Maginotova a Alpská linie

Maginotova linie a jiné.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Maginotova a Alpská linie

Příspěvek od Lord »

Pod pojmem Maginotova linie se myslí celá obranná linie nebo jen obrana před Německem, zatímco pod označením Alpská linie se myslí jednoznačně obrana před Itálii (níže je pojednáno více o Alpské linii). Nyní však uvedu reálie dané doby. Francie věřila k doktrínu opevnění, která by jí poskytla čas zmobilizovat její armádu a nakonec zaútočit a tak překonat počáteční slabost. Úspěch statického obranného boje v první světové válce měl zpočátku klíčový vliv na francouzské myšlení. Ovšem po ukončení hlavní výstavby linie se soustředili od roku 1936 na výrobu obrněných jednotek a letadel.

Koncepci opevnění oponovali modernisty jako např. Paul Reynaud a Charles de Gaulle, kteří favorizovali investice do obrněných jednotek a letadel. Naopak maršál Joffre podporoval opevnění a měl podporu Pétaina. Ale byl to především André Maginot, který přesvědčil vládu investovat do obranné linie. Maginot byl další veterán ze světové války, který byl francouzským „ministrem veteránských záležitostí“ a pak ministr války (v letech 1922-1924, 1929-1930, 1931-1932).

Linie byla stavěna po etapách od roku 1930. Hlavní stavby byly dokončeny do roku 1935 za cenu asi 3 miliard franků. Obrana byla na velmi vysoké úrovni. Byly vybudovány rozsáhlé a podzemními chodbami propojené komplexy pro tisíce mužů, bylo vybudováno 108 hlavních pevností (ouvrages) s odstupem přibližně 15 kilometru od sebe, a malé ouvrages a sruby vykrývaly křídla mezi nimi. Bylo vyrubáno přes 100 kilometrů tunelů.

Opevnění se však netáhlo přes Ardenský les (“neproniknutelný” a “neprůchodný”) nebo podél okraje s Belgií, protože země spolu v roce 1920 podepsaly alianci podle které mohla francouzská armáda operovat v Belgii, pokud by jí německé síly napadly. Jenže Belgie zrušila dohodu v roce 1936 a deklarovala neutralitu. Maginotova linie pak byla rychle prodloužena podél francouzsko-belgických hranic, ale ne v tom standardu jako zbytek linie. Obranná linie byla nejsilnější kolem průmyslových oblastí Metz, Lauter a Alsasko, zatímco ostatní oblasti byly ve srovnání s ní slabě chráněny.

Když Německo provedlo v roce 1940 invazi na Západ, tak byla francouzská armáda rozložena naproti linii. Jenže Němci „propluli“ nížinami Belgie a Nizozemí a také přes Ardenský les, který ležel na severním okraji hlavní francouzské obrany. Tak se byli Němci schopni vyhnout Maginotově linii. Od 10. května 1940 se německé síly hrnuly do Francie po pět dnů, pak následovaly zálohy. Až 24. května se zastavily blízko Dunkirku.
Na počátku června odřízly německé síly Maginotovu linii od zbytku Francie a francouzská vláda požádala o příměří. Ale Maginotova linie byla ještě neporušena a množství francouzských velitelů chtělo vydržet. Alpská linie dokázala úspěšně odrazit Italy. Ale Maxime Weygand podepsal kapitulaci a armáda včetně posádek pevností byla vzata do zajetí.

Když ke konci roku 1944 spojenecké síly postupovaly směrem k Německu byla linie znovu obejitá. Boje se jen dotýkali části opevnění blízko Metz v severním Alsasku.

Termín „Maginotova linie” bývá používán jako metafora, když se někdo na něco sebejistě spoléhá a přesto je neúspěšný. Ovšem ve skutečnosti linie dělala přesně to co bylo zamýšleno. Uzavírala část Francie a nutila agresora jít kolem ní. Původní představa byla, že Maginotova linie bude částí většího obranného plánu, ve kterém se útočníci setkají s odporem francouzské armády, ale Francie nerealizovala druhou část, což vedlo ke ztrátě účinnosti celé doktríny. Spekulace o tom, proč se francouzské armádě nepodařilo realizovat účinný odpor proti wehrmachtu by bylo na samostatnou studii.

Debata o příčinách francouzského kolapsu probíhá zde:
www.palba.cz/viewtopic.php?p=3976#3976

Po válce udělali Francouzi v linii některé modifikace, nicméně když Francie vstoupila do NATO byla Maginotova linie definitivně opuštěna. Se zvyšující se silou francouzského jaderného potenciálu jako zastrašovací prostředku byla linie v roce 1969 otevřena pro veřejnost, přístupné jsou jen některé úseky, zbytek je ponechán úpadku.

Alpská linie - Ouvrages

Nejmohutnější opevnění bylo budováno na hranicích s Německem v sektorech Montmédy - Haguenau. Velmi silně opevněnou částí však byly také sektory Alpes Maritimes - Savoie proti Itálii. V určité vzdálenosti od předsunutých postavení bylo budováno hlavní obranné postavení. Jeho páteří byly silné dělostřelecké tvrze, které byly od sebe vzdáleny 6 až 10 kilometrů, vždy v závislosti na konfiguraci terénu. Tvrz byla většinou koncipována tak, že se nacházela na úbočích nějakého významného vrchu, což jí umožňovalo dokonalé pozorování a působení bočních paleb do velkých vzdáleností.

Na samotných výšinách byly umisťovány objekty s dělostřeleckými otočnými výsuvnými věžemi, jejichž výzbrojí mohli být kanóny, kulomety, protitankové kanóny, případně minomety. Nyní uvedu stručný popis několika tvrzí v jižní Francii.

Tvrz Barbonnet

Tvrz se nachází na stejnojmenném vrchu nad průsmykem St. Jean. Pevnost se skládá pouze ze dvou objektů - vchodového (B1) a dělostřeleckého (B2). Zbylé objekty nebyly postaveny. Vchodový objekt je robustnější než jeho sousedé (například Castillon), ovšem i tak je tvořen pouze padacím mostem, jehož ochranu zajišťovaly tři střílny pro lehké kulomety.

Tvrz Castillon

Tvrz se nachází v bezprostřední blízkosti průsmyku Col de Garde (706 m.n.m.), poblíž silnice Sospel - Menton. Tvrz se skládá z pěti objektů - vchodový objekt, dělostřelecký srub, pěchotní sruby a minometný srub.

Tvrz Monte Grosso

Tvrz se nachází na stejnojmenném vrchu severně od Sospelu, vede k němu vojenská silnice. Monte Grosso byla nejsilněji vyzbrojenou tvrzí v oblasti Sospelu. Využito bylo především strategicky výhodného umístění na táhlém masivu s nadmořskou výškou 1252 m.n.m., odkud bylo možné postřelovat značnou část území po stranách tvrze i v předpolí. Díky tomu se do sestavy tvrze vešly také dva objekty s výzbrojí umístěnou v dělostřeleckých otočných věžích, dále se zde nachází jeden minometný blok, dělostřelecký srub, vchodový objekt a dva pěchotní sruby.

Tvrz Sainte Agnes

Tvrz se nachází na konci stejnojmenné obce v bezprostřední blízkosti Mentonu. Jedná se o poměrně malou tvrz zabudovanou do skalního masivu. Skládá se ze čtyřech objektů - vchodový objekt, dva dělostřelecké objekty (B2 a B3) a jednoho pěchotního srubu.
Dělostřelecký objekt B2 je vybaven mohutnou výzbrojí. Tvoří ji dva kanóny ráže 135 mm, dva kanóny ráže 75 mm a dva minomety ráže 81 mm. Kromě této dělostřelecké výzbroje disponuje srub také dvojčetem těžkých kulometů, zvony GFM (pozorování a blízká obrana), LG (minomet) a VDP (pozorování).

Galerie - Maginotova linie - http://galerie.palba.cz/thumbnails.php?album=76 - mnoho fotografií

Obrázek
Dělostřelecký objekt B2 tvrze Sainte Agnes je vybaven mohutnou výzbrojí.


Obrázek
Francouzská linie opevnění proti Itálii.
Naposledy upravil(a) Lord dne 28/3/2007, 22:01, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

... dělotoč

Obrázek Obrázek
maginline 2x
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

... mapa Maginotovy linie

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Maginotova linie

Příspěvek od Lord »

Méně smajlíků by neuškodilo :-?
Je to dost dobře možný, novináři jako dnes, malůvky si s ničím nezadají. Na rozdíl od vymyšlených ilustrací byly podzemní prostory v jedné rovině. Jen dodám, že linie nemohla být silně vybudována po celé délce. Jestli vůbec někde - ty protiletecké bunkry, podzemní hangáry a garáže pro tanky, pochybuji, že maginotovka vůbec někde měla? Ale jinak se jednalo o nejvelkorysejší opevnění na světě. Ovšem na některých úsecích bylo slabší dělostřelectvo nebo chybělo vůbec, což se negativně projevilo při průlomu Němců v roce 1940.
O tom třeba toto propagandistické video.
http://www.youtube.com/watch?v=mbLyWuTcYLA

ouvrage de La Ferté - tragédie video
http://www.dailymotion.com/video/x8c37q ... die_travel

K prolomení tedy mohlo dojít na nějakém slabším úseku, a kde nebyly tak strmé kopce. Samozřejmě, když si Němci přitáhli dost těžká děla, tak mohly bunkry těžce ostřelovat. A frantíci nedokázali palbu opětovat.
Hezky je tragédie popsána tady ...
Tato malá tvrz na západním křídle nové linie severovýchodní fronty (25 km od Sedanu) se stala nejznámějším objektem celé Maginotovy linie díky tragickému osudu své posádky. O většinu francouzských tvrzí se při útoku německých vojsk na Francii nebojovalo. Tato tvrz měla však dvě nevýhody, díky nimž na ni němci zautočili.
1. Byla to velmi malá tvrz. Měla pouze 2 objekty, z toho jeden byl ještě kombinovaný se vchodem.
2. Tvrze, které se nacházely po levé straně od LA FERTE do bojů nezasáhly a nechaly ji na pospas svému osudu.
Dva objekty je velmi málo, na to aby čelili hromadnému kombinovanému útoku. Možná by vše dopadlo jinak, kdyby sousedi poskytli palebnou podporu…

Zdroj: forum.jajjun

Obrázek
Silné byly např. sektory Haguenau, Schoenenbourg zde je vidět ještě elektrický vláček.
http://www.festungsbauten.de/Maginot_Schoenenbourg.htm

Výborné sajtny pro fandy opevnění
http://www.darkplaces.org/
http://www.lignemaginot.com/
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Tuchačevskij »

Jo, to video (ouvrage de La Ferté - tragédie video) Je moc pěkně udělané... :-? O osodudu téhle pevnosti toho vím celkem dost. Je to přeci jen hodně známá událost... Pokoušel jsem se najít nějaký výkres, jako se mi to podařilo u pevnosti EBEN-EMAEL, ale v tomhle případě zatím neúspěšně... Zajímalo by mě pár detailů. Zda-li byla pevnost vybavena granátovými skluzy, střílnou na obranu vchodu a tak podobně. Jako známe na našem opevnění. EBEN-EMAEL tyhle prvky mnohdy postrádala a proto dopadla při bleskovém útoku tak, jak dopadla :cry: Také mi přijde dost zvláštní, že se obránci La Ferté chtěli bránit po vzoru a zkušenostech z 1. světové války... Tomu moc nerozumím. Možná čekali, že když se ukryjí dolů do podzemí, tak získají potřebný čas k tomu, aby jim z obklíčení pomohla vlastní armáda. Také se možná spoléhali na to, že nepřítel se bude obávat krvavého střetu v temných chodbách, jako tomu bylo u pevnosti Fort Vaux. To už se asi nikdy ani nedozvíme a můžeme se jen domnívat :-P
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od sahidko »

Oni sa nechceli brániť ako vo WW1, naopak po zničení väčšiny výzbroje pevnosti poručík Bourguignon opakovane žiadal o povolenie opustiť pevnosť, to však bolo niekoľkokrát zamietnuté. Keďže sa nedovážil postaviť proti rozkazu zotrvať, udusili sa všetci obrancovia počas čakania v podzemnom spojovacom tuneli medzi dvoma blokmi pevnosti.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

La Ferté

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij nějak tak to asi bude. Posádka by se musela vzdát Němcům, ale možná dostali jen rozkazy se "držet".
Obrázek
Tady najdeš půdorysy objektů Ouvrage de la Ferté
Objekty měly granátové skluzy (Creneau FM), ale asi by to stejně moc nepomohlo, ústily do tzv. diamantového příkopu (Fosse diamant). Ty jsou dobré jen k obraně kasematů, ale zde to bylo vyhoženo do luftu nahoře.

ObrázekObrázek
Zajímavé je, že to nepokryl ani vrchní kulometný zvon? Ten však byl, jak je obrázku patrné poškozen. Takže osádka uvnitř byla minimálně otřesená. Pak byly umístěny nálože na dělovou tourelle vedle.

A tohle by tě taky mohlo zaujmout :arrow:
Obrázek

Obrázek

Obrázek

Co se však zdá horší je asi fakt, že filtrovna nebyla umístěna v podzemí, v tunelech, ale v objektu 1? Oba bloky byly spojené šachtami a tunelem 20 až 30 metrů pod zemí. Zde byly muničáky, ošetřovna, atd. Problémem pro obránce bylo, jak už jsem napsal, že Němci docílili na krátkém úseku převahy v dělostřelectvu, včetně 88 mm kanónů, které se soustředily na onen zvon.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Hackenberg

Příspěvek od Lord »

Uvidíme jak se nám to rozroste, dyžtak to spojím s Maginotovou linií ... zatím zde líčíme, jak si vedly pevnostní objekty v boji. Můj osobní závěr je, že dobývání těžce opevněného pásma bylo tehdy nemožné. A jak už jsem zmínil v jiném svém článku, problémem Francouzů bylo, že usnuli na vavřínech, a nedokázali vytvořit dostatečně pružnou pozemní armádu, která by dokázala provádět efektivní protiútoky.
Tady máš hezké schéma dělostřeleckého srubu tvrze Hackenberg u města Veckring ležící v départementu Moselle (Lotrinsko) v severovýchodní Francii. Je jednou z největších pevností Maginotovy linie a byla součástí pevnostního sektoru Boulay. Tvrz byla vybudována na stejnojmenném kopci o nadmořské výšce 343 metrů, který je důležitým strategickým bodem v poměrně rovinatém terénu mezi řekami Mosela a Nied.
V roce 1940 se Němci neodvážili na tvrz přímo zaútočit, nicméně od 6. června ji silně ostřelovali. Dne 17. června byl celý úsek Maginotovy linie obklíčen a nadále bojoval bez jakékoli podpory polní armády. Dne 22. června zaútočili Němci z týlu na sousední tvrz Michelsberg, silná palba tvrze Hackenberg a dalších tří tvrzí však útok zastavila. Dne 25. června vstoupilo v platnost příměří a 4. července byla tvrz předána Němcům.

Obrázek

Legenda (doufám, že překlad nebude nutný):
Hackenberg, Block 5 Artillery casemate for 3 x 75-mm guns
1. Defended exit with decontamination area
2. Firing chambers for 75-mm guns
3. Munitions elevators
4. Munitions
5. Munitions
6. Cloche (the two on the ends are GFM, the center one is for an automatic mortar that was never perfected)
7. Munitions
8. Water reservoir
9. Flanking coffre for light MG
10. Fosse
11. Storage
12. Magazine
13. Storage
14. WC
15. Rest area
15a. Ventilator and Filters
16. Storage
17. Officers room
18. Rest area
19. Storage
20. T.S.F. (Radio Room)

Obrázek

Zdroje: http://www.mablehome.com/molvange/sfbou ... g-plan.htm
http://maginot-hackenberg.com/
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Tuchačevskij »

Koukám na ten půdorys Étage supérieur du bloc 2. Objekt byl opravdu velice slabě vyzbrojen... Předpokládám, že pouze kulometem umístěným ve střílně v sešikmené stěně a střílnou na obranu vchodu. Tam se možná dala také umístit jen ruční zbran. Objekt měl jistě nějaké ty granátové skluzy, které ústili do diamantového příkopu. To je opravdu dost málo. Myslím si, že kulometných zvonů mohlo být postaveno více. Hlavně, aby na výsuvnou dělotoč mířilo více střílen ze zvonů. Tím by byla vetší jistota, že když dojde k poškození a nebo dokonce vyřazení jednoho ze zvonů, tak by stále byla dělotoč chráněna proti živé síle, která by se ji mohla pokusit vyřadit za pomoci kumulativní nálože. Samozřejmě vše by bylo navrženo tak, aby zvony na sebe viděli vzájemně a aby palba souseda pokryla nechráněnou stropnici vedlejšího zvonu. Ochrana proti palbě děl přímo do zvonu je už ale otázka jiná. S tím by obránci neudělali asi nic. Podle fotek si myslím, že zvon docela dost zbytečně vyčníval nad stropnici. Také bych ho více zapustil. Hlavně by musela by být dobrá součinnost s vlastní armádou, která by se pokusila děla ostřelující pevnost co nejdříve vyřadit. Tak, aby nedošlo ke zbytečnému poškozování pevnosti a tím byla oslabována její bojeschopnost. Jinak s umístěním té filtrovny to byl opravdu problém a veliký nedostatek. K jejímu poškození mohlo dojít opravdu velice snadno, když nebyla ukryta pod zemí.
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Tuchačevskij »

Jinak tady je část plánu útoku na tvrz La Ferté. Škoda, že to není celé :cry:
Obrázek
A tady zajímavé znázornění výsuvné dělotoče
Obrázek
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij hezké to je. Problém byl, že těžkou dělostřelbou byla poškozena obvodová překážka kolem tvrze a krátery umožňovaly ženistům úkryt, ke zvonům se asi skutečně dostali. Nicméně se zdá, že ten náčrtek zobrazuje více zvonů, než tam ve skutečnosti bylo. Resp. zobrazuje jen BLOCK I - správně 4 zvony, jenže ty se nezdají, že by byly až tolik poškozené, ale budou :)

Obrázek
Je to kombinace cloche GFM - což měl být jen pozorovací zvon pro dělostřelbu a blízkou obranu. Byl odolný proti bombardování, ale zranitelný palbou 88 mm kanónu, dále cloche AM - útočné s kulomety nebo 25mm kanony - to už význam mělo, ale byl také dražší.
Tuchačevskij píše:Koukám na ten půdorys Étage supérieur du bloc 2. Objekt byl opravdu velice slabě vyzbrojen... Předpokládám, že pouze kulometem umístěným ve střílně v sešikmené stěně a střílnou na obranu vchodu. Myslím si, že kulometných zvonů mohlo být postaveno více. Hlavně, aby na výsuvnou dělotoč mířilo více střílen ze zvonů. Tím by byla vetší jistota, že když dojde k poškození a nebo dokonce vyřazení jednoho ze zvonů, tak by stále byla dělotoč chráněna proti živé síle, která by se ji mohla pokusit vyřadit za pomoci kumulativní nálože. Samozřejmě vše by bylo navrženo tak, aby zvony na sebe viděli vzájemně a aby palba souseda pokryla nechráněnou stropnici vedlejšího zvonu.
ObrázekObrázek
Tuchačevskij k tomu fotky a povidání. Objekt asi kopíroval terén, ale zvony byly v různých rovinách, takže sice moc nemířily na dělotoč, ale okolí pokrývaly snad dobře. BLOCK II s dělotočem, který se nějak zaseknul, má asi 3 zvony a byl ohniskem německého útoku. Ano zda se, že jeden "cloche" moc vyčnívá, je otázkou, zda kus betonu chybí, nebo byl schválně vyvýšen kvůli výhledu.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Tuchačevskij »

Koukám, že Lord je také veliký nadšenec do opevnění :lol: Je jasné, že dělostřelba obvodovou překážku musela značně poškodit. Je dost možné, že to také jedním z hlavních cílů bylo. Udělat v překážce průchody a jako bonus pár skovávaček pro ženisty v podobě kráterů... Stejně, jako za 1. světové války dělostřelecká příprava. Ten náčrtek bych bral samozřejmě s rezervou. Jde jen o znázornění. Každopádně když se koukám na ty fotky, tak mi připadá, že snad ani jedna střílna ze zvonu nemířila na dělotoč. O vzájemném krytí zvonů ani nemluvě. Dobře okolí asi pokrývaly, ale já jako konstruktér bych se v 1. řadě snažil zajistit dokonalé krytí dělotoče. Už jen z toho důvodu, že dělotoč byla téměř bezbranná, když se k ní protivník dostal (maximálně mohla pro svou ochranu střílet kartáčovou munici) Pochybuji, že by umožnovala střelbu i z ručních zbraní. Pravda je, že na pevnosti EBEN-EMAEL byl ke střelbě z ručních zbraní použit otvor pro přímou střelbu z dělotoče, když došlo k zaseknutí její výzbroje. Docela zajímavé :lol: Tahle malá tvrz měla konstrukční nedostatky, které se jí stali osudnou. Už jen to umístění filtrovny bylo opravdu neštastné řešení...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Pevnost La Ferté

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij píše:Koukám, že Lord je také veliký nadšenec do opevnění :lol: Každopádně když se koukám na ty fotky, tak mi připadá, že snad ani jedna střílna ze zvonu nemířila na dělotoč. O vzájemném krytí zvonů ani nemluvě. Dobře okolí asi pokrývaly, ale já jako konstruktér bych se v 1. řadě snažil zajistit dokonalé krytí dělotoče. Už jen z toho důvodu, že dělotoč byla téměř bezbranná, když se k ní protivník dostal (maximálně mohla pro svou ochranu střílet kartáčovou munici). Tahle malá tvrz měla konstrukční nedostatky, které se jí stali osudnou. Už jen to umístění filtrovny bylo opravdu neštastné řešení...
Tuchačevskij, návštěvy čs. opevnění v dětství ovlivnili asi taky můj vývoj a zájem o vojenství. Pevnost La Ferté měla určité nedostatky proto na ní Němci zaútočili a asi dobře věděli proč, ale problém byl trochu jinde než ho vidíš ty.

Obrázek

Projektanti to uspořádání vymysleli schválně, aby se mohla uplatnit velká palebná síla otočné pancéřové věže a palebnému vějíři nepřekážely zvony.

ObrázekObrázek

Otočná a výsuvná věž T2AM nebyla dělostřelecká, ale měla dva 25mm protitankové kanony a spřažené kulomety. Ono se snad jednalo ještě o modifikovanou věž z první světové války. Kopule s průměrem 290 cm měla hmotnost 135 tun. Kopulí byly osazovány především objekty na "nové frontě" s cílem ušetřit finanční prostředky. Ovšem ve válce se někdy ukáže, že "šetření" nemá význam.

Cituji: T2AM sice disponovala na krátkou vzdálenost úctyhodnou palebnou silou dvou PT kanonů a čtyř kulometů, ale malým tvrzím poté scházela ofenzivní výzbroj na vedení uzávěrových a protibaterijních paleb, což se mnohým z nich stalo osudným.

Tragédií u La Ferte, tedy bylo nedostatečné dělostřelecké pokrytí, navíc po zaseknutí věže, způsobené asi nepřátelským ostřelováním, stačilo Němcům zničit onen pozorovací zvon útokem z boku, věž se zasekla zbraněmi na druhé straně.

Co se týče filtrovny, tak ta byla umístěna do patra objektů i jinde, viz. tebou vložený obrázek. Nejsem až takový znalec, zda to byla jen nějaká pomocná ventilace, každopádně když vyhodili "dělotoč" to luftu a pak otvorem dovnitř hodili další granáty, tak mohlo dojít skutečně k poškození, k požáru, atd.

Obrázek

Lepší bylo udělat nasávání ne na stropnici objektu, zde mohlo být opět poškozeno bombardováním, ale někde z boku a šachtou svést až do podzemí, což u některých objektů bylo skutečně tak řešené.

La Ferté dojela na výše uvedené problémy. Když to shrnu, tak chybějící dělostřelecká výzbroj a k udušení posádky ve finále došlo díky vyřazení ventilace.

Odkazy:
http://www.fronta.cz/foto/utok-na-tvrz- ... vetna-1940
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/30821
http://www.fortiff.be/maginot/index.php?page=v10
http://casso.fortiff.be/index.php?p=20
http://opevneni.wz.cz/maginot/t2am.html
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Tuchačevskij »

Přesně tak! :lol: Pěknej nesmysl byl umistovat nasávání na stropnici. Umístil bych ho také z boku a pěkně tak, aby bylo nad diamantovým příkopem a kryto krokorcem. To z toho důvodu, aby tam nemohl nepřítel nic hodit. Ještě by se dalo vše zajistit tak, aby bylo nasávání postřelováo kulometem. Jak si psal. Šetření nemá význam! Tohle řešení by samozřejmě bylo finančně nákladnější, ale při napadení by jistě podobné katastrofě zabránilo. O dělotoči jsem také četl, že by se mělo jednat o modifikaci z dob 1. světové války... Docela mě překvapila její výzbraj. Ty dva 25mm protitankové kanony a spražené kulomety. Podle toho obrázku to vypadá, že pod každým kanonem je umístěna dvojce kulometů. To je docela zvláštní, že by měla tak moc silnou výzbroj? Jinak podle obrázku-pevnosti v řezu bych zvony nechal na svém místě. Jen bych je doplnil větším počtem střílen tak, aby byl výhled ze zvonu na zvon a hlavně onu zminovanou dělotoč... To by pak možná zabránilo tomu, když by došlo k vyřazení věže, jako v tomhle konkrétním případě, aby protivník mohl vhodit do vnitř zápalnou a kouřovou směs. Jeho pohyb by byl soustavně ostřelován palbou ze zvonů. Tohle vše tvrz La Ferté postrádala a proto zcela určitě bylo rozhodnuto, že němci napadnou právě ji...
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Obrana dělotočů

Příspěvek od Lord »

Tuchačevskij píše:Docela mě překvapila její výzbroj. Ty dva 25mm protitankové kanony a spřažené kulomety. Podle toho obrázku to vypadá, že pod každým kanonem je umístěno dvojče kulometů. To je docela zvláštní, že by měla tak moc silnou výzbroj?
Přesně tak. Podívej na foto... tak muselo to mít nějakou údernost a palebnou sílu, ne?!
Obrázek
Protitankový kanón AC 25 - ráže 25 mm existoval v několika variantách vždy spřažený s dvojčetem těžkých kulometů (AM). Vešlo se to tam, a bylo to hustý :) Ve věži byla vedle ještě jedna sada, uprostřed periskop. Projeď si tyhle stránky a uvidíš.
http://opevneni.wz.cz/maginot/vyzbroj.html

Obrázek

Hlavně ten dělotoč by musel bejt vyzbrojen dvěma houfnicemi ráže 75mm. A zvony, jeden asi VDP - pro řízení palby pevnostního dělostřelectva.

Obrázek
A další dva zvony JM pro dvojče těžkých kulometů. To by byla sice drahá, ale kvalitní obrana. Zvon měl nízkou siluetu a byl umisťován do zářezů ve stropnici objektů, takže nebyl tolik vystaven nepřátelské palbě jako zvony GFM.
V období před vypuknutím války byly některé zvony repasovány na výzbroj dvojče těžkých kulometů spřažených s kanónem AC model 1934 ráže 25 mm.

ObrázekObrázek
Relativně dobře to bylo řešené u Ouvrage de Fermont, Bloc 5 - jeden zvon s lehkým kulometem, který mířil přímo na minometný dělotoč a zezadu byl kryt betonovým límcem. Bloc 6 měl zvony dva, ale trochu jinak orientované.
http://www.fermont.maginot.info/uk/fotoalbum/foto.htm

Obrázek
Ono když si vemeš naše dělotoče, tak to byla docela klasa. Třeba R-H-S 78 Na pasece, teda až na tu ventilaci na stropnici, ale ta myslím byla jen pomocná pro objekt. Ostatně naše opevnění bylo inspirované maginotovkou. Dělotoče se umísťovaly pokud možno někam doprostřed, aby je kryly i sousední objekty, pak třeba ani zvony neměly, aby se "ušetřilo", ale když měl srub ještě vlastní obranu, tak je to jistější.

**********************
Ten připojený náčrtek a komentář budu muset ještě prozkoumat! Vchodový objekt byl vždy trochu zranitelnější. Aby se nepřítel nedostal dál do podzemí, tak se to jistilo i náložemi jako poslední možností, aspoň plánováno u našich tvrzí.
To řešení s propastí je cool :D Jen by si dobyvatelé nesměli přinést něco na přelezení.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tuchačevskij
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 413
Registrován: 15/11/2009, 02:02
Bydliště: Slaný

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Tuchačevskij »

Zrovna si ty stránky pročítám! :D Další dva zvony JM pro dvojče těžkých kulometů. To by byla sice drahá, ale kvalitní obrana. Zvon měl nízkou siluetu a byl umisťován do zářezů ve stropnici objektů, takže nebyl tolik vystaven nepřátelské palbě jako zvony GFM. Tak takhle jsem si to přesně představoval zapustit! :)
Relativně dobře to bylo řešené u Ouvrage de Fermont, Bloc 5, jeden zvon s lehkým kulometem, který mířil přímo na minometný dělotoč a zezadu byl kryt betonovým límcem. Bloc 6 měl zvony dva, ale trochu jinak orientované. Přesně takhle jsem to myslel! :D Zvon pěkně zapuštěnej, tam kde nejsou střílny oblitej betonem a pěkně pokrývající svou palbou dělotoč. Proti němu bych umístil ještě jeden takovej zvon. To z toho důvodu, aby svému sousedu bránil stropnici a když by v případě jednoho z nich došlo k vyřazení, tak aby postřeloval dělotoč ještě druhý zvon. Zvony by nemuseli být samozřejmě pouze 2... Ps: Jinak náčrtek jsem dělal v pracovní době tak, aby mě nikdo neviděl. vedoucí by pro mě jistě pochopení neměl :-x V zimě se chystám obrázek trochu zvětšit a nakreslit přesněji. Mám ještě také pár věcí k vylepšení.
"Kdo se nepoučil z historie, je nucen si ji prožít znovu"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Koncepce opevnění, zapuštěné zvony a jiné

Příspěvek od Lord »

Je vidět, že se docela vyznáš! To zapuštění zvonů JM je skutečně zajímavé, lepší než dělat límec, je to odolnější. Na druhou stranu to zase nemá takový rozsah pokrytí, resp. nejde přehazovat nějaká lehká zbraň do různých otvorů, všechno má svoje. Pak musíš mít zvonů více, ale má to větší dostřel, tím pádem to je víc nebezpečný pro postupující vojska. Tohle je prostě vrchol pevnostního stavitelství... labutí píseň :wink: Nesmí se šetřit, při projektování se taky musí přemýšlet, zajistit vzájemné krytí a palebné vejíře a pak to má výsledky :eek:
Němci při dobývání pevností rádi používali 88mm děla, která dokázala zvony GFM šeredně poškodit! Proto bylo důležité krytí se sousedních tvrzí, které poskytovaly dělostřeleckou podporu. Pak bylo velice těžké toto pásmo dobýt, což se jim během francouzské kampaně v těchto případech nikdy nepovedlo. Vyžadovalo to už svůj čas a široce založený útok.

Ouvrage du Hochwald
ObrázekObrázekObrázek
Největší stavba Maginotovy linie v Alsasku. Kvalitní krytí, uzavřený prostor obehnán příkopem, dobré umístění v prostoru, dost dělostřelectva, musely bombardovat štuky, bez úspěchu. První dva obrázky zobrazují i krátery.
http://lalignemaginot.wordpress.com/201 ... -classe-1/

Například u ouvrage de l'Einseling nebylo uspořádání řešeno nejlépe, zvláště krytí zeshora kopce, i obrana dělotoče, na tu stranu moc nemíří palebné vějíře zvonů.
Obrázek
Zde už byl přívod vzduchu řešen asi otvorem v diamantovém příkopu. Je vidět celkem 4 zvony, dva JM a dva GFM. Přitom některé byly s možností pozorování pro vedení dělostřelecké palby. I když ne úplně ideálně, ale o něco lépe než u La Ferté, otočná věž byla podobně vybavena smíšenou zbraní 25mm protitankovými kanóny a kulomety. Bylo plánováno doplnění dalším objektem s 81mm minomety, ale do začátku války už k tomu nedošlo. Navíc spodní místnosti trpěly nedostatkem ventilace.
http://maginotmoselle.free.fr/einseling.htm

Obrázek
Krytí pro blízkou ochranu bylo zvony GFM typ A a B. Model B pochází z roku 1934, přičemž hlavním rozdílem byly střílny, které obsahovaly kulové čepy pro uchycení zbraně a vyšší ochranu posádky. Zvony měly většinou 3 až 5 střílen, ve kterých bylo možné uchytit kryt s pozorovacím průzorem, lehký kulomet, případně minomet ráže 50 mm. Druhý typu A se konvertoval na B, ale nebyl zcela dokončen.

Během italské invaze do Francie poskytla tourelle tvrze Agaisen, resp. dvě její 75mm houfnice více než 1800 ran na podporu francouzských ozbrojených sil. Všimni si ventilačních zvonů na stropnici objektu. Jeden sloužil pro nasávání vzduchu do objektu, druhý pro odvod zplodin a zkaženého vzduchu z vnitřku. Samotné nasávací a výfukové otvory nebyly nijak chráněny proti vhození trhavin nebo nalití hořlaviny, projektanti spoléhali na dostatečnou obranu z ostatních objektů tvrze, viz. palebné vějíře tvrze Schoenenbourg.

ObrázekObrázekObrázekObrázek

Přesto existovala hluchá místa ve vnitřním území, kdyby se výsadkářům podařilo přistát v tomto prostoru, tak mohou nadělat paseku. Podobně jako při dobývání pevnosti Eben Emael. Zdá se určitou chybou, že opevnění rezignovalo na bunkry pro protiletecké zbraně, řízené fugasy, či alespoň zaminování. V tomto ohledu byla Siegfriedova linie neboli Westwall o něco progresivnější. I když maginotovka je svým způsobem stále nedostižná, počítá však s určitým statickým způsobem boje, tj. chybí kryty pro pěchotu a úderné jednotky, nebo i třeba "betonové garáže" pro polní děla, ale možná se pletu a na některých místech to bylo. Spíše se však počítalo s dostavením polní armády do místa průlomu.

Cloche JM
ObrázekObrázek

A tady další objekt, nu zase je vidět ta filtrovna v horním patru, projektanti asi moc nepočítali s úhonou :smutek: Francouzské objekty jsou většinou dvoupatrové.
Obrázek
Tuchačevskij píše:V zimě se chystám obrázek trochu zvětšit a nakreslit přesněji. Mám ještě také pár věcí k vylepšení.
Nauč se to kreslit v grafickém programu a pak dát do 3D :idea: A propo, tu dětskou kresbu maginotovky jsi už našel, dej to sem pro pobavení. :up:
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Pevnost Eben Emael

Příspěvek od Pátrač »

No tedy kolegové dlouho jsem si ohledně pevností tak zajímavou věc nepročetl. Jsem nadšen a velmi spokojen. Je to spam, ale nedokázal jsem si pomoci. To je skoro tak zajímavé jako hradiště z doby eneolitu. Jsem zvědaví co se zde ještě objeví.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Maginotova a Alpská linie

Příspěvek od Lord »

Udělal jsem pořádek a rozdělil přispěvky z téma Eben Emael, které se týkaly hlavně maginotovky sem ... a dále přidávám.

Obrázek
Obrázek představy dobývání maginotovky Němci.

Zajímavý je třeba francouzský fort Simserhof. Pevnost mohla vystřelit 3 tuny granátů za minutu. Své uplatnění našla ještě v listopadu a prosinci 1944, kdy zde Němci zastavili amíky. Němci začlenili některé vhodné pevnosti Maginotovy linie do své obrany. Ovšem je otázkou v jakém stavu byly po pěti letech zbraně a zda bylo vůbec dost munice. Bránila se zde část 25. divize pancéřových granátníků proti stála americká 44. divize. Bez pomoci letectva, těžkého dělostřelectva, tanků a ženistů by to nešlo. Němci nakonec utekli nouzovým východem. Ovšem německý protiútok operace Nordwind donutil amíky opevnění opět opustit. Znovuobsazeno bylo až 15. března 1945 bez odporu Němců.

Obrázek

Zvláště dělostřelecký srub nese známky těžkého bombardování a palby, jak je patrné z fotografie. Dokonce je vidět proraženou díru pod střílnou, zde už dílo zkázy mohli dokonat ženisté, ale prý většinu poškození dodatečně způsobili američtí filmaři.
Zdroj: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA ... ra-26.html

ObrázekObrázek
Zdá se jakoby sem ještě navíc dodali věžičky z francouzských tanků, ale možná to jen součást expozice nebo to tam už bylo. Němci připravili i tzv. booby trap, což byly pasti na bobíky :)

ObrázekObrázekObrázek
Podivností je i tzv. kasemat Pamart, přezdívaný slon, což je kulometné hnízdo. Byly stavěny už v roce 1917 v mírném svahu. Výhodou byl nízký profil a dobré krytí.

Osobně si myslím, že kombinace tvrzí a polních opevnění byla to pravé ořechové. Nicméně Němci maginotovku stejně obešli směrem na Sedan a nejsevernejším bodem linie v této oblasti byla již zmiňovaná tvrz La Ferté. Je trochu ironii, že Francouzi nepostavili naproti Ardenám, aspoň lehké opevnění, je pravda, že s tím začli, ale do západního tažení nestihli dokončit a vybavit.

Sektor Crusnes

Sektor byl původně plánován na ochranu Longwy složený ze sedmi tvrzí. V pořadí od západu na východ, to měly být tvrze du Bois de Piepe, de Villers-la-Chevre, de Soxey, de la Redoute, de Longwy, de Ratentout a tvrz de Verbusch. Tato linka byla navržena 24. června 1930, ale byla nahrazena jižnější linií ze dne 2. srpna 1930.

Obrázek

Hlavní linie opevnění byla až dva kilometry od hranice, a v rozporu s koncepcí Maginotovy linie obrany do hloubky. Tvrz de Rafour byla plánováná jako ukotvení západního konce obrany za Longuyon, ale byla zrušena a nahrazena řadou srubů jako úsporné opatření.

Obrázek
Hezká fotečka fortu Fermont. Blok 4 (dva kulomety, 47 mm AT dělo, zvony GFM a LG), dále dělostřelecký blok 7 pro 75 mm děla.

Obrázek

Dělostřelecká tvrz Fermont v sektoru Crusnes v severovýchodní Francii, poblíž obce Montigny-sur-Chiers. Nachází se v blízkosti obce Montigny-sur-Chiers, mezi malou tvrzí (petit ouvrage) Ferme Chappy (dva bloky) a velkou Latiremont. Fermont sehrál významnou roli během posledních fází bitvy o Francii.

Obrázek

Byl opraven a znovu aktivován během let 1950 a 1960 jako opěrný bod v případě invaze sovětských vojsk. Poté co byl opuštěn armádou, byl obnoven a je v současné době udržovaný jako muzeum.

Dne 17. června německé dělostřelectvo 183. pěší divize zahájilo palbu na zadní stěnu bloku 4 s 88 mm děly. Náhodou se palba zastavila po posledním výstřelu, který oslabil beton a další granáty by mohly proniknout dovnitř. Porušení bylo opraveno v noci. Dále 161. pěší divize pod velením generála Wilcka napadla Fermont a Latiremont 21. června s 210 mm a 305 mm obléhacími děly, a dále 105mm a 88 mm vysoké kadence, způsobila jednu smrt, když pronikla cloche v bloku 5. Němci měli 80 zraněných. Palba pokračovala až do uzavření příměří dne 25. června, ale žádný další útok na tvrz nebyl Němci zahájen. Posádka se vzdala Němcům 27. června. Po převzetí byli francouzští váleční zajatci zapojeni do práce odstraňování min kolem tvrze, což se neobešlo bez mnoha obětí.

Cloche LG
ObrázekObrázek
Cloche LG trvze Latiremont a vedle fortu Schoenenbourg
Pevná kopule hluboce zapuštená do betonu na vrcholu je viditelný pouze vršek. Dírou se vysune minomet, poskytující úzkou obranu proti nepřátelským jednotkám v horní části bunkru a okolí. 75 těchto kopulí bylo instalováno v Maginotově linii. LG kopule má poněkud zvláštní historii, protože nikdy neobdržela výzbroj. Původním plánem byla instalace minometu 60mm Brandt (model 1931), ale protože nastaly problémy s vývojem nebyl produkován. Záměrem bylo jej nahradit aspoň 50mm minometem model 1935, který byl již v provozu. Přes tuto snahu nebyla zbraň nikdy dodána jako vybavení LG kupole. U některých kopulí byly před válkou zavařeny otvory ocelovou deskou. Že se nejednalo o zbytečnou výbavu dokazuje osud bloku 4 tvrze Fermont, jehož zadní stěna byla postřelována 88 kanónem německé pěší divize, v případě instalovaného minometu byla možná obrana.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
čet.Hrad
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 109
Registrován: 21/2/2006, 13:09

Re: Maginotova a Alpská linie

Příspěvek od čet.Hrad »

Přijde mi, že diskuze skáče kapánek chaoticky od jednoho k druhému, ale vcelku se drží faktů.
Cituji: T2AM sice disponovala na krátkou vzdálenost úctyhodnou palebnou silou dvou PT kanonů a čtyř kulometů, ale malým tvrzím poté scházela ofenzivní výzbroj na vedení uzávěrových a protibaterijních paleb, což se mnohým z nich stalo osudným.
Lorde, teda všude cituješ s uvedením zdroje, ale http://www.fronta.cz/zbrane-maginotovy- ... tkech-corf neuvedeš? :eek: Přestože už je tato moje práce trochu starší a něco by se už dalo napsat podrobněji, je to pořád ke zbraním Maginotovy linie celkově to nejpodrobnější.
Pak byly umístěny nálože na dělovou tourelle vedle
Ono mluvit v případě věže T2AM o dělové není ideál, byla brána jako defenzivní. Stejně jako:
dále cloche AM - útočné s kulomety nebo 25mm kanony - to už význam mělo, ale byl také dražší
Zvony pro smíšenou zbraň jsou stále defenzivní.
Objekty měly granátové skluzy (Creneau FM), ale asi by to stejně moc nepomohlo, ústily do tzv. diamantového příkopu (Fosse diamant). Ty jsou dobré jen k obraně kasematů, ale zde to bylo vyhoženo do luftu nahoře.
Tu poslední větu myslíš jak? Je to napsáno trochu zmateně.
Tahle malá tvrz měla konstrukční nedostatky, které se jí stali osudnou.
Ono by se dalo zjednodušit a říct, že hlavním konstrukčním nedostatkem bylo to, že to byla malá tvrz :D GO (velká tvrz) Chesnois s jedinou dělovou věží (blok 5) nemohla takto bránit sebe i PO Le Ferté. Přezbrojení věží 1905 na smíšené zbraně bylo velkou chybou.
Pár dobových plánků a fotek: http://www.fronta.cz/foto/utok-na-tvrz-la-ferte (fotky okolo této v odkazu)
Odpovědět

Zpět na „Opevnění & bunkry“