Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Zajatci, Malmédy, Katyň, koncentrační a pracovní tábory.

Moderátor: Pátrač

Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Dzin »

Skeptik: S tím začátkem si jistě děláš srandu, protože je to elementární znalost dějin.

To nijak nerozporuji, jen je oprávněné poukázat na to, že Katyň nebyla ojedinělý exces, ale naopak standartní přístup SSSR. Ten běžně prováděl to, čemu bychom v dnešní korektní době řekli "akt genocidy" vůči různým skupinám obyvatelstva podle jejich národnostního nebo sociálního statusu. Poláci byli jen další z mnoha. Byť někteří historici poměrně úspěšně dokazují, že za vysoké procentu mrtvých u nich mohou Stalinovy vzpomínky na potupu v Polsko-sovětské válce. Chápu, že se to nemusí všem líbit, ale je to tak. Jak upozorňuje Ferguson genocidu prováděli v minulém století pravidelně různé státy a jednalo se o klasický imperiální postup. Vůbec nechápu, proč je pro někoho tak těžké připustit genocidní jednání SSSR...

Ohledně polsko-sovětské války, mám k tomu někde skvělou novější polskou knihu, zkusím ji najít a dohledat, jestli v ní mají i něco o sovětských zajatcích.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Vikomt
rotný
rotný
Příspěvky: 82
Registrován: 2/1/2015, 16:43

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Vikomt »

Putin údajne vysvetlil Katynský masaker ako odvetu Stalina za masaker v poľsko-sovietskej vojne:
Podľa Putina išlo o akt pomsty vtedajšieho sovietskeho šéfa vlády Josifa Stalina za smrť 32 000 sovietskych vojakov v poľskom zajatí. Tí umreli na hlad a choroby. Putin sám len prednedávnom zistil, že Stalin osobne velil vojnovým operáciám 1920 s Poľskom. Vtedy utrpela Červená armáda porážku a množstvo červenoarmejcov padlo do poľského zajatia. Stalin to zrejme vnímal ako osobné zlyhanie.
zo zdroja: http://beo.sk/udalosti-zo-sveta/1096-po ... hanie-koho
Len hlupák sa háda s hlupákom.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Skeptik »

Dzine, nedělám. Ono totiž to co je a není historickým územím nějakého státu či národa je dosti složitá otázka na kterou je jen málokdy jasná odpověď.

Nevím, zda to bylo adresováno mě, ale já souhlasím s tím, že se carské Rusko a následně i SSSR někdy chovaly, stejně jako jiná impéria (Portugalsko, Španělsko, Francie, Nizozemí, Belgie, Itálie, USA ...), brutálně až genocidně.
Pravda je, že ta ostatní impéria své prasárny zpravidla prováděla mimo Evropu.
Co ale nechápu je, jak to jedna impéria mohou vyčítat jiným (babička vždy říkala: "Jeden za vosumnáct, druhý bez dvou za dvacet.").
Co se Ruska/SSSR versus Polska týče, tak prvky genocidy lze nalézt na obou stranách.
Nic z toho ale neospravedlňuje to co se stalo v Katyni. To byla plánovaná hromadná vražda s genocidními prvky.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Neoperuji historickým územím. Operuji historií, tedy že SSSR okupoval část Polska a potom ji přičlenil k sobě. Což je historický fakt.

Když už jsme narazili na imperiální chování, je jen příznačné, že ve dvacátém století se genocidy dopouštěla primárně mladá impéria (nacistické Německo, SSSR, komunistická Čína) než ta tradiční.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Kalič
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 28/8/2014, 21:17

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Kalič »

Dzin píše:Skeptik
Neoperuji historickým územím. Operuji historií, tedy že SSSR okupoval část Polska a potom ji přičlenil k sobě. Což je historický fakt.

Když už jsme narazili na imperiální chování, je jen příznačné, že ve dvacátém století se genocidy dopouštěla primárně mladá impéria (nacistické Německo, SSSR, komunistická Čína) než ta tradiční.
S těmi mladými impérii máš asi pravdu :idea:
Dzine 20 století začalo "netradičně" koloniální válkou USA na Filipínách , která trvala 12 let s 1,5 mil mrtvých Filipínců a kde byly poprvé použity koncentrační tábory pro civilní obyvatelstvo
Obrázek
Srp a kladivo je historicky nejdéle , nejvíce používaný a nejproduktivnější nástroj zajištující obživu a příbytky pro lidi.
Bohužel na meče a zbraně pro ovládnutí ostatních lidí se spotřebovalo více železa.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Kalič píše: Dzine 20 století začalo "netradičně" koloniální válkou USA na Filipínách , která trvala 12 let s 1,5 mil mrtvých Filipínců a kde byly poprvé použity koncentrační tábory pro civilní obyvatelstvo
První koncentrační tábory pro civilní obyvatelstvo poprvé použil španělský generál Valeriano Weyler y Nicolau v roce 1896...
Souběžně s koloniální válkou na Filipínách probíhala Druhá Búrská válka, kde se koncentrační tábory též též stavěly a používaly... Takže tvrzení, že se koncentrační tábory poprvé objevily ve Filipínsko-Americké válce je silně zavádějící a tendenční...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mauler
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 264
Registrován: 19/4/2014, 17:32

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Mauler »

Já bych radši pomlčel o tom kdo byl horší a kdo lepší stačí jak si počínala civilizovaná Evropa v koloniích když potlačovala nepokoje domorodých obyvatel tam se žádné servítky nebraly a pár tisíc mrtvých zastřelených pro výstrahu bylo běžný ale na to se docela často rádo zapomíná.
Lepší je tragický konec než tragédie bez konce
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Skeptik »

Dzin píše:Skeptik
Neoperuji historickým územím. Operuji historií, tedy že SSSR okupoval část Polska a potom ji přičlenil k sobě. Což je historický fakt.

Když už jsme narazili na imperiální chování, je jen příznačné, že ve dvacátém století se genocidy dopouštěla primárně mladá impéria (nacistické Německo, SSSR, komunistická Čína) než ta tradiční.
Add 1 ... Jenže já fakt nevím, kterou část máš na mysli :( Polsko po roce 1920 okupovalo tak velkou část původního carského Ruska, že skutečně nevím, která část Polska, která nikdy před tím nebyla součástí Ruska, se po roce 1945 stala součástí SSSR.
Ale velmi rád tuto svoji neznalost odstraním. Díky.

Add 2 ... Největší brutality se impéria a oblastní mocnosti dopouštějí během svého zrodu. Takže je logické, že i ve 20. století to byly "Ti Noví" ... Německo, SSSR, Japonsko, USA, Čína, Indie, Indonésie, ale i některé africké a latinskoamerické státy. Zavedená resp. rozpadající se evropská impéria a mocnosti měly ve 20. století tuto etapu již za sebou. Brutalitu a zločiny páchaly tedy již spíše výjimečně - v bláhové snaze si kolonie udržet. Ještě "světový řád " se již nezadržitelně měnil ... stejně jako jsme tomu svědky dnes.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Tvrdil jsem někde, že mám na mysli nějakou část Polska, která nikdy předtím nebyla částí Ruska? To bychom mohli dojít i k tomu, že budeme hledat část Polska, která nikdy předtím nebyla částí nějaké jiného státu či podobného útvaru, který by tak šel chápat... Proto mi přijde podivném, že nevíš co mám na mysli, protože historie je poměrně známá. Takže máme tu Polsko a to bylo v roce 1939 německo-ruským útokem obsazeno. SSSR potom okupuje 51 procent polského území a připojuje ho k sobě. Atd... Proto jsem psal, že nevycházím z historických území, ale z historie. Protože jak definovat něco jako "historické území státu"? Odvolávat se na toto je obvykle jen rétorické cvičení alá "geopolitické uspořádání světa" nejčastěji s úmyslem "ospravedlnit" jakýkoliv typ agrese. Jediné, čím by se dalo relevantně operovat je určité "jádro státu" jež je v historicky delším období neustále součástí státních celků, které představují logické předchůdce současného stavu, ke kterému se vztahuje.

Souhlasím. Ale nevím, jestli bych zrovna USA do této společnosti zařadil, ty svoje největší likvidační tažení měli už za sebou v 19. století s určitým dozvukem na přelomu 19./20. Podobně i Indie, kdy za impérium můžeme označit jako poslední Mogulskou říši, která zaniká už v 18. století. Indonésie mi přijde také jako neimpérium podobně jaké státy Afriky a jižní Ameriky. Z nových impérií se nejčastěji uvádějí USA (obecně udávaný vznik "impéria" rokem 1898), SSSR (1922-1991), ČLR (1949), Japonské císařství (1895-1944), nacistické Německo (1938-1944) a jako poslední vzniklé impérium jsme viděl uvádět EU (1957). A podle definice, kdy se impériem myslí zahájení teritoriální expanze by se jím opět stalo Rusko (2014).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Alchymista »

Lenže pár rokov predtým (jedno štvrťstoročie), na začiatku vojny v roku 1914, žiadne Poľsko ako štát neexistovalo, vzniklo na území odňatom Nemecku a Rusku :twisted:
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Skeptik »

Součástí té Sovětským svazem obsazené části Polska byly i lvovská a vilniuská oblast.
Takže pokudláček jsi napsal, že tyto "okupované" oblasti Polska jsou dodnes částí jiného státu, tak ano.
Dokonce tří ... Ukrajiny, Běloruska a další tvoří polovinu Litvy, včetně jejího hlavního města!!!!!

Ono se totiž na obsazení části Polska Sovětským svazem v roce 1939 dá nahlížet i jako na osvobození okupovaných oblastí SSSR po prohrané válce 1019/20.
A poláci se k ne-polskému obyvatelstvu těchto oblastí nechovali zrovna v rukavičkách, což jim tito následně vrátili ... viz etnické čistky prováděné banderovci před osvobozením Rudou armádou.

A to je to, co jsem měl na myslí - historie této oblasti je tak složitá, že otázka "Čí je toto konkrétní území?" nemá odpověď.
Nemá tedy cenu se hádat, kdo co okupovali či obsadil.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od CAT »

Zkuste to udržet alespoň na SSSR a Polsko a snažit se do toho netahat Filipíny a podobné...

Skeptik: Myslím, že se mýlíš - jak se to má s kontinualitou Carské Rusko/SSSR? Opravdu měla SSSR právo na "Carské"? Dle mě ne, proto nelze říci, že by SSSR jen osvobozovala území o které přišla ve válce 1919/21, to území nikdy SSSR nepatřilo...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Alfik »

Začínáte se hádat jak Poláci a Rusi :)
Jasně že Katyň byla zvěrstvo. A jasně že obě strany si navzájem dělaly podobná zvěrstva stále, tedy od svého vzniku až podnes. Oba tyto státy totiž (bohužel) vznikly cca ve stejné době, a to je příčinou problému. Od zhruba 12. století si podobné "Katyně" dělají obě strany kdykoli, kdy k tomu mají příležitost.
Teď Poláci těží z pocitu ublíženosti, protože je v nich historicky zakořeněna doba, kdy Polské království (resp. Polsko-Litevská unie) bylo veliké-převeliké, až kam by ani sám hetman Serepecki nedohlédl :) a Rusko malinkaté, kolem Moskvy se krčící.
No a Rusi těží z podobných pocitů - vy jste jen kecky, my jsme vybojovali všech Velké a Vlastenencké a Máťuškotvorné a i sám Čurila Plenkovič, Jasné Slunéčko, na-koni-ve-zbroji-a-s-kuší-v-ruce, pravil... cokoli :)
A, samozřejmě, většina z toho co na obou stranách napsali spisovatelé, byla jinak a rozhodně nebyla tak kulervoucí a vznešená jako to, co si Poláci a Rusi o sobě myslí.
Ani my nejsme zas až tak Bivojovatí jak se to v Jiráskovi dočteme.
Takové věci, jak už zaznělo, dělají všichni. A také, jak již zaznělo, z humanitárního úhlu pohledu to musíme odsoudit. A stane se zas. Bude-li válka, stanou se nové Katyně, Lidice, My-Lai... neboť tak to je. A zase budou odsuzovány.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Dzin »

Jistě. Celé to vzniklo z toho, že jsem si dovolil poukázat na to, že Katyň není nějaký exces nebo vyjímka, ale je to prostě jen jedna z událostí, které byly v SSSR tehdy poměrně běžné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od rabo »

Jistě. Celé to vzniklo z toho, že jsem si dovolil poukázat na to, že Katyň není nějaký exces nebo vyjímka, ale je to prostě jen jedna z událostí, které byly v SSSR tehdy poměrně běžné.

Nie som znalý úplne histórie, ale napr. na území Fašistického Slovenska, Maďarska, Rakúska, alebo protektorátneho Česka sa to nedialo. Alebo sa mýlim ? Tam to "riešili" domáci. Kde to Sovieti riešili obdobne ako v Poľsku ?
Kde sú mená tých Poliakov čo udávali ? Také množstvo zabitých ,v tak krátkom čase a tak podstatných, nie je to možné bez pomoci domáceho obyvateľstva.

Mám pocit, že sa sa Polici chcú zbaviť / ututlať svoj podiel na tomto vraždení . A zároveň večným mediálnym pripomínaním Katyne aj svoju antisemitskú minulosť, ktorá je spojená s ovládnutím zvyšku krajiny Nemcami, ktorá sa až tak nepripomína.

Zároveň neviem o tom, že by sa Polici ospravedlnili za to, že si pripojili k sebe časť ČR a SR.
Naposledy upravil(a) rabo dne 7/4/2015, 01:39, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Franz Trubka »

Tedy Rabo, mimo mnozstvi preklepu absolutne nechapu, co jsi chtel rict.... :(
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Jistě. Celé to vzniklo z toho, že jsem si dovolil poukázat na to, že Katyň není nějaký exces nebo vyjímka, ale je to prostě jen jedna z událostí, které byly v SSSR tehdy poměrně běžné.
Polemika skôr vznikla z toho,že si napísal "... Podle Neila Fergusona v SSSR v letech 1926 - 1954 1 500 000 Poláků deportováno.."Pod pojmom "deportácia" si spájam hlavne odsun niekoho z jedného štátu do iného štátu http://cs.wikisource.org/wiki/Ott%C5%AF ... /Deportace
V tomto prípade poliaka z Polska do SSSR.A preto by to malo zároveň zodpovedať konkrétnemu územiu Polska v konkrétny rok.Ak boli do toho započítaní aj obyvatelia SSSR polskej národnosti,ktorí sa stali obeťami represií "vlastného" štátu,tak je otázne či je správne to zahŕňať do kategorie deportovaných.
Ale ako bolo už napísané,asi si nemajú navzájom čo vyčítať pretože obdobným zločinným spôsobom si navzájom vybavovali účty už dlhé roky,viď napríklad genocída na ukrajinských židov organizovaná poliakmi na Ukrajine počas nemeckej okupácie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od rabo »

Tedy Rabo, mimo mnozstvi preklepu absolutne nechapu, co jsi chtel rict.... :(
No asi jeden preklep a jedno upresnenie. No more. Ale už som to opravil. Ak nie je stále jasné, čo som chcel povedať ,tak som fakt úplne mimo.
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Franz Trubka »

No me to jasne tedy neni.
Po okupaci Polska rusaci posbirali na tomto dobytem uzemi od dustojniku prez politiky az po postaky vsechny a odvezli je do SSSR.
A tam po nekolika mesicich vystrileli.
Jaci udavaci,jaka pomoc domaciho obyvatelstva? Vdyt Katyn lezela na uzemi SSSR.
A ze se polaci neomluvili za zabrani casti CR? To do tohoto tematu uz vubec nepatri.
Nechci se dohadovat, podle me v tomto pripade mimo jsi
Naposledy upravil(a) Franz Trubka dne 7/4/2015, 13:07, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Rusko zveřejnilo autentické dokumenty o Katyni

Příspěvek od Dzin »

kenavf

SSSR prováděl rozsáhle deportace obyvatelstva z jednoho místa na druhé. Asi nejznámější je případ Tatarů a nebo za WW2 Němců. Deportace není jen z jednoho státu pryč, ale i v rámci jednoho státu (máš ostatně přímo v tom odkazu odvolání se na Rusko "Mimo Francii zaveden trest d. i v Rusku (Sibiř)"). Jak už jsme psal, podle Fergusona měli právě Poláci v rámci těchto sovětských akcí nejvíce přesídlenců a největší procento mrtvých.

rabo
Promiň, ale musím se připojit v Francovi. Mohl by ses nějak víc rozepsat?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Válečné zločiny & Holocaust“