Hladomory v Rusku / SSSR

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Hladomory v Rusku / SSSR

Příspěvek od josefg »

Lorde, současní ruští historici tvrdí, že předrevoluční Rusko nijak zvlášť za vyspělým světem nezaostávalo, pravda přiznávají, že berou v potaz nejrozvinutější části země, ale zároveň tvrdí, že kvalita a objem výroby stačil na potřeby země včetně jejího rozvoje. Kolaps hospodářství za války dávají do souvislosti s klasickým zneužíváním příležitosti šmelináři, se kterými ruská státní správa neuměla a podle mne dodnes neumí udělat pořádek a hlavně v podvratné činností všech proticarských spiklenců zejména ruské sociální demokracie. ten nebyl malý, například vyvolání celostátní paniky kvůli obavě z pádu Rublu. Za tou panikou stála přímo "Leninova" Jiskra.
Na poválečném hladomoru se podepsalo nejen úmysl Lenina a Trockého zbavit se nepohodlného obyvatelstva, ale i rozval způsobený válkou a intervencí a tunelování státu, kterým bolševici financovali stranickou kasu. viz Youtube aféry lenina, nebo zajímavá postavička sovětsko amerického přátelství Armand Hammer
Hladomor třicátých let pak měl původ v klasickém socialistickém hospodaření, kdy se vykazovaly výsledky a zemědělské výnosy, které nebyly a na základě kterých Stalinovo vedení naplánovalo přesun velkého množství zemědělců do výroby a na stavbu měst, zejména Moskvy, která několik století nebyla hlavním městem a bylo to na ní vidět.
Stalinský teror, měl také několik fází, nejprve se zatýkali, posílali do gulagů a popravovali ti, kteří byli organizátory šťastných zítřků (lidmi, kteří stáli za falešnými zprávami o vynikajícím stavu země), označeni jako překážky industrializace země.
Když pak v důsledku chybných rozhodnutí nastal hladomor a nešlo to před Stalinem ututlat přišli na řadu falzifikátoři, tedy někteří straničtí bosové, pravděpodobně ti nejhloupější, kteří neuměli své průšvihy a lži včas svést na druhé. Potom špičky policie, protože se samozřejmě provalilo, že to všechno věděli, ale nekonali a mnozí kterým se přišlo na nějaké hříchy, nebo měli prostě smůlu, že je někdo udal dřív.
Obrázek

read between lines, read between lies
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

josefg píše: Na poválečném hladomoru se podepsalo nejen úmysl Lenina a Trockého zbavit se nepohodlného obyvatelstva, .
Josefge kam chodíš na ty dedukce? :mrgreen:
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lord »

Josefe, ten válečný úpadek, mohl být částečně způsoben, jak píšeš šmelinou, ale proč se děla, protože carské Rusko si nedokázalo udělat v rámci systému trhu pořádek, takže nastoupil černý trh. Protože stát tisknul peníze na válku, čímž nastala inflace, potažmo sociální úpadek, včetně hladomoru a epidemií, a toto nedokázali Bílí zastavit. Později se dostávalo do takové situace také Rakousko-Uhersko, Prusko. Francii zachránila podpora ze zámoří a Britové si museli těžce šáhnout do svých rezerv.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

1stCLJan píše:
josefg píše: Na poválečném hladomoru se podepsalo nejen úmysl Lenina a Trockého zbavit se nepohodlného obyvatelstva, .
Josefge kam chodíš na ty dedukce? :mrgreen:
Dedukce?
Dedukcí je tam málo a ty označuju, jako svůj názor, jinak obvyklečtu, nebo se dívám se na ruské videa na Youtube tady máš jeden odkaz https://www.youtube.com/watch?v=nN9Cm8xIeC8 v seriálu "Tajny věka" je jich zajímavých docela dost. Pokud rozumíš rusky tak si je prohlédni a můžeme diskutovat o jejich věrohodnosti. Jestli by tě mělo obtěžovat si je prohlédnout, tak se neobtěžuj ani reagováním na moje příspěvky.
Na rozdíl od některých si dávám sakra pozor, abych nepsal ptákoviny.
Jinak jsem už dávno hodil odkazy na nejúdernější na Palbu a nemám chuť dávat extra odkazy pořád dokola , promiň. 8-)
Když už to tady rozebíráme tak předpokládám, že všichni víme, že republika RAD znamená republiku sovětů.
edit
tady máš ještě jeden odkaz v ruštině na velkého myslitele a jeho mravy.
https://www.youtube.com/watch?v=QAVADq4oyxc
edit: jěště jeden víc k tématu https://www.youtube.com/watch?v=aQ8dMn_gCJg
https://www.youtube.com/watch?v=Bfuf7UfPCE8 už mne to ani nebaví hledat a to jsem ještě ty o hladomoru 30. nenašel.
A tady máš jednoho z hlavních zahraničních sponzorů bolševiků https://www.youtube.com/watch?v=uPQMOOG3y1k
Naposledy upravil(a) josefg dne 11/12/2014, 20:12, celkem upraveno 3 x.
Obrázek

read between lines, read between lies
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

josefg píše:
1stCLJan píše:
josefg píše: Na poválečném hladomoru se podepsalo nejen úmysl Lenina a Trockého zbavit se nepohodlného obyvatelstva, .
Josefge kam chodíš na ty dedukce? :mrgreen:
Dedukce?
Dedukcí je tam málo a ty označuju, jako svůj názor, jinak obvyklečtu, nebo se dívám se na ruské videa na Youtube tady máš jeden odkaz https://www.youtube.com/watch?v=nN9Cm8xIeC8 v seriálu "Tajny věka" je jich zajímavých docela dost. Pokud rozumíš rusky tak si je prohlédni a můžeme diskutovat o jejich věrohodnosti. Jestli by tě mělo obtěžovat si je prohlédnout, tak se neobtěžuj ani reagováním na moje příspěvky.
Na rozdíl od některých si dávám sakra pozor, abych nepsal ptákoviny.
Jinak jsem už dávno hodil odkazy na nejúdernější na Palbu a nemám chuť dávat extra odkazy pořád dokola , promiň. 8-)
Když už to tady rozebíráme tak předpokládám, že všichni víme, že republika RAD znamená republiku sovětů.
edit
tady máš ještě jeden odkaz v ruštině na velkého myslitele a jeho mravy.
https://www.youtube.com/watch?v=QAVADq4oyxc


Josefge , můžeš mi prosím říci kde se přesně říká že Lenin zosnoval hladomory, aby zlikvidoval obyvatelstvo SSSR?
Taky jsem v jednom z tvých dokumentů slyšel, že Trocký byl agent americké tajné služby, no hezký může to být i pravda,ale to by znamenalo že USA měla podíl na zvěrstvech Komunistů a nenabádala USA své agenty v SSSR aby dělali zvěrstva na obyvatelích a ti se postavili proti komunistům a hladomory teda inscenovala v SSSR amerika? :D :roll:
Naposledy upravil(a) 1stCLJan dne 12/12/2014, 13:04, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

1stCLJan píše:

Josefge , můžeš mi prosím říci kde se přesně říká že Lenin zosnoval hladomory, aby zlikvidoval obyvatelstvo SSSR?
Buďme přesní, na likvidování nepohodlného obyvatelstva a to likvidovali nejen hladomory . Že si to ty tak si dám čas, abych to konkrétní video dohledal. S radostí sem pak dám odkaz nejvíc na pasáž, kde se mluví o žádosti Turecka bolševické vládě, aby přestali házet mrtvoly do Donu a Dněpru, protože se po Černém moři už nedá plout. :razz: ta prý byla oficiální, tak by se měla dát dohledat. Když se bavíme o inscenování hladomorů, v 19, 20 bylo běžnou praxí i na západě (Irsko, Indiáni) a jak se ukazuje na Ukrajině ani v našem století se nepovažuje pacifikace obyvatelstva Evropy hladem organizovaného vládou za něco nemorálního.
1stCLJan píše:Taky jsem v jednom z tvých dokumentů slyšel, že Trocký byl agent americké tajné služby, no hezký může to být i pravda,ale to by znamenalo že USA měla podíl na zvěrstvech Komunistů a nenabádala USA své agenty v SSSR aby dělali zvěrstva na obyvatelích a ti se postavili proti komunistům a hladomory teda inscenovala v SSSR amerika? :D
Zase buďme přesní, já ty dokumenty netočím ani nefinancuji, tak že nejsou moje, vyhýbej se manipulacím, jsem na to háklivý, to za prvé. A nikde se tam nemluví o Trockém, jako agentu amerických tajných služeb, ale FEDu. Stejně jako o Kerenském , to za druhé, také se tam říká, že když se Trockému nedařilo prosadit chtěli ho Anglo Američani nahradit Kerenským a jak se tomu s využitím našich legií vyhnul, tím až do získání nových informací o této době se naše debata Bílí Rudí, stává zbytečnou protože pokud měli stejného sponzora a loutkovodiče bylo úplně jedno kdo vyhraje. Podle filmu až do Trockého nepodařených akcí s republikami RAD rozhodovali o vývoji v Rusku víc v Americe a Anglii, než kdekoliv jinde. Až potom začal taktovku přebírat Stalin.
Ale k tvé otázce, ze zvěrstev tam pokud jsi to sledoval a to byla a zůstává to moje podmínka,( nebudu tady nikomu dělat překladatele ani tobě), obviňují obecně čínské dobrovolníky a Lotyše, pokud mluví o funkcionářích státní (bolševické) správy tam některé jmenují, ty které v zájmu boje o moc poslal ke zdi Stalin. Též se zmiňují, že do Ruska se po revoluci sjelo asi 18 000 "revolucionářů" z celého světa, neřeší tam kdo je školil a jak, ale říkají že okamžitě zaujali místa v mocenském aparátu. Tak že jak byl kdo a kým instruován neřeší , věnují se tomu odkud přišel, pokud to ví a co dělal.
Také nezapomínají naznačit, že za atentátem na Lenina stojí Trocký stejně jako za vraždou německého velvyslance v Rusku, ten podle filmu přímo instruoval Lenina co má dělat.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

1stCLJan píše:

Josefge , můžeš mi prosím říci kde se přesně říká že Lenin zosnoval hladomory, aby zlikvidoval obyvatelstvo SSSR?
Buďme přesní, na likvidování nepohodlného obyvatelstva a to likvidovali nejen hladomory . Že si to ty tak si dám čas, abych to konkrétní video dohledal. S radostí sem pak dám odkaz nejvíc na pasáž, kde se mluví o žádosti Turecka bolševické vládě, aby přestali házet mrtvoly do Donu a Dněpru, protože se po Černém moři už nedá plout. :razz: ta prý byla oficiální, tak by se měla dát dohledat. Když se bavíme o inscenování hladomorů, v 19, 20 bylo běžnou praxí i na západě (Irsko, Indiáni) a jak se ukazuje na Ukrajině ani v našem století se nepovažuje pacifikace obyvatelstva Evropy hladem organizovaného vládou za něco nemorálního.
1stCLJan píše:Taky jsem v jednom z tvých dokumentů slyšel, že Trocký byl agent americké tajné služby, no hezký může to být i pravda,ale to by znamenalo že USA měla podíl na zvěrstvech Komunistů a nenabádala USA své agenty v SSSR aby dělali zvěrstva na obyvatelích a ti se postavili proti komunistům a hladomory teda inscenovala v SSSR amerika? :D
Zase buďme přesní, já ty dokumenty netočím ani nefinancuji, tak že nejsou moje, vyhýbej se manipulacím, jsem na to háklivý, to za prvé. A nikde se tam nemluví o Trockém, jako agentu amerických tajných služeb, ale FEDu. Stejně jako o Kerenském , to za druhé, také se tam říká, že když se Trockému nedařilo prosadit chtěli ho Anglo Američani nahradit Kerenským a jak se tomu s využitím našich legií vyhnul, tím až do získání nových informací o této době se naše debata Bílí Rudí, stává zbytečnou protože pokud měli stejného sponzora a loutkovodiče bylo úplně jedno kdo vyhraje. Podle filmu až do Trockého nepodařených akcí s republikami RAD rozhodovali o vývoji v Rusku víc v Americe a Anglii, než kdekoliv jinde. Až potom začal taktovku přebírat Stalin.
Ale k tvé otázce, ze zvěrstev tam pokud jsi to sledoval a to byla a zůstává to moje podmínka,( nebudu tady nikomu dělat překladatele ani tobě), obviňují obecně čínské dobrovolníky a Lotyše, pokud mluví o funkcionářích státní (bolševické) správy tam některé jmenují, ty které v zájmu boje o moc poslal ke zdi Stalin. Též se zmiňují, že do Ruska se po revoluci sjelo asi 18 000 "revolucionářů" z celého světa, neřeší tam kdo je školil a jak, ale říkají že okamžitě zaujali místa v mocenském aparátu. Tak že jak byl kdo a kým instruován neřeší , věnují se tomu odkud přišel, pokud to ví a co dělal.
Také nezapomínají naznačit, že za atentátem na Lenina stojí Trocký stejně jako za vraždou německého velvyslance v Rusku, ten podle filmu přímo instruoval Lenina co má dělat.
Obrázek

read between lines, read between lies
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

Josefge promiň ,ale vysvětlovat hladomory v SSSR jako cílenou akci na zlikvidování obyvatelstva SSSR je to nejbláznivější zdůvodnění jaké jsem kdy slyšel.

Hladomory nebyli ani cílené, ani neměli za cíl vyhladit lidi v SSSR ale byli důsledkem neuvážené zemědělské politiky (kolektivizace), neúrody, neodborného hospodaření po vzniku kolchozů, nedostatku mechanizace,v důsledku válek, neodborného plánování místních představitelů kolchozů, obcí, měst atd., kdy venkov nebyl sto uživit města a v důsledku toho i samo sebe, protože v první řadě bylo nutno nasytit města.

Já vím že Ukrajinci by rádi viděli genocidu svého obyvatelstva ze strany Rusů, ale ty hladomory byli napříč SSSR , všude tam kde se nezvládla kolektivizace,plánování a současně se projevila vyšší moc a zasáhlo to zejména nejvíce zemědělsky zaostalé a chudé části SSSR.

To ale nepopírám, že za to měl být někdo hnán k odpovědnosti za totálně zpackaný přístup k zemědělské výrobě. A nepopírám , že za to měl být souzen i samotný Lenin, nebo Trocký, nebo Stalin, ale i lidi, kteří rozhodovali na úrovni nižších správních celků, kteří za to svůj podíl vinny nesou jistě také. O plánovačích ani nemluvě.

A Ukrajincům bych doporučoval ,když teda o to tak stojí a trvají na genocidě, za hladomory v době Stalina hnát k odpovědnosti a odškodnění dnešní Gruzii.
To můžou Rusové mluvit taky o hladomorové genocidě ze strany Gruzie v době Stalina, ne? :D Bože můj!
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lord »

Ono jde na to koukat i tak, že Židé (Jagoda, Kagan), kteří organizovali ty hladomory, a skutečně jsem viděl dokumenty, že prostě Ukrajincům odvezla NKVD veškeré zásoby, tak umírali hlady.



Takže postupovali, zdá se opravdu až drasticky.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od josefg »

1stCLJan píše:Josefge promiň ,ale vysvětlovat hladomory v SSSR jako cílenou akci na zlikvidování obyvatelstva SSSR je to nejbláznivější zdůvodnění jaké jsem kdy slyšel
Promiň, ale likvidace a zlikvidování jsou svým významem hodně rozdílná slova. překvapuje mne, že je ani napodruhé nerozlišuješ
Hladomory nebyli ani cílené, ani neměli za cíl vyhladit lidi v SSSR ale byli důsledkem neuvážené zemědělské politiky (kolektivizace), neúrody, neodborného hospodaření po vzniku kolchozů, nedostatku mechanizace,v důsledku válek, neodborného plánování místních představitelů kolchozů, obcí, měst atd., kdy venkov nebyl sto uživit města a v důsledku toho i samo sebe, protože v první řadě bylo nutno nasytit města.
O tomto se nikdo nepře, ale to bylo podle Rusů až v druhé vlně , tj v době industrializace, to jsem psal v prvním příspěvku.
Já vím že Ukrajinci by rádi viděli genocidu svého obyvatelstva ze strany Rusů, ale ty hladomory byli napříč SSSR , všude tam kde se nezvládla kolektivizace,plánování a současně se projevila vyšší moc a zasáhlo to zejména nejvíce zemědělsky zaostalé a chudé části SSSR.
Ukrajinci? O těch ale až tak řeč není. Těmi likvidovanými za občanské války byli především kozáci, hlavně donští, jejich území právě Lenin vzal Rusku a přifařil ke správě Kyjevu, tedy Ukrajině. O tom se na palbě mluvilo nedávno.. Můj názor je, že Ukrajinci o hladomoru nemají vůbec co mluvit, protože první hladomor právě nejvíc zasáhl kozácké oblasti, dnešní Doněcko a okolí, když to Ukroši z Kyjeva vyčítají Moskvě je to stejná chucpe jako by se Angličani či Američani domáhali nadstandartních podmínek na potravinářském trhu, protože v 19 století i u nich zemřely hladem tisíce lidí . (Irů a Indiánů)
To ale nepopírám, že za to měl být někdo hnán k odpovědnosti za totálně zpackaný přístup k zemědělské výrobě. A nepopírám , že za to měl být souzen i samotný Lenin, nebo Trocký, nebo Stalin, ale i lidi, kteří rozhodovali na úrovni nižších správních celků, kteří za to svůj podíl vinny nesou jistě také. O plánovačích ani nemluvě.

A Ukrajincům bych doporučoval ,když teda o to tak stojí a trvají na genocidě, za hladomory v době Stalina hnát k odpovědnosti a odškodnění dnešní Gruzii
Tady se přece vůbec nerozcházíme. :shock:
Obrázek

read between lines, read between lies
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

Lorde, to je známé, že odebírali lidem zásoby osivo atd. A odebírali to těm, co neodvedli naturální daň , kterou měli. Odebírali to, protože si nemohli dovolit aby jim pomřela velká města. To je ale až samotný důsledek politiky z které ty hladomory vzešli. Prvotní bylo, že to celé zpackali, najednou zjistili, že města nemají co jíst , tak si pro jídlo šli na venkov , který ho měl dodat a nedodal. Z důvodů, které už jsem popsal . Že drobní zemědělci to prostě nemohli vypěstovat, protože byla neúroda, museli odevzdávat půdu osivo a dobytek do kolchozů a kolchozy vypěstovali velké houby, protože neměli mechanizaci a zkušené lidi atd.
To samé se stalo po válce, kdy nám SSSR dodal pšenici , protože jsme neměli a najednou si ty blbci uvědomili, že nemají osivo a málem z toho byl další mega hladomor. Prostě to tam řídili ekonomičtí diletanti.

Jinak ten vojáček co tahá babičce ten pytlík v 0:45 vypadá jako hodný Německý osvoboditel Ukrajiny ,dle čepičky :D
A to video vypadá , že ho vytvářeli v USA nacisti, to je samé rudá smrt,hladomor,genocida, židi,bolševici, střílení lidí,miliony mrtvých atd.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Lord »

Ano byl to i důsledek kolektivizace venkova. Z vesnice si potřebovali vzít zboží, potraviny, aby mohli financovat průmysl, města a dělníky, jo. Byla to prostě primitivní akumulace na úkor vesnice, a ještě tak drastická, že vzali i osivo. Ty lidi jim to nechtěli dát asi dobrovolně, no tak se i střílelo. Lidi si tohle ještě v roce 1941 pamatovali, a tak vítali Němce na Ukrajině skoro jako osvoboditele.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od 1stCLJan »

To josefge , v podstatě se tedy v ničem nerozcházíme , akorát ve slovech "likvidace a zlikvidování" :wink:
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

1stCLJan píše:Josefge promiň ,ale vysvětlovat hladomory v SSSR jako cílenou akci na zlikvidování obyvatelstva SSSR je to nejbláznivější zdůvodnění jaké jsem kdy slyšel.
Potom si toho ale opravdu moc nečetl o tomto tématu. Stačí si přečíst každou odbornější publikaci (takhle z hlavy třeba od Conquesta) a toto je v ní rozebíráno jako klasický příklad metody, kterou se bolševici udržovali u moci. Ale jak poukazuje josefg, jedná se o likvidaci obyvatelstva SSSR a to samo o sobě zapadá do klasického způsobu vládnutí bolševiků, tedy masové čistky a teror obyvatelstva potlačující jakýkoliv potencionální odpor. Když si načal třeba hladomor na Ukrajině začal jednak příkazem na odsun potravin z Ukrajiny do průmyslových center SSSR (tzv. zelené transporty), což by se dalo chápat jako snaha o zásobení, ale následovali zákazy obchodu v rolnických oblastech a finálně přerušení zásobování potravinami. Hranice byli uzavřeny a obyvateltvo necháno svému osudu. Byli vydány drakonické rozkazy toto podporující, např. 10 let Gulagu za obchod s potravinami nebo i zastřelení.

Ale nejedná se primárně o Ukrajince. To je zase módní, hledat v tomhle spor Ukrajina x Rusko. To jsou jen jalové řeči. Postiženy byly všechny národy SSSR a to včetně Rusů. Když si chtěl něco o Leninovi potom klasický příklad je Tambovské povstání v letech 1920 - 1921. To bylo vyvoláno stejným postupem, tedy konfiskací potravin a zákazem obchodu s nimi a následně přerušení jejich dodávek. Mimochodem, k likvidaci tohoto povstání nasadil tehdy Tuchačevskij bojové plyny. Další příklad z pozdější doby (za Stalina) je Kavkaz a hlavně Kubáň, kde kampaň proti kulakům ořerostla v regulerní povstání a nutnost nasadit Rudou armádu.
1stCLJan píše:Lorde, to je známé, že odebírali lidem zásoby osivo atd. A odebírali to těm, co neodvedli naturální daň , kterou měli. Odebírali to, protože si nemohli dovolit aby jim pomřela velká města.
To je samozřejmě nesmysl. Odebírání potravin bylo plošné a nebylo určeno jen pro nasycení měst. Značná část takto odvezených potravin zůstala na překladištích na nádražích, kde shnila, aniž by je dostal někdo ve městě. A současně nebyli ani vráceny zpět umírajícícm rolníkům, naopak, pokud se ti je snažili získat, byly buď obligátně odsouzeni na 10 let Gulagu, nebo rovnou zastřeleni.

Nejedná se tedy vždy jen o nějaké diletantství, jedná se o cílenou snahu brát potraviny a tím získat moc nad lidmi. Současně tím dojde k likvidaci potenciálních odpůrců (z pohledu bolševiků). Celé to potom zapadá do třídního boje a konkrétně likvidací "třídy kulaků" a násilné kolektivizace a není možno to z tohoto vytrhávat. Příčin bylo několik stejně jako motivací bolševiků. A opět musím zopakovat, že vidět v tom jen antagonismus mezi Ukrajinou a Ruskem je anachronismus nepostihující tehdejší stav věcí.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:
1stCLJan píše:Josefge promiň ,ale vysvětlovat hladomory v SSSR jako cílenou akci na zlikvidování obyvatelstva SSSR je to nejbláznivější zdůvodnění jaké jsem kdy slyšel.
Potom si toho ale opravdu moc nečetl o tomto tématu. Stačí si přečíst každou odbornější publikaci (takhle z hlavy třeba od Conquesta) a toto je v ní rozebíráno jako klasický příklad metody, kterou se bolševici udržovali u moci. Ale jak poukazuje josefg, jedná se o likvidaci obyvatelstva SSSR a to samo o sobě zapadá do klasického způsobu vládnutí bolševiků, tedy masové čistky a teror obyvatelstva potlačující jakýkoliv potencionální odpor....
Otvorene priznávam že tých autorov nepoznám ani som diela venujúce sa týmto událostiam nečítal.
Ale s niektorými odbornými publikáciami treba argumentovať opatrne.Boli skutočne odborné?Alebo tam boli upravené skutočnosti,tak aby ľudí viac šokovali a tým pádom boli knihy podstatne predajnejšie.Kšeft je kšeft.Pozrite sa naokolo a zistíte,že veľa literatúry faktu je teraz cielene písaných na základe tohto princípu,nejde o to čitateľov presne informovať,ale o to predať čo najviac kníh.Informácia o zámernom hladomore je podstatne viac šokujúca a tým pádom predajnejšia(princíp bulváru).Zároveň živila protiruské nálady na Ukrajine čo niekomu aj pasuje do plánov.
Pouvažujte nad tým s chladnou hlavou či to dáva logiku.Bolševíci boli síce svoloč a život človeka pre nich mal cenu kulky,Ale vtedy to bol všeobecný jav na všetkých zúčastnených stranách.Bolševíci aby udržali atmosféru strachu tak zabíjali,ale zabíjali jednotlivcov,aby ostatní mali strach.Keby mali snahu vyhubiť celé národy,tak komu by potom vládli?Národy presídlovali ale nestrielali.Strielali jednotlivcov,aby ostatní mali nádej že ich to minie.
Ako už bolo spomínané v tých oblastiach sa už vyskytli viaceré hladomory aj skôr a tie sa bolševíkom nedali ešte pripísať.
Vysvetlenie?
Prírodné podmienky a neúroda,nefungujúce a rozvrátené hospodárenie,žiadna motivácia rolníkov,presun časti potravin do miest pretože aj robotníci v továrňach a lágroch potrebujú jesť.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

To ti nemohu říci, musíš si přečíst sám a vyhodnotit úroveň předkládaného. Každá kniha bude tvrdit, že je nejlepší, ale při čtení se velmi rychle odhalí jak je opravdu dobrá. Třeba jen taková lehká pomůcka jako poznámkový aparát nebo prací s fakty. Člověk prostě musí číst a číst a číst a tím si rozvinout obzory. Vzpomínám si, jak jsme kdysi hltal Čejkův Velký přelom, jako úžasnou knihu. Teď ji považuji za přinejmenším dost podprůměrnou. A vždy, když se narazí na kontraverzní událost nebo období je jeho hodnocení o to těžší. To se jednoznačně týká bolševiků a SSSR. Jednalo se o dost destruktivní (kdybychom ho chtěli nazvat expresivně potom zločiný) režim a proto se mnohdy při jeho hodnocení dostáváme do polohy, která se může zdát zaujatá. Jenže to je asi jako popisovat nacistický režim v Německu nebo Polpotův v Kambodži. I při zachování objektivity to prostě bude vyznívat jako strašně zaujaté.

Jinak se ale pleteš, bolševici nezabíjeli jednotlivce, ale davy. Jejich teror, pokud to tak nazveme, byl masový obvykle zaměřený na nějakou skupinu, která se dala nějak identifikovat, mnohdy naprosto různorodě. Kulaci,trockisté, sionisté, sabotéři, cizí národnosti, šmelináři, agenti cizích mocností atd. Nazývali se různorodě, ale víceméně šlo jen o vybrané skupiny obyvatel SSSR. Nejenom že zabíjeli masově, ale i masově perzekuovali, ať už vězněním nebo odpíráním práv i podle ústavy SSSR. Určitě nechtěli vyhubit všechny obyvatele SSSR, ale rozhodně neměli problém značnou část perzekuovat či jinak zastrašovat. Ostatně to vedlo kdysi Fidlera vyslovit doměnku, že bolševický režim potřebuje pro přežití neustále periodicky se opakující čistky mezi svým obyvatelstvem. Stejně tak je ale fakt, že ani nejbrutálnější režim se neobejde bez části obyvatelstva, která ho aktivně podporuje a souhlasí s ním. Určitě nelze vše házet jen na jejich úmyslný teror, ale stejně tak vše nebyli jen chyby nebo neschopnost. Bylo to vše dohromady.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Jinak se ale pleteš, bolševici nezabíjeli jednotlivce, ale davy. Jejich teror, pokud to tak nazveme, byl masový obvykle zaměřený na nějakou skupinu, která se dala nějak identifikovat, mnohdy naprosto různorodě. Kulaci,trockisté, sionisté, sabotéři, cizí národnosti, šmelináři, agenti cizích mocností atd. Nazývali se různorodě, ale víceméně šlo jen o vybrané skupiny obyvatel SSSR. .................................... Stejně tak je ale fakt, že ani nejbrutálnější režim se neobejde bez části obyvatelstva, která ho aktivně podporuje a souhlasí s ním. ..
Bolševíci vyvražďovali masy "jednotlivcov",lenže v takom merítku že to vyzeralo ako genocída.Vždy vytvorili fámu o nepriateľoch ľudu(kulaci,trockisti,sionisti,...) ale jednotlivý občan ešte nevedel že aj on sa do tej kategorie dostane a preto si myslel že ho to minie a čušal,keď ho to neminulo tak už bolo neskoro pretože čušali aj tí ostatní ktorých to minulo.Ale keby vyhlásili likvidáciu jednoznačnej veľkej masy ľudí,napríklad tým že "vyhlásujeme program likvidácie Ukrajincov" tak majú jednoznačný problém so vzburou,pretože tam by bolo jasné každému ukrajincovi že je to "hop alebo trop".Keď to rozdelili na jednoznačne neidentifikovateľných kulakov,tak to boli miliony "jednotlivcov".

-Aj ten najbrutalnejší režim nieje schopný si nechať len skupinu ktorá ho aktívne podporuje a súhlasí s ním,ale musí si nechať aj tých ostatných,ale tí sú držaní atmosférou strachu a udávania,na uzde.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

Souhlasím, jen s tím přípodomkem (nebo upozorněním), že ani nezáleželo na tom, kdo ti "jednotlivci" reálně jsou. Existovali pouze kvóty, které bylo třeba splnit. Vždy mě zajímalo, jestli byly lidé potom vybíráni náhodně či přímo céleně. Osobně si myslím, že to byla kombinace obého, hlavní masa postužěných byla vybrána víceméně náhodně a k nim se přidali ti, kteří představovali pro režim (potenciální) odpůrce a potom ti, se kterými si chtěli vyřídit různí zainteresovaní účty.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

Hezky jste hladomory v Rusku rozebrali.
Ted chybí jen najít zápis, nebo zmínku o "jakési konferenci ve Wansee" a je dílo hotovo.
A přitom jediná věta napsaná kenavf je postavená na reálným základě:
Prírodné podmienky a neúroda,nefungujúce a rozvrátené hospodárenie,žiadna motivácia rolníkov,presun časti potravin do miest pretože aj robotníci v továrňach a lágroch potrebujú jesť.
( Co si takhle projít v literatuře dvě peněžní krize v sov. Rusku, které tu hrůzu mají na svědomí? Než učeně plácat o cílené likvidaci?)
P.S.
Hladomory v Sov Rusku mají analogii s hladomory v Asii 1945-1948)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Firefly »

Uljanov-Lenin chtěl mír a jeho proslov na nádraží v Petrohradě 16.4.1917 zahrnoval myšlenku míru, znárodnění půdy a posílení moci sovětů. za Brestlitevský mír zaplatilo Rusko územím o rozhloze 1,3 miliónu km2, vzdalo se Finska, pobalských států, Zakavkazka, území v Polsku atd.
Je celkem fajn si přečíst něco o intervenci USA v roce 1918 na Sibiř vedenou generálem Gravesem se 60 000 armádou. Prezident Wilson tajně podporoval Carské Rusko a bál se Německa. Po bolševické revoluci Spojené státy mohutně podporovalili Kolčaka, jeho "banda"obržela 600 000 pušek, 6 800 kulometů, 192 děl, 200 000 uniforem, vagóny atd. Nejen USA, ale i Britanie, Francie a vzniklé Československo bojovalo proti bolševikům. Na příkaz G.Clemenceau měli Československé legie získat Transibiřskou magistrálu pro pohyb vojsk Dohody. Ovšem Britům, Francouzům i našim legiím docházely zásoby a Japonsko s USA odmítlo je dodávat. Po několika porážkách - (habaďuře) se Britové stáhli v listopadu 1919 a USA až 1.4.1920 i s generálem. Japonci vydrželi až do 25.10.1922. Churchil, Clemenceau a Wilson se nikdy nesmířili s "porážkou" a dělali vše pro mezinárodní izolaci a blokádu přístavů Murmansk, Archangels či Vladivostok. V Rusku zavládl hlad a bída. Vysoká byla úmrtnost novorozenců, jejichž matky je nemohly kojit, dále úmrtnost mezi rodičkami samými a mezi starým lidmi. Podpora Bílých ze strany Dohody nejenže omezila dosud obvyklé dodávky potravin do evropské části Ruska u Ukrajiny a Sibiře, ale také nutila sovětskou vládu soustředit úsilí svých nejlepších lidí a velkou část železniční kapacity na obranu místo distribuce potravy.
W.Wilson dělal kompromisy, kde neměl, například když dovolil Spojencům vyplenit Německo, a odmítal je tam, kde by to bylo vhodné…Adolf Hitler by v Německu nikdy nezískal širokou podporu lidu, kdyby se s Němci na mírové konferenci jednalo lépe.
C.J.Richard
Obrázek

Největší životní úspěch? Nevím ještě. Ještě žiju! Josef Šnejdárek
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“