří mezi tvrzení vyvolané pouze emočním principem "Nemám rád Rusko"...

Nepodsouvej názor, že moje kritika praktik SSSR pramení jen z toho, že "nemám rád Rusko". Kritika vlády nijak nesouvisí se vztahem k nějaké zemi. Také nepodsouvám názor, že díky hájení svého názoru si obdivovatelem bolševických ideí.

[QVAK]

Pánové já bych toto vlákno uzamkl. Kdo chce tak si v těchto 12ti stránkách diskuse najde dost argumentů pro zformulování nebo poopravení svého názoru na tento děj. Kdo započne od konce diskuse tak uteče a to je škoda.

Nyní mě pokračování diskuse velmi připomíná kvalitu a styl diskusí jež jsem s ostatními měl s normalizačními politruky (ČSLA, SVAZARM) a později s ideologickým tajemníkem resp. s podžtaškami jeho oddělení na OV KSČ. Tyto diskuse měli s racionalitou pramálo společné a pouze nutili diskutující VĚŘIT, VĚŘIT, VĚŘIT. Nic jiného nebylo povoleno a argumenty nebyly vyvracovány ale označeny (onálepkovány) za ideologickou diverzi.

[jmodrak]

To je proto, že vy si definujete umělé vyvolání hladomoru jen jako to, že někdo chce vyvraždit národ a tak vyvolá uměle hladomor. Jenže to tak není. Uměle vyvoláný hladomor je i ten, který vyvolá svým zásahem vláda. Což je právě případ Ukrajiny. SIce se argumentuje, že hlad by byl býval i tak, ale to je jen kdyby a realita je se zásahem sovětské vlády. A vláda SSSR svými zásahy uměle vyvolala hladomor na Ukrajině. To co netvrdím je, že to bylo na základě snahy o co největší likvidaci Ukrajinců. Pro to nemáme dostatek důkazů. Ale současně vzhledem k povaze sovětského režimu a k nedostupnosti celých sovětských archivů k tomuto se vztahujících toto nijak nevylučuji. Ostatně tvrzení, že tak učinili na základě "nekompetentnosti a diletantismu" má úplně stejnou pravděpodobnost.

Vieš Dzine, ak budem brať tvoj pohľad, tak "nejzrůdnější" vláda a prezident ČR boli v roku 2002. Týka sa to povodní a zatopenia Prahy v roku 2002. Dokonca horší ako Stalin a je ho bolševici, pretože mali prostriedky na zastavenie, resp. veľmi výrazne zníženie rozsahu povodní, čo Stalin v prípade hladomoru nemal. Takže boli to umelé povodne, ktoré zasiahli časť Čiech. Vláda svojímy zásahmi vyvolala ešte väčšiu katastrofu a dokonca vypustila na svojich občanov chlór. Kam sa hrabe Stalin s nejakým hladomorom. A vzhľadom k povahe režimu Havla, Špidlu,Bendla a Nemce, usudzujem, že sa jednalo o zámerný akt. Aj keď dôkazy o tom v archívoch nie sú - odišli s veľkou vodou - to nijako nevylučujem. Ostatne tvrdenie, že tak učinili na základe neschopnosti, diletantizmu, nekompetentnosti sú úplne rovnocenné s mojímy tvrdeniami.
Samozrejme, je to nezmysel, šiálena konspiračka.Ale ak budem chcieť dokázať "zrůdnost" demokratov a humanistov, bude sa šiknuť. Rovnako ako tvoja, odvodená na základe "pocitov" . Faktom je, že v oboch prípadoch išlo o zlyhanie "úradnikov". Ale hľadať v tom "úmysel", resp. vyvodzovaťz toho niečo o niečích úmysloch , je chore ako u hladomoru na Ukrajine, tak u povodní 2002.

[Aaron Goldstein]

Ale umělé a plánované vyvolání hladomoru patří mezi tvrzení vyvolané pouze emočním principem "Nemám rád Rusko"...

Nepodsouvej názor, že moje kritika praktik SSSR pramení jen z toho, že "nemám rád Rusko". Kritika vlády nijak nesouvisí se vztahem k nějaké zemi. Také nepodsouvám názor, že díky hájení svého názoru si obdivovatelem bolševických ideí.

Těžko mohu obdivovat bolševické idee, když jim přikládám přímou vinu za rozsah dopadu hladomoru...

Ovšem pokud tvrdíš, že hladomor sovětská vláda vyvolala plánovaně a záměrně na základě směrnice vydané až po začátku hladomoru, jedné zprávy, že ukrajinští komunisté žádali přehodnocení výšky povinných odvodů a argumentu, že sovětská vláda praktikovala teror na svých obyvatelích, tak určitě může i za hladomor a zároveň opomíjíš fakta, které toto vyvracejí, tak (při vší úctě) tam zbývá jediný argument a to je emoční subjektivní pocit...

A opět paralela s teorií o dvojčatech:
Zastánci té teorie o dvojčatech také tvrdí, že to je proto, že na to ukazují důkazy, spojují to s kritikou vlády a přikládají argumenty jako, že když vláda lhala o šlapání po kojencích a ZHN v Iráku, tak by byla schopna i nařídit destrukci dvojčat... A stejně tak vehementně odmítají, že by to bylo jenom na základě emočního pocitu "Nemám rád USA"... A že je to tak vnímáno odpůrci této teorie (tedy i mnou) tu ostatně zmínil i Polarfox... A rozhodně neznamená, že pokud tuto teorii odmítám, tak obdivuji vládu USA... Spíše naopak...

[Bleu]

prosim bych zde přítomné, aby se věnovali SSSR a nikoli dvojčatům, případně povodním v Praze...

[Mirek58]

Dzin:

Nejen, také že prováděla politiku devastace hospodářství a to bez ohledu na reálný dopad na populaci. Sovětské vedení bylo naprosto necitelné vůči utrpení vlastních obyvatel a bylo mu jedno, kolik jich zemže nebo bude jinak postiženo. Takže kolektivizaci provedlo velmi brutálně a svými zásahy velmi snížilo schopnost státu produkovat zemědělské zboží. To vedlo k vyvolání hladomoru v různých částech SSSR.

Usilovně předvádíš jediné, -převzatý ideologický pohled - bez sebemenší znalosti alespoň základů problematiky.
Zkus si najít, kolik bylo zemědělců, v závislosti na velikosti jejich půdy.
/ do 2 hektarů ( děsjatin)
/ do 5 ha
/ do 10 ha
/ do 20ha
/ nad 20ha
U první skupiny si můžeš dovolit držet pouze 3 kozy
( Můj děda hospodařil na 1,6 ha a chodil na zimu dělat do přádelny, díky tomu si mohla babička doma držet krávu a kozu)
Proto byla direktivní snaha tyhle "ceckaře" sdružit, aby mohli koupit traktor a nářadí, protože jinak tahle skupina chcípala hladem.
A jen tak mimochodem, nájemná práce v SSSR u soukromníka byla mimo zákon.

[Polarfox]

AG: Tahle paralela prostě co se týká pravděpodobnosti kulhá a to na obě nohy. Protože takovýchto teorií ti vytvořím na posezení několik...např. vzhledem k tomu, že v Rusku se likvidují političtí odpůrci a Rusko několikrát lhalo o svém zapojení na Krymu a Ukrajině, tak má pracky v Řecké krizi (aby shodilo EU), v růstu Islámského státu (aby shodilo kdekoho) a velbloudí chřipce. Nevšiml jsem si, že by USA běžně provozovali něco na způsob Dvojčat (což by samo o sobě bylo neuvěřitelně pitomým a riskantním aktem a proto tomu věří jen tuna různých alternativců, kde jediným průkazním materiálem je výše uvedené a především jejich nesnášenlivost vůči globální politice USA), tak aby se to dalo nějak rozumně propojit. Kdežto Stalin a vůbec tehdejší klika s obyvatelstvem a jejich životy/majetkem/právy mávali dnes a denně a ve velkém. A to je holý fakt, přičemž různé pokusy a o revize atp. to nesmaže.

Opět podotýkám, netvrdím, že to tak bylo, ale klade se tu rovnítko mezi nesrovnatelné. Je to přibližně stejné jako říct, že Čechoslovákům jako národu (a v jeho rámci jednotlivcům) by na přelomu 30tých a 40tých let hrozilo stejné nebezpečí pokud by se dostalo do područí Německa nebo USA. Vždyť Němci "jen" plynovali Židy a nepohodlné, posílali lidi do pracovních táborů a vůbec mávali s národy jak je libo, zatímco zlé USA přeci likvidovaly indiány atd. Stejná logika jako hladomor-Dvojčata...prostě tam to rovnítko vidět nemohu. A nemohu v tom vidět stejný morální profil a pravděpodobnost, ačkoli mi tu budou někteří tvrdit opak.

PS: konec Dvojčatování, ale když už jsem to napsal, než to sem Bleu postnul

[Dzin]

Aaron Goldstein
Ne mám to na základě toho co vím v rámci předchozí sovětské kolektivizace a postupů v rámci ní. Stejně tak jako provádění (etnických) čistek, deportací, využívání otrocké práce, či přímo fyzickou likvidací skupin obyvatelstva. Není to emoční a subjektivní, toto je slušně objektivně zpracováno. Pro přesnou a konečnou analýzu chybí jen otevřít ruské archivy. A opět, ty se stále utajují a v poslední době se z nich uvolňuje jen selektivní informace spíše na podporu určitých stanovisek, než pro vědecké bádání.

Mirek58
Porovnávat něco "na hlavu" není v případě SSSR ideální, protože po nástupu bolševiků dochází k rapidnímu snížení obyvatelstva. Nejznámější případ je se sčítáním lidu v roce 1937. V roce 1934 bylo v SSSR 168 000 000 obyvatel. V roce 1937 jich bylo 162 000 000. Podle prognoz měl SSSR mít díky přirozenému nárůstu obyvatelstva v tomto roce 186 000 000. Ale jak vidíme, nejen že nerostl, ale dokonce klesal. Jak potom porovnávat růst něčeho na hlavu? Třeba růst spotřeby na hlavu, kterým se SSSR pyšnil a tvrdil, že v letech 29 - 37 došlo k meziročnímu růstu o 3,2 - 12,5 procenta na hlavu (neoficiální statistiky asi 1,9 procenta), když měl tak rapidní úbytek obyvatelstva?

[Aaron Goldstein]

Aaron Goldstein
Ne mám to na základě toho co vím v rámci předchozí sovětské kolektivizace a postupů v rámci ní. Stejně tak jako provádění (etnických) čistek, deportací, využívání otrocké práce, či přímo fyzickou likvidací skupin obyvatelstva. Není to emoční a subjektivní, toto je slušně objektivně zpracováno. Pro přesnou a konečnou analýzu chybí jen otevřít ruské archivy. A opět, ty se stále utajují a v poslední době se z nich uvolňuje jen selektivní informace spíše na podporu určitých stanovisek, než pro vědecké bádání.

Je mi líto, ale já tvůj postoj vnímám jinak...

[danny1691]

tahle diskuze už nemá smysl. Hoďte na to zámek. Ale jedno mě zaujalo a jsem za to rád- že v té době byl hladomor i jinde než v části SSSR. Alespoň je vidět jak se tu(ČR) účelově informuje.

[Aaron Goldstein]

Diskuzi bych prozatím ukončil (respektive jsem jí považoval věcně ukončenou již včera a prakticky ukončenou dnes dopoledne)... Ale zámek bych na to neházel (mohu-li poprosit)... Pořád může někdo někde vyštrachat něco relevantního...