Hladomory v Rusku / SSSR

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

Sice se to snažíš shodit, ale je to přesně naopak. Já to číslo klidně snižoval dolů a nedělalo mi to žádné problémy. Akorát jsme se zatím zasekli na oněch cca 3mil.lidí, na základě tvé informace. Jestli je padesát mil. mrtvých víc než 3? určitě.. činí to ze Stalina a jeho chlapců menší zrůdičky? Těžko..
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Trošku se pleteš, shazují si téma do bulvárové žumpy sami autoři fantasmagorických čísel.
Nejdříve sázejí hausnumera ( samozřejmě podle " renomovaných" západních a východních autorů) a poté si postěžují, že - ruské archivy jsou pořád ještě uzavřené. Tedy čísla se dávají odhadem.
A kdo nesouhlasí je " zplozenec pekel".
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

Mirku musíš tady fňukat? Já se bavím o číslech, dostali jsme se k 3milionům. Budeme dál fňukat nebo přihodíš další čísla?
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

A jaká bys chtěl?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

OK, beru tedy 3miliony mrtvých během let 1921-1953, za zatím konečně číslo.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Tedy ber, ale nezapomeň připomenout, že v uvedeném období se schovávají takové maličkosti jako je "dvouletka" 1937-1938 a válečné období.
Tam totiž křivka úmrtnosti vyskakuje naprosto z normálu. Proč, to průměrně inteligentní čtenář pochopí.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

Ne, bavíme se o popravách (80% poprav spadá do roku 1937 a 1938), gulazích a kolektivizaci. Válečné události jdou mimo .. a "Dvouletka"? Tedy, když hitlerovi odečteme židy, tak byl vlastně lidumil..
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Tak asi neumím číst číslovky:
beru tedy 3miliony mrtvých během let 1921-1953
Nebo se WW2 v SSSR odehrála až někdy po roce 1953?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

Znovu - bavíme se o popravách (80% se odehrálo před ww2), gulazích a kolektivizaci (taky před WW2). A co má WW2 společného s tím, že v gulazích zemře 1,7mil.lidí? Mám nad tím mávnou rukou a říct "ach, byla válka"?
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Ach tak, a já měl za to, že jsem dokladoval od 1921 do 1953 799 455 (642 980) odsouzených k smrti ( ale to jsou pouze odsouzení, některé tresty byly změněny na dlouholeté odnětí svobody).
A plus k tomu zemřelí v lágrech, věznicích a koloniích. Kde byla dlouholetá úmrtnost kolem 2%.
Což dává dohromady těch cca 3 000 000 mrtvých za celkem 32 let.

Tedy je celkem zbytečné sem dávat odzdrojovaná čísla.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

konečně jsi pochopil o čem se celou dobu bavím.. super. (a nejsou to odsouzení, ale popravení)
edit: a říct, že mi následkem věznic a poprav zemře 3miliony lidí, ale za "pche" 32let. Je nad mé chápání.
ObrázekObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Nad normální chápání, podle dnešních ( civilizovaných :D )měřítek, je celá historie Ruska a SSSR " jiná".
Ale jenom proto, že jsme " civilizovaně" vlastní řeže zametli do kouta paměti.
A ted rozdáváme "knížecí" rady a moudra, jak měl Stalin zabránit hladomoru ( i když to jiní nedokázali), jak měl evakuovat to, či ono město ( aniž bychom se podívali na mapu dopravních cest) atd.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

Zase chabe bagatelizovani? ;) Ty cca 3mil.mrtvych jsou ofiko a tykaji se poprav a napravnych zarizeni. Mrtvi kvuli hladomorum jsou vycislovani samostatne, a protoze uz to u nich neni tak proste, tak se okolo tech cisel vedou spory. Jednak o jejich vysi, ale i o podilu Stalina, respektive politbyra na nich. Takze 3miliony mrtvych jsou "pevny" zaklad Stalinova odkazu.
Edit: btw.zatimco ja beru Rusy/Sovety jako obeti sociopata, tak ty z nich delas zaostaly narod. Myslim, ze to si nezaslouzi.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Polarfox »

Mirek58 píše:Nad normální chápání, podle dnešních ( civilizovaných :D )měřítek, je celá historie Ruska a SSSR " jiná".
Ale jenom proto, že jsme " civilizovaně" vlastní řeže zametli do kouta paměti.
A ted rozdáváme "knížecí" rady a moudra, jak měl Stalin zabránit hladomoru ( i když to jiní nedokázali), jak měl evakuovat to, či ono město ( aniž bychom se podívali na mapu dopravních cest) atd.
No možná kdyby jsi se nacházel v tom lágru a nebo ohlodával z hladu kus dřeva, tak by ti ta knížecí moudra a rady co tu rozdáváš tak nešmakovaly...ale proti gustu (a bagatelizaci)...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Polarfox:
Nerad se chlubím cizími zásluhami.
Proto bych uvítal, kdybys mi ráčil připomenout knížecí rady a moudra co tady rozdávám.
Myslím, že s gustem mi připisuješ "cizí "zásluhy. A to není dobré.
ObrázekObrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od QVAK »

skelet píše:Zase chabe bagatelizovani? ;) Ty cca 3mil.mrtvych jsou ofiko a tykaji se poprav a napravnych zarizeni. Mrtvi kvuli hladomorum jsou vycislovani samostatne, a protoze uz to u nich neni tak proste, tak se okolo tech cisel vedou spory. Jednak o jejich vysi, ale i o podilu Stalina, respektive politbyra na nich. Takze 3miliony mrtvych jsou "pevny" zaklad Stalinova odkazu.
Edit: btw.zatimco ja beru Rusy/Sovety jako obeti sociopata, tak ty z nich delas zaostaly narod. Myslim, ze to si nezaslouzi.
Skelete,
mě u Vás jako u rozumného a myslícího chlapa který se snaží vždy si udržet odstup a nadhled zarazilo to, že přejdete mlčením takovou do očí bijící blbost jakou je tvrzení o zavraždění 50. mil. lidí z cca 120. mil. občanů země která následně po této ztrátě skoro poloviny svých občanů vyhraje válku ve které ztratí dalších cca 20. mil. lidí. To by znamenalo pokles obyvatelstva na 1/3 a systémovou destrukci státu v průběhu takto vysokého poklesu obyvatelstva.
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mauler »

Tak se zase nesmí zapomínat že dřív se zločiny jako vražda a těžké ublížení na zdraví a krádeže řešily poněkud jinak než je obvyklé dnes kdy se za odměnu pošlou vězni do vězení kde se o ně stát postará a zacvakají to daňový poplatníci,když se ještě k tomu připočtou i političtí vězni a jiný a budeme vycházet z té spodní hranice 3 miliony za X let tak to tak špatný výsledek není,nakonec by to chtělo porovnání s jinou statistikou jiných zemí za podobné období a příznivé by to nebylo ani u evropských zemí když se tam připočte jak uspokojovaly mocenské ambice a upevnění své moci v bývalých koloniích když došlo k revoltě či povstání....

Což sice není omluva pro to jak se to řešilo v SSSR ale chci ukázat že tohle mi připomíná kdy zloděj křičí chytťe zloděje a rozdíl je velmi malý jen to má vznešenější názvy podstata však zůstává stejná.
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Mirek58 »

Tak co se týká porovnání.
Za desetiletí ( 1931-1940) vychází počet odsouzených na 100 000 obyvatel SSSR na průměr 0,5-0,6% a je to označováno jako genocida.
Za desetiletí ( 1991-2000) vychází počet odsouzených na 100 000 obyvatel Ruska na průměr 0,6-0,7% a je to označováno jako demokracie.
PS
Srovnání s jinými zeměmi se vědomě vyhýbám, chci se vyvarovat pokřiku : - A vy zase mlátíte černochy-.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 23/6/2015, 00:58, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Mauler píše:Tak se zase nesmí zapomínat že dřív se zločiny jako vražda a těžké ublížení na zdraví a krádeže řešily poněkud jinak než je obvyklé dnes
Nejen násilné trestné činy byly relativně ještě nedávno postihovány jinak... A nemuselo se jednat ani o SSSR... Například paděláni směnky byl hrdelní zločin, což znamená, že za padělání směnky hrozil trest smrti... A tato praxe platila v Rakousku - Uhersku a následně Republice Československé až do roku 1928, kdy vyšel nový směnečný zákon...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od skelet »

QVAK: nevím proč bych měl do všeho zasahovat (pokud to nemám moderovat). Nakrkla mě jistá věc, a proto jsem se do debaty zapojil. S mými oponenty jsme nyní došli k nějakému číslu mrtvých za dob Stalinistické éry (oficiální). Teď se můžeme bavit dál. Byla to normální úmrtnost nebo byla zvýšená? Počet lidí v gulagů se po smrti Stalina změnil jak? Dle mého rychlého náhledu (přeci jen jsem v práci), klesl počet obyvatelů v gulazích z 2,5mil v roce 1953 na cca 600tisíc v roce 1960 (v roce1954 to bylo 1,4mil). A dále ty tři miliony mrtvých jsou lidé, kteří prošli justičním kolečkem, ale Pepa má tu smůlu, že jsou mu dávány na vrub i mrtví z přesidlování a hladomorů. Takže 3mil. lidí jsou základ...
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“