Incident v Černém moři z roku 1988

Námořní technika všech typů a použití
Zamčeno
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Polarfox »

Incident v Černém moři z roku 1988
“Aneb když dva dělají totéž, není to totéž“
Obrázek
Vzhledem k tomu, že čas letí, byly tomu nedávno již dva roky, co v médiích východního prostoru figuroval USS Donald Cook (DDG-75), nebohý americký torpédoborec s o nic méně nebohou posádkou. Dva roky od osudného 12. dubna 2014, kdy byl výkvět amerického námořnictva, jak technický, tak i služební, při své plavbě v Černém moři zdeptán a ponížen na dosud nevídanou míru. Systémy lodě selhávají a jsou „vypnuty“ prostředky elektronického boje nalétávajícího protivníka (letouny Su-24) a stejně tak odpadávají samotní námořníci, kteří po návratu do mateřského přístavu na základě těžkého psychického traumatu hromadně odcházejí ze služby. Inu služba na moři není lehká.

Tento příběh, poplatný činům dávných udatných bohatýrů, však ze zasloužilého hlubokého spánku křísit netřeba (byť stále občas něco zamumlá ze spaní). Dnes bych rád připomněl záležitost o poznání starší, jež však nese mnoho (ne)překvapivých paralel. Událost možná zapomínanou a v našich končinách nepříliš známou, ale se značným historickým významem a dopadem. Vzpomeňme tedy krátce na 12. únor 1988 a jiný incident v Černém moři. A ačkoli se jednalo o událost vážnou, čtenář nebude ochuzen ani o bohatýrský příběh. Aneb ty paralely, ty paralely…

Náš příběh začíná 10.2.1988, kdy dvě americká válečná plavidla, USS Yorktown (CG-48, křižník třídy Ticonderoga) a USS Caron (DG-970, torpédoborec třídy Spruance), vplula do vod širého, leč uzavřeného Černého moře. A uzavřeného nejen v pojmu geografickém, neboť Studená válka byla stále v plném proudu a SSSR toto moře považoval za prostor, kde by „cizí“ raději neviděl. Respektive dle něj tam neměli prakticky co pohledávat a už vůbec ne v místech, kam měla dotyčná dvojice nakonec namířeno. Tj. v sovětských teritoriálních vodách. Vzhledem k tomu, že jakékoli válečné plavidlo západního bloku bylo v Černém moři vítáno s otevřenou náručí asi jako tchýně na návštěvě, byla každé takovéto události věnována exkluzivní pozornost fyzického i diplomatického charakteru. Celý spor pak vycházel, kromě základní rivality v rámci dvou opozičních vojenských/politických bloků, z různých výkladů mezinárodního námořního práva a co takříkajíc kdo smí či nesmí (a kam je ještě možno strkat nos, aniž by tento byl uražen).

Tento manévrovací prostor však byl v případě sovětského výkladu poněkud omezen, což zásadně kolidovalo s jednou z integrálních součástí americké zahraniční politiky – Programem svobodné plavby (Freedom of Navigation – neboli FON), iniciovaným v roce 1979. Ten se pak opíral především o celosvětově přijatou Úmluvu OSN o mořském právu z roku 1982 (UNCLOS - United Nations Convention of the Law of the Sea), jíž se Spojené státy řídily, ale dodnes jimi nebyla ratifikována. Základní idea programu FON byla přibližně následující – Na světě existuje mnoho (a stále se množících) případů, kdy se různé státy snaží vznést s ohledem na námořní právo jim nepříslušející a přehnané nároky, vůči nimž je třeba se neustále a viditelně vymezovat. A to jak diplomaticky, tak i fyzicky prostřednictvím aktivního provozování svého práva svobodné plavby (zvláště když diplomacie selhává). Jinak dle autorů této politiky hrozilo omezení vlastních práv a rozvratu celého systému. Jakékoli ústupky vůči přehnaným nárokům a neprovozování vlastních práv svobodné plavby by znamenaly tichý souhlas, nebezpečný precedens a uznání nároku „de facto“ (byť ne „de iure“). Program FON nebyl pouze planými slovy do větru a jen do roku 1990 bylo podáno 110 oficiálních protestů na nepřístojné nároky. Za tím nijak nezaostávaly ani fyzické operace a americká plavidla každoročně brázdila sporné vody po celé zeměkouli. Pro představu připojuji zprávy od roku 1991: http://policy.defense.gov/OUSDPOffices/FON.aspx Ostatně pokud bychom hupsli na skok do současnosti, tak ideálním příkladem misí FON je současná situace v Jihočínském moři (spolu s tím rostou v USA z pochopitelných důvodů i tlaky na ratifikaci UNCLOS).

Logickou součástí FON, jež plyne i z výše uvedeného, bylo, že výjimky neexistují, tudíž činnost musí být vyvíjena vůči všem státům. To je samozřejmě postulát, který byl komplikován proprietami Studené války (nebezpečí incidentů a eskalace) a důležitostí/silou jednotlivých států (aneb je jistý rozdíl mezi například Angolou a SSSR). Tj. pokud vznášelo nepřípustné nároky v Černém moři Bulharsko a USA kontrovaly akcí, nebylo možno vynechat ani SSSR, pokud to vznášelo své vlastní kolidující s právy svobodné plavby. V praxi tak byly tyto plavby pečlivě plánovány a vznášela se na ně speciální povolení. Ve vztahu k SSSR byl v oblasti námořního práva problém především s pojmem/právem „pokojného proplutí“ (innocent passage), tj. možnosti proplutí teritoriálními vodami, pokud se jedná o pouhý přímý tranzit neohrožující bezpečnost plavby a nevykazující známky agrese/nepřístojných aktivit (špionáž atp.). Zatímco v USA bylo toto právo bráno jako absolutní (zakotveno v UNCLOS), tak SSSR si činil nárok podrobovat ho ve svých teritoriálních vodách podmínkám. V praxi to znamenalo, že SSSR limitoval ve svých teritoriálních vodách pokojné proplutí zahraničních vojenských plavidel pouze na určité koridory (spojené s běžně užívanými mezinárodními trasami). Ty byly vytyčeny v Baltském, Japonském či Ochotském moři, ale v Černém nikoli – tj. zahraniční válečné plavidlo nesmělo bez výslovného povolení v Černém moři vstoupit do sovětských teritoriálních vod. Pokud tedy měly USA vhozenou rukavici zvednout a nevynechat SSSR ze svého schématu (což nebylo přípustné), tak je celkem jasné, že problém již předem visel na obzoru.

Co se týká samotného Černého moře, tak série postupně eskalujících incidentů se zde vyvíjela již přinejmenším od konce 60tých let. Jak již bylo řečeno, tato oblast byla sovětským rybníčkem a dle SSSR zde americká plavidla neměla vůbec co pohledávat, pokud tedy nešla záměrně provokovat a narušovat sovětsko-americké vztahy. Úkoly do tamních končin proniknuvších amerických plavidel byly různé – od prostého „ukazování vlajky“ až právě po mise FON (jak ve směru k Turecku, ve smyslu provozování práv průjezdu v rámci konvence z Montreux, tak i zemím sovětského bloku). Reakce Sovětů na tyto průniky s každým novým případem gradovaly. Když v roce prosinci 1968 pronikly do Černého moře na tři dny torpédoborce Dyess (DD-880) a Turner (DD-834), byly pouze sledovány sovětskými plavidly a akt odsouzen jako provokace. Další dvojice, Caron (DD-970) a Farragut (DDG-37), se v srpnu 1979 setkala s již o poznání aktivnějším přivítáním – nebe se hemžilo sovětskými letouny (vč. Tu-22M), které na ně v průběhu jejich mise provedly přes třicet simulovaných raketových útoků. V únoru 1984 došlo dokonce již i na střelbu (z leteckého kanónu), byť naštěstí „jen“ do brázdy za torpédoborcem David R. Ray (DD-971). Další průnik z března 1986, provedený stejnou dvojicí jako v pro nás stěžejním únoru 1988, tj. křižníkem Yorktown a torpédoborcem Caron, měl již i výraznější diplomatickou dohru, neboť plavidla pronikla na cca 2 hodiny do 12ti mílových sovětských teritoriálních vod a dostala se až na 6 mil k tamějšímu pobřeží (jižně od Krymu). Reakce Sovětů byla ostrá a obviňovala Američany ze špionáže a narušení teritoriálních vod, na které se dle nich nevztahovalo právo pokojného proplutí. Ve vzduchu navíc visely další hrozby, vyřčené i tušené a dávaly tušit, že příští takový případ by mohl být o hodně ošklivější. Patrně poslední kapkou oleje do ohně sovětské dychtivosti zabránit striktně narušení svého prostoru pak byl známý incident z května 1987, kdy německý pilot Mathias Rust přistál se svou maličkou Cessnou přímo naRudém náměstí, v srdci SSSR.

Když se tedy naše dvojice v únoru 1988 navrátila na „místo činu“, bylo připraveno kompletní dějství pro událost, jež se dostala do povědomí jako „černomořský odstrkovací/narážecí incident“. Již od svého tranzitu úžinami do Černého moře, jež proběhl 10.2.1988, měla americká plavidla svůj věrný a nerozlučný doprovod v podobě sovětských lodí a letounů (fregata Bězzavětnyj třídy Krivak I, korveta SKR-6 třídy Mirka I a ještě jedno plavidlo, další hladinové a letecké „posily“ se pak přidaly u ruského pobřeží). Takříkajíc do tuhého začalo jít v momentě, kdy se Caron ocitl ve vzdálenosti 12ti mil od pobřeží, tj. na hranici sovětských teritoriálních vod (americká plavidla plula v odstupu cca 3 míle, přičemž torpédoborec byl jednotkou bližší sovětskému pobřeží). V tento okamžik (v 9:46 místního času) byl kontaktován fregatou Bězzavětnyj a upozorněn na to, že „sovětské lodě mají instrukce zabránit narušení svých teritoriálních vod, v extrémním případě i použitím nárazu“. Toto bylo kontrováno prohlášením o „provádění pokojného proplutí v souladu s mezinárodním právem“, přičemž Američané nadále udržovali svůj kurz. Stejného varování („opusťte teritoriální vody, jinak do vás naše loď narazí“) se o něco později (9:56) dostalo i Yorktownu a pak šlo již vše v krátkém sledu ráz na ráz. Těsně po desáté hodině místního času (10:02), asi 10,5 míle od sovětského pobřeží, se k zádi (na levoboku) mohutného trupu torpédoborce Caron „přitulila“ ve srovnání s ním trpasličí korveta SKR-6. Kontakt nebyl dlouhý (možná ještě o něco prolongován tím, že se údajně SKR-6 na chvíli zasekla v Caronu spuštěnou kotvou) a poškození vážná, spíše pár škrábanců na trupu, tedy nic, co by nevyřešilo pár rychlých oprav a trocha té barvy.

Obrázek Obrázek
USS Caron a SKR-6 (na druhé fotografii je krásně vidět pozice kameramana z o něco níže uvedeného videa)

O něco intenzivnější vzájemné muchlování si prožil křižník Yorktown, k jehož levoboku se v cca stejnou dobu (10:03) přiblížila o poznání těžkotonážnější fregata Bězzavětnyj. Ta pak následně narazila bočně do zadní části trupu křižníku a svezla se po něm směrem k zádi. Ani zde nebyly škody nijak zásadní, americká loď utrpěla menší poškození trupu a příď sovětského plavidla v závěru tohoto manévru poškodila dva odpalovací kontejnery protilodních střel Harpoon (spodní dvojice ze čtveřice mířící na levobok). Samotné sovětské plavidlo přišlo přinejmenším o svou kotvu. Sovětská plavidla se po zaujetí odstupu vrátila na sledovací pozici, ale i přes další hrozby (10:05, Bězzavětnyj k Yorktownu, pokud tento neopustí teritoriální vody, bude náraz opakován) již k žádné další akci nedošlo. Americké lodě pokračovaly ve svém kurzu, přičemž v 11:26 (Yorktown) a 11:50 (Caron) opustily sovětské dvanáctimílové teritoriální vody. Caron se na své trase dostal nejblíže k pobřeží na vzdálenost přibližně 7,5 míle, Yorktown pak 10,6 míle. Dvojice pak krátce nato opustila vody Černého moře a odplula do Itálie k provedení oprav.

Série videí z akce:

[youtube]N4jQhnXrWbg[/youtube]
střet s SKR-6 z paluby USS Caron, mimochodem tématická píseň začínající v 1:10 je jakási mutace na námět dílka Back in the USSR od Beatles :), viz. níže
[youtube]Vq1KbYUp8Ac[/youtube]

[youtube]SME4w037FgA[/youtube]
[youtube]Y0w9WJRiSFM[/youtube]
[youtube]JI7PDvBsN3U[/youtube]
střet s Bězzavětnym z paluby USS Yorktown

Tím samozřejmě celý problém neskončil, ba spíše naopak, neboť incident měl svoji logickou a velice výraznou diplomatickou dohru. Protesty přilétaly pochopitelně z obou stran. Američané se ohrazovali vůči nárazu do svých plavidel, tj. dle jejich výkladu nepřiměřené akci při provádění standardní procedury kryté mezinárodním právem. Sověti je naopak obviňovali z narušení svých výsostných vod, na které dle platné legislativy neměli právo, ze zhoršování vzájemných vztahů a špionáže. Dále na ně svalili veškerou vinu za incident a škody, za které si dle nich mohla americká plavidla sama svým nebezpečným manévrováním hluboko v sovětských výsostných vodách. Ostatně jak už to u diplomatických roztržek/přestřelek bývá.

Za touto fasádou ale začaly velice rychle pracovat i jiné procesy, neboť jak se říká, vše zlé je i k něčemu dobré a i přes vážnost situace posloužil celý problém jako ideální katalyzátor/hybný moment pro vyřešení doposud sporných otázek a normalizaci/vylepšení vztahů. Tato mise FON tedy v konečném důsledku docílila svého ideového záměru, neboť Sověty dotlačila k jednacímu stolu. Ti nyní jevili upřímný a naléhavý zájem o diskuzi v otázkách sporných legislativních bodů a vylepšení současných praktik/dohod, tak aby se do budoucna takovýmto incidentům pokud možno předcházelo a zlepšila se vzájemná bezpečnost. Američané toto samozřejmě přivítali, neboť to korespondovalo s jejich záminkami, cíli a zájmy. V průběhu jednání vyšlo najevo, že vše není jen černé nebo bílé, jako například v případě legislativního pilíře. Při porovnávání sporných částí textu a dotyčných frází došlo ke zjištění, že s anglickou verzí je shodná pouze arabská, zatímco ty v ruštině, francouzštině, španělštině a čínštině již nikoli (a to ještě každá jinak). Cesty mezinárodního práva jsou tedy nevyzpytatelné. Nebylo by to sice v případě odlišných národních jazykových formulací poprvé, leč i tak. Ne že by sovětská verze UNCLOS opravdu umožňovala to, na co si Sověti činili nárok, ale každá kapka a záminka se hodí. Ať tak či onak, následná jednání přinesla vyřešení neuralgických bodů v podobě dvou konkrétních plodů – lepších principech předcházení nebezpečných incidentů (Agreement on the Prevention of Dangerous Military Activities, podepsáno v červnu 1989) a sesouhlasení legislativy v případě pokojného proplutí v souladu s originální anglickou verzí UNCLOS (Uniform Interpretation of Rule sof International Law Governing Innocent Passage, podepsáno v září 1989). Sověti tedy, dalo by se říci, na tom teoreticky prodělali, ale Američané je ujistili, že nyní již neexistuje důvod pro provádění operací FON v sovětských teritoriálních vodách, jež tedy do budoucna zůstanou ochuzeny o nové návštěvy. Práva obou stran provozovat v případě potřeby pokojné proplutí v teritoriálních vodách toho druhého samozřejmě nebyla narušena, ale nyní již nehrozilo, že by Američané prováděli něco takového cíleně (respektive vůči Sovětům, neboť při jednáních dali zcela jasně najevo, že v operacích FON vůči jiným entitám budou nadále pokračovat). Významným bonusem bylo také oteplení vzájemných vztahů. Výsledek byl tedy konečném důsledku výhodný pro obě strany.

Pokud by šlo čistočistě o „nudná“ historická fakta, tak bychom mohli v tomto bodě skončit, zazvonil by zvonec a pohádky by byl konec. Leč kde je ten slíbený příběh plný udatných reků a hrdinských činů? Zůstane tedy nebohý čtenář nakonec obelhán a o toto ochuzen? Mohu říci, že v žádném případě, neboť jak už to často bývá, kde končí historie, začíná „historie“, či spíše komedie. A kde končí SSSR, začíná současné Rusko. A kde začíná Rusko, tak končí veškerá legrace a jde se do toho pěkně natvrdo, po bohatýrsku. V následujících řádcích vás tedy stručně seznámím s tím, jak momentálně na tento incident nahlížejí v zemi, kde včera znamenalo zítra a kde jeřábi ve formaci za rogalem odlétají vstříc zapadajícímu slunci. Možná někoho předchozí řádky a sarkasmus popudí, možná to někomu bude připadat přehnané, nevhodné či zbytečné, ale je třeba si uvědomit jednu důležitou věc – já si z toho možná dělám legraci, ale Rusové to, co popíši dále, myslí zcela a 100% vážně. A není to v žádném případě ojedinělá záležitost, ale naopak velice rozšířený standard. Tento text není psán se záměrem pohanět ruskou velikost a Rusy samotné, ale jako názorný příklad toho, proč by mělo při využívání ruských zdrojů být zlatým standardem nadstandardní pravidlo „10x měř a 1x řež“.

Co tedy praví o dotyčném incidentu současná ruská historiografie v podání veřejných sdělovacích prostředků a účastníků události z řad námořnictva? Dobrým začátkem je shlédnutí následující reportáže vydané k 20tému výročí černomořského incidentu (video 1, bohužel pouze přes odkaz) a historického dokumentu (video 2):

https://www.youtube.com/watch?v=_dl_WNd ... w&index=80

[youtube]a7YBSJ4XS3s[/youtube]

Pokud by někdo postrádal variantu českému publiku poněkud bližší, tak zde je, hvězdný článek o „Hvězdě 12. února“:
http://www.eurasia24.cz/nazory/452-hvezda-12-unora1988

Hvězda naše jasná ale nejlépe a nejzářivěji plane v podání bývalého kapitána fregaty Bězzavětnyj, Vladimíra Ivanovice Bogdašina, člověka dá se říci povolaného, majícího informace z první ruky. Vše nasvědčuje tomu, že reportáž a do éteru vypouštěné informace zhusta čerpají z jeho výpovědi a především s jeho výpovědí (na základě rozhovoru pro ruské noviny z roku 2012) budu tedy konfrontovat své nálezy v jakémsi duálním módu. Dále se nebudu točit takzvaně na každé blbině, ale vezmu pouze pár základních bodů a průběh samotné akce. Už to totiž stačí na učinění představy (navíc napravovat všechny rozdíly a pompu od vstupu amerických lodí do Černého moře až po samotný závěr, tak bych se z toho asi zbláznil). Tak hurá do toho…ať už to máme za sebou.

12. únor 1988, den, který si budou posádky amerického křižníku Yorktown a torpédoborce Caron navždy pamatovat.

S tímto se dá víceméně souhlasit. Jen s tím detailem, že žijící členové posádek si patrně tuto událost pamatují většinou poněkud jinak.

…na palubě bylo asi 80% posádky Yorktownu, všichni si pořizovali fotografie a dělali obscénní gesta…

Zde je legrační, že oficiální sovětská vyjádření z doby těsně po incidentu byla o poznání méně konfrontační - "mnoho členů posádky Yorktownu bylo na vrchní palubě, smáli se a mávali, fotili a točili kamerami, velící důstojník se dokonce objevil na můstku ve slavnostní uniformě..krátce řečeno, Američané se chovali jako při nějaké zábavní show“. Smutné, smutné, jak dokáží lidé za 20 let zhrubnout (zpětně :)).

Obrázek
paluba Yorktownu, aneb turistická sezóna v plném proudu

Kapitán následně popisuje samotnou akci fregaty, kdy nejdříve pouze odřel bok Yorktownu, ale velikostní rozdíl plavidel zapříčinil odklánění přídě fregaty směrem na levobok a záď se začínala stáčet ke křižníku. Dle kapitána hrozilo nebezpečí od vlastního pravobočního vrhače torpéd a amerických kontejnerů střel Harpoon, jež by jeden jako druhý mohly při eventuální kolizi explodovat. Stočil tedy kormidlo prudce doprava, aby kontaktu zadní části zabránil. V důsledku toho se příď fregaty nahrnula na křižník a při pohybu směrem k zádi začala vše ničit. Rozdrcena byla zadní část vrtulníkové plošiny a obecně vše v cestě. Spuštěná a nezajištěná kotva prý v tomto okamžiku proděravěla trup křižníku, uvolnila se a odletěla přes palubu do moře. Dále byly zničeny 4 z 8 odpalovacích kontejnerů střel Harpoon.

Ponechme stranou důvody manévru (které samy mohou být diskutabilní) a soustřeďme se na to, co víme zcela jistě. Tj. že trup křižníku nebyl nijak výrazně poničen, jak vypovídá kapitán (a ukazuje efektní video). Největší škodou bylo patrně pár škrábanců a poničené zábradlí a dva odpalovací kontejnery na zádi lodi (když do nich na konci svého skluzu po boku křižníku narazila špička přídě fregaty). Sovětská fregata pak zcela jistě přišla o kotvu, ale dá se předpokládat, že za mnohem méně dramatických okolností a prostě si ji prozaicky řečeno o svého mnohem většího soupeře „urvala“.

Obrázek Obrázek
Yorktown a Bězzavětnyj (patrně v závěru svého manévru) přičemž na druhé fotografii je zcela jasně vidět „zdemolovaná“ přistávací plošina

…hlavice polámaných střel Harpoon se pohupovaly na svých kabelech a členové záchranných čet (převážně černošští námořníci), kteří šli obhlédnout škody, vyděšeně utekli zpět, hned jak to spatřili…Vrátili se až za 15 minut, opět obhlédnout škody. Celá loď byla zcela v šoku.

Nu co k tomu říci. Snad jen škoda, že ještě hlavice neposkakovaly po palubě a námořníci (jak jinak, než černoši :)) ve zděšení nenaskákali do moře a neplavali k pobřeží. Ovšem možná by to udělali, kdyby věděli, čemu unikli, neboť…

Kapitán měl na lodi jistého mičmana Morgunova, siláka, který běžně ručně nabíjel 120kg rakety. A ten v momentě, kdy se záď křižníku s odpalovacími kontejnery přiblížila, stál na palubě s lanem a vykřikoval „Ještě kousek, popadnu jejich raketu a přitáhnu si ji“.

K tomu se dá říci ještě méně. Snad jen že bohatýři, přinejmenším v našem příběhu a v minulém století, rozhodně ještě nevymřeli.

Obrázek
pohled na záď Yorktownu z ruské paluby (aneb který z nich je asi mičman Morgunov? :))

Co se týká škod na fregatě, tak v boku měla údajně 40cm díru, utrženou kotvu, titanový štít hydroakustického zařízení byl na kusy a masivní šrouby u lože pohonné jednotky byly posunuty o 4cm.

Pokud je tomu tak, tak sovětská fregata nevyvázla ze střetu tak zcela nepošramocena.

Každopádně Američané se stále nevzdávali. Torpédoborec Caron následně zrychlil na plný výkon a pokusil se vzít Bězzavětnyj do kleští. To se samozřejmě nepodařilo a kapitán mu manévrem, vlastním zrychlením a přípravou raketometů RBU-6000 ukázal, zač je toho loket. Odrazený torpédoborec se poté stáhnul. Samotný Yorktown připravoval ke vzletu své dva palubní vrtulníky, ale dvě kroužící plně ozbrojené Mi-24 je udržely v šachu a Američané své stroje zatáhli zpět do hangáru. Během hodiny pak pokořená a zdeptaná plavidla opustila sovětské teritoriální vody.

Aneb opět minuty a hodiny nabité událostmi, které se nikdy nestaly. Caron v tu dobu opravdu zrychlil a provedl mírný manévr, což je asi jediná reálná událost z celého výše uvedeného (spolu s kroužícími Mi-24, ty se na scéně opravdu nacházely, byť v reportážích figurují jako Mi-26 a dodnes se ani toto nikdo nepokusil opravit). A to ještě ze zcela jiného důvodu - především proto, že kapitána amerického torpédoborce přestalo konečně přetlačování s trpaslíkem v podobě SKR-6 bavit, jeho loď odtančila na plný plyn vpřed a nechala korvetu daleko za sebou. V poklidu pak pokračoval ve své cestě, zcela nic netuše o tom, že bude o 20 let později v ruských reportážích brát své soupeře do kleští. Do říše bajek pak můžeme stejně snadno poslat připravované americké vrtulníky (ke všemu z té chvíli předtím poničené přistávací plochy :)) či připravování protiponorkových raketometů.

Co se týká hodnocení amerických posádek, tak:

Každý přeci ví, že když Američanům pořádně ukážete, tak se stáhnou, když věci nejdou dle jejich představ. Jsou sice dobří námořníci, ale psychologicky slabší. Umírání pro vlastní zemi nezapadá do jejich plánů. Zde byli zcela v šoku, neboť jejich legenda o tom, že jsou nejlepší z nejlepších se zcela rozpadla. Byli pokořeni skupinou lodí řádově slabších než jejich. A když jim kapitán nabídl po akci pomoc (jak je dobrým zvykem), tak tiše seděli ve svých kabinách. Jejich křižník vypadal zcela mrtvý, až v takovém šoku byli. Zato naši muži vše zvládli na výbornou a nepanikařili jako Američané.

Inu co by člověk očekával od Američanů :)

Poté, co spráskaní Američané opustili sovětské teritoriální vody a zamířili k Bosporu, začalo horečné opravování škod. Svářečky běžely na plný výkon a kompromitující trosky, včetně kusů vybavení přistávací paluby a odpalovacích kontejnerů letělo na Yorktownu přes palubu (přeci by nechtěli, aby je Turci při návratu Bosporem viděli ve zbídačeném stavu).

Jak jinak…

Obrázek Obrázek
škody na Yorktownu – poškrábaný bok (1) a dvojice poničených kontejnerů (hlavice visící na drátech byly patrně již odstraněny, neboť jinak vyděšení Američané zde v poklidu postávají na palubě) (2)

Celý incident měl výraznou politickou dohru, která pro SSSR dopadla velice dobře. Kapitán Yorktownu byl vyměněn, americký senát zmrazil veškeré finanční fondy 6. flotily pro výzvědnou činnost v Černém moři a Středomoří na následujících 6 měsíců. A lodě NATO se už nikdy neocitly blíže jak 120 mil od sovětského pobřeží.

A pokud neumřeli, žili tam dodnes….v chaloupce 120 mil od pobřeží, daleko předaleko od veškerých svodů reality.

Možná si čtenář povšimnul, že čím dále ke konci, tím více zkratkovité byly mé komentáře. To se nese v přímé úměře s tím, jak se, na rozdíl od mého prvotního záměru, vytrácela energie vyvracet všechny zjevné lži, natož tuny podružnějších detailů. Ruské propagandisty bohužel tradičně netrápí následné kontraindikace:

1) existuje spousta oficiálních popisů staršího data
2) existuje poměrně dost fotografického/filmového materiálu
3) u řady akcí zcela nedává smysl, proč by tak Američané vůbec činili

To však nikdy Rusy netrápilo a trápit nebude a půjdou směle dále ve stopách vídeňského profesora Ericha Fiedlera, který se při rekonstrukci Cimrmanovy hry Němý Bobeš od strany 46 ani tak neodchyluje, jako spíše píše již zcela jinou hru. A incident z dubna 2014 nám budiž ujištěním, že svět se nezbláznil a vše je stále hezky při starém – u zcela (ne)překvapujících paralel. A komu to ani teď nesepne, ať jede v létě na dovolenou k Černému moři, potopí se pro pár amfor, pohraje si s bojovými delfíny a zamává přelétajícím rekům v Su-24, co na potkání vypínají americké torpédoborce…a klingonské křižníky.


Zdroj: Internet
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Mirek58 »

Tahle argumentace se mi líbí:
Tento manévrovací prostor však byl v případě sovětského výkladu poněkud omezen, což zásadně kolidovalo s jednou z integrálních součástí americké zahraniční politiky – Programem svobodné plavby (Freedom of Navigation – neboli FON), iniciovaným v roce 1979. Ten se pak opíral především o celosvětově přijatou Úmluvu OSN o mořském právu z roku 1982 (UNCLOS - United Nations Convention of the Law of the Sea), jíž se Spojené státy řídily, ale dodnes jimi nebyla ratifikována. Základní idea programu FON byla přibližně následující – Na světě existuje mnoho (a stále se množících) případů, kdy se různé státy snaží vznést s ohledem na námořní právo jim nepříslušející a přehnané nároky, vůči nimž je třeba se neustále a viditelně vymezovat. A to jak diplomaticky, tak i fyzicky prostřednictvím aktivního provozování svého práva svobodné plavby (zvláště když diplomacie selhává). Jinak dle autorů této politiky hrozilo omezení vlastních práv a rozvratu celého systému. Jakékoli ústupky vůči přehnaným nárokům a neprovozování vlastních práv svobodné plavby by znamenaly tichý souhlas, nebezpečný precedens a uznání nároku „de facto“ (byť ne „de iure“). Program FON nebyl pouze planými slovy do větru a jen do roku 1990 bylo podáno 110 oficiálních protestů na nepřístojné nároky. Za tím nijak nezaostávaly ani fyzické operace a americká plavidla každoročně brázdila sporné vody po celé zeměkouli.
Obzvláště, pokud ji někdo bude konfrontovat s:
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od kenavf »

Ten se pak opíral především o celosvětově přijatou Úmluvu OSN o mořském právu z roku 1982 (UNCLOS - United Nations Convention of the Law of the Sea), jíž se Spojené státy řídily, ale dodnes jimi nebyla ratifikována.
A toto snaď najlepšie vykresluje americký prístup.


Čo dodať!Červenú propagandu vystriedala modrá.

P.S.
A ešte by si mohol dať niečo o tom Čiernomorskom incidente.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Mirek58 »

Nejde o "přístup USA", ten byl a je, takový jaký je.
Ale článek nám předkládá fikci jak se US Navy řídí ( řídilo) UNCLOS ( teda netuším jestli UNCLOS I, nebo UNCLOS II ), ale pokud někdo použije strejdu Googla, tak ten mu poví, že UNCLOS zakládá právo svobodné plavby v cizích teritoriálních vodách i pro válečné lodě v případě TRAZITNÍ plavby a vlastnický stát má právo tuto jinak svobodnou plavbu OMEZIT v určitých zonách s ohledem na jeho vlastní bezpečnost. Přičemž obmyšlené teritoriální vody jsou pod jurisdikcí vlastnického státu ( stát má právo plavbu omezit vlastními zákony a nařízeními).
Mezinárodní právo je zde celkem obdivuhodně propracováno.

Což je v článku "decentně " vypuštěno.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Stuka »

Keď pominiem tie emočné odstavce, tak mi ostane že Američania zasa vplávali tam, kde nemali, keďže Sovieti koridor cez Čierne more nepovolili.
ObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od kenavf »

Stuka píše:Keď pominiem tie emočné odstavce, tak mi ostane že Američania zasa vplávali tam, kde nemali, keďže Sovieti koridor cez Čierne more nepovolili.
Keďže sa tam spomína "len v prípade tranzitnej plavby",tak neviem do ktorého štátu sveta mohli v roku 1988 americké lode tranzitovať cez teritoriálne vody SSSR v Čiernom mori.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Pátrač »

Tato skutečně proběhlá událost je z doby, kdy SSSR procházel perestrojkou a udatně vracel svému světu a světu ve svých souputnících lidskou tvář. V duchu přestavby je potřeba uvést, že tento incident velmi korektně, ale nekompromisně odsoudil i Michail Sergejevič Gorbačov, protože mu narušila plán dalších jednání s USA o snižování hrozeb pro celou planetu.

Pominu-li tu, na jedné straně úsměvnou příhodu s Cesnou na Rudém náměstí, která vedla k největšímu personálnímu zemětřesení v ozbrojených silách SSSR od roků 1936 až 1939, tak tento incident připravený a provedený s plným vědomím americké administrativy mohl skončit katastrofou. Už tenkrát, po prostudování tehdy dostupných dat ve zpravodajských informacích, jsem si položil otázku co by USA a svět udělaly, kdyby každá z těch US NAVY lodí vyfasovala jedno nebo dvě torpéda vypálená z teritoriálních vod SSSR a šly by pod vodu. Opět v teritoriálních vodách.

Následně přišel převrat a byly zde jiné starosti, SSSR dnes neexistuje a Černé moře po zabrání Krymu je opět více méně Ruské. Podplukovník ing. Andrej Ivanovič Sokolovskij, což byl jeden ze sovětů se kterým jsem mluvil v roce 1988 na podzim v Bechyni, mi k tomu řekl, že to byla dle jeho názoru hra na to, kam až SSSR zajde. USA dobře věděly jaký obrovský mlýn vypukl po sestřelení jihokorejského letadla hluboko v teritoriálním území SSSR. Tehdy to bylo hustý jako lesní med při -20°C a k válce jen kousek. Obrovský tlak pod jaký se SSSR dostal vedl i k tomu incidentu s Rudým náměstím. Nikdo neměl odvahu proti té Cesně zakročit, i když její sestřelení by bylo oprávněné.

A zbytek článku? Hezké počtení jak jasně doložitelný fakt může být vyložen na sto různých způsobů stejně jako cokoliv jiného, co si propaganda použít a využít přeje. Polarfoxi - dobrá práce. Ale tvrdit, že by to na straně druhé bylo jiné? To ne. Akorát možná stačí měřit 5x a jednou řezat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Rase »

Obrovský tlak pod jaký se SSSR dostal vedl i k tomu incidentu s Rudým náměstím. Nikdo neměl odvahu proti té Cesně zakročit, i když její sestřelení by bylo oprávněné.
Co jsem slyšel, tak v té době bylo v rusku létání oblíbené a malá soukromá letadla byla hodně rozšířená. Navíc z Moskvy a do Moskvy deně létalo hodně letadel i s různými stranickými funkcionáři, kteří né vždy létali podle předpisů, nebo v povolených trasách. Nikoho nenapadlo, kvůli tomu vysílat letouny pro vizuální kontrolu, nebo je sestřelovat (!). Kombinace pohodlnosti a praxe, že do SSSR nikdo v malých latadlech neutíká (oproti Rakousku a Západu), vyústila v absurdní situaci, ke které došlo.
Tady bych se ale chtěl příslušníků protivzdušné obrany zastat - v době raketového věku se tak nějak počítalo s útokem rychle se pohybujících bombardérů, balistických raket, možná i nějaké té stíhačky, ale rozhodně ne malých pomalých letadélek. Co by se stalo, kdyby omylem sestřelili nějakého významného člena strany, který se z pohodlnosti neohlásil, si asi umíte představit

Polarfox:
Velký potlesk a díky i za osobní názory (text je díkynim mnohem čtivější než prostá fakta).
Ty záběry s "pošťuchováním" jsou hodně absurdní :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Pátrač »

Rase - není to tak. Já byl v té době zrovna ve stavu obhajob státnic, ale pamatuji si na ten divoký květen. Rustův hladký průlet vychvalovanou protiletadlovou obranou sovětského letectva - několikrát byl dokonce sledován stíhačkami PVOS - měl velký dopad na sovětskou armádu a vedl k odvolání mnoha vedoucích důstojníků, mimo jiné i tehdejšího ministra obrany, maršála Sergeje Leonidoviče Sokolova, a hlavy vojsk protivzdušné obrany, maršála Aleksandra Koldunova. A to všechno spískal jeden 18-letej uličník.

Ono to bylo asi nakonec dobře. Ta čistka stála za to, ale v GULAGu neskončil nikdo, ani před popravčí četou.

A jak píšeš - Polar to naspal krásně. TO by se hodilo vydat tiskem.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Rase »

Mně tehdy nebyl ani měsíc, tak můžu spoléhat jen na cizí vzpomínky a názory :D
Nejsem zrovna fanouškem tohoto období, ale budu rád i za další články - přeci jen se tato doba poněkud přehlíží
Přeci jen je to z dnešního pohledu hodně divoké období a moc dobře zmapované - videa, fotografie, vzpomínky očitých svědků atd. stačí jen chtít hledat
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:A toto snaď najlepšie vykresluje americký prístup.Čo dodať!Červenú propagandu vystriedala modrá.
Pokud nevíš, proč nedošlo k ratifikaci, tak ti to člověk těžko vysvětlí, že jo? :) Nemluvě o tom, že sice nebyla ratifikována, ale USA ji berou jako právní normu, dle které se řídí.
Mirek58 píše:Nejde o "přístup USA", ten byl a je, takový jaký je.Ale článek nám předkládá fikci jak se US Navy řídí ( řídilo) UNCLOS ( teda netuším jestli UNCLOS I, nebo UNCLOS II ), ale pokud někdo použije strejdu Googla, tak ten mu poví, že UNCLOS zakládá právo svobodné plavby v cizích teritoriálních vodách i pro válečné lodě v případě TRAZITNÍ plavby a vlastnický stát má právo tuto jinak svobodnou plavbu OMEZIT v určitých zonách s ohledem na jeho vlastní bezpečnost. Přičemž obmyšlené teritoriální vody jsou pod jurisdikcí vlastnického státu ( stát má právo plavbu omezit vlastními zákony a nařízeními). Mezinárodní právo je zde celkem obdivuhodně propracováno.Což je v článku "decentně " vypuštěno.
V článku není vypuštěno nic, to jen ty si zase lámeš mezinárodní právo jak se ti zlíbí. A nejde ani o UNCLOS I, ani II, ale logicky III, protože je logicky poslední a ještě je v článku napsáno, že jde o verzi z roku 1982, tedy tu poslední. Nebo to chceš podat ještě nějak jinak?

1) Ano, tranzitní...a světe div se, ta plavba byla tranzitní. Z bodu A do bodu B, skrz teritoriální vody, bez nějakého křižování sem a tam. Jinak by asi těžko mohl někdo vykřikovat, že se řídí mezinárodním právem a nic neporušuje.
2) Ano, vlastnický stát má právo svobodnou plavbu omezit, pokud by narušovala mír či bezpečnost státu. Dále ji má možnost korigovat vlastní legislativou ohledně bezpečnosti plavby v dané oblasti. Pokud ale není naplněno ani jedno z toho, tak prostě právo omezit svobodnou plavbu nemá. A kdyby jsi se ptal, tak to nefunguje tak, že si řekne "tohle ohrožuje naši bezpečnost" a basta fidli. Ne, protože co je v rozporu s mírem, bezpečností a dobrými mravy je výslovně uvedeno (=nestačí se jen přečíst jednu větičku bez podpůrných informací). A pokud toto plavidlo nenarušuje, tak jedná v souladu s právem a proplout může. To že si někdo činí nároky nad rámec práva a výjimky, to už člověka teoreticky nemusí zajímat.
3) Teritoriální vody jsou pod jurisdikcí daného státu a má právo v nich činit některá omezení, ale toto logicky nesmí být v rozporu s mezinárodním právem k němuž se zavázal.

Takže než tu na mě zase natěšeně nastoupíš, tak si o tom nejdříve něco přečti a tím myslím ne jednu větu..pokroucenou vlastním výkladem a vytrženou z kontextu.
Stuka píše:Keď pominiem tie emočné odstavce, tak mi ostane že Američania zasa vplávali tam, kde nemali, keďže Sovieti koridor cez Čierne more nepovolili.
To samé můžeš říci o Jihočínském moři. Ti zlí Američané (a Australané atp.) zase vplavali, kam neměli a jejich zlý torpédoborec se ochomýtá někde, kde na to nemá právo, protože Číňané prohlásili, že to je jejich a že jim tam nikdo nemá strkat nos :) A narušují tak dobré mezinárodní vztahy, provokují a bůhvíco ještě. Jenže ať už si o nich myslí kdo chce co chce a motivy jsou jakékoli, tak USA jsou jediný stát, který v této oblasti dokáže a troufne si oponovat i jiným velkým hráčům jako dnes Čína a dříve SSSR.

Nemluvě o tom, že Sověti neměli co nepovolovat.
kenavf píše:Keďže sa tam spomína "len v prípade tranzitnej plavby",tak neviem do ktorého štátu sveta mohli v roku 1988 americké lode tranzitovať cez teritoriálne vody SSSR v Čiernom mori.
Z mezinárodních vod do mezinárodních vod?
Pátrač píše:Ale tvrdit, že by to na straně druhé bylo jiné? To ne. Akorát možná stačí měřit 5x a jednou řezat.
Bylo. USA tento závazek pokud vím ctily. Ostatně těžko ho pak vynucovat na někom jiném, když ho nebudeš ctít. A bylo jasně řečeno, že plavidla SSSR mají právo provést totéž. To, že to nedělala, je věc pouze operační. Nemluvě o tom, že v té době měly ještě americké teritoriální vody pouze 3 míle (na jejichž okraji už se vesele pohupovaly spousty hůře či lépe maskovaných špionážních plavidel SSSR :) ).
Pátrač píše:ale nekompromisně odsoudil i Michail Sergejevič Gorbačov, protože mu narušila plán dalších jednání s USA o snižování hrozeb pro celou planetu
To je sice možná pravda, ale není to tak jednoduché. Ostatně podívej se, čím se dnes ohání Čína...to je také samé narušení dobrých vztahů, míru, sbližování atd. atd. Ty máš pak pouze dvě možnosti - 1) udržovat "dobré vztahy" a udělat z mezinárodního práva lehkou děvu, co dá každému dle jeho přání a potopit tak nebezpečnými precedenty zájmy nejen sebe, ale i mezinárodního společenství a nebo 2) do toho jít a protestovat...a "provokovat". A narušovat "dobré vztahy", které se často paradoxně díky tomu ještě zlepší, protože pevný postoj dlouhodobě vyčistí vody a zpevní vzájemné mantinely. Bohužel když si zrekapituluješ události minulého století (a nejen toho), tak k narovnání vztahů prakticky nikdy nevedla nějaká dobrá vůle, ale hrozba většího či menšího ražení, kdy horké hlavy vychladly a zasedly k jednacímu stolu. Bez toho by je tam většinou nikdo nedokopal.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Stuka »

Z mezinárodních vod do mezinárodních vod?
Napadlo ma to isté, čo kenavfa: Čo tam tie americké lode robili? Aha, skúška slobodnej plavby - pre jednu stranu. Provokácia - pre druhú stranu.
Tá vzdialenosť amerických lodí od sovietskych brehov bola aká? Nebolo to náhodou len 7 míľ ?

Inak sorry, ale mne sa článok odtiaľto
Leč kde je ten slíbený příběh plný udatných reků a hrdinských činů? Zůstane tedy nebohý čtenář nakonec obelhán a o toto ochuzen? ...
až po koniec nepáči. Zdá sa mi to zbytočné.
Naposledy upravil(a) Stuka dne 21/3/2016, 11:25, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Sholva
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 268
Registrován: 22/8/2012, 20:07

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Sholva »

Ad bajky, byliny a bohatýři: to je prostě Rusko, které dělá propagandu takovou nápadnější a ve výsledku mě se víc zamlouvající - člověk se tomu zasměje a vida co je to za nesmysly, vážně to nebere. V porovnání se Západními médii, která si hrají na pravdomluvnost, ale s veřejným míněním manipulují daleko vyčůraněji a efektivněji, než ti Rusi - vezměme si za příklad dění okolo Izraele a Palestiny - kdyby se Izrael postavil na hlavu, stejně bude špatnej. A přitom kdyby média informovala pravdivě, tak by nesmysly z Palywoodu měli lidi za dobrý vtip a ne bernou minci...
"Každý šermíř na ho..., když nepřátel nerovno."
(A. Sapkowski)
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od cover72 »

Já dodám k té UNCLOS III, že se jí USA řídí v tom, co nesmí a na co naopak mají právo... Ale již nikoli v tom, co musí.

Protože pejsek je zakopaný v tom, že každý signatář UNCLOS III má povinnost zachraňovat všechny trosečníky, které zachránit může, a následně je odvézt na své náklady do nejbližšího bezpečného přístavu, kde trosečníkům nebude hrozit politické ani jiné pronásledování a budou odtamtud moci odjet jinam a koupit si co potřebují. Což pak dopadá tak, že kdokoli se chce někam dostat, potopí si pod sebou loď a s úšklebkem počká na odvoz na souš od nejbližší dobře vybavené pobřežní hlídky. Protože dobře vybavené pobřežní hlídky mívají jen vyspělé státy, jejichž území je také zpravidla jediným "bezpečným přístavem" v okolí, což je přesně to, kam se kdekdo chce dostat. Protože jak tam vkročí nohou na pevninu, obratem vykřikuje žádost o azyl a už se rozjíždí kolovrátek úplně jiných dohod OSN. Přesně takto na UNCLOS III hřeší migranti ve Středozemním moři.

Nu a taková představa se USA velmi nelíbí, protože by to znamenalo, že by US Coast Guard musela vozit do USA Mexičany, Kubánce a venezuelské drogové překupníky, které jinak vyhání... A oni pak právničili s pomocí ACLU a chtěli tam zůstat. Což se jaksi neslučuje s bojem proti nelegální imigraci.

Takže se USA UNCLOS III řídí ve vztahu k jiným svrchovaným státům, ale rozhodně nikoli ve vztahu k trosečníkům a migrantům. Tam mají vlastní pravidla. Jakkoli nyní uvažují o podpisu UNCLOS kvůli Arktidě.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Mirek58 »

1) Ano, tranzitní...a světe div se, ta plavba byla tranzitní. Z bodu A do bodu B, skrz teritoriální vody,
Tak tohle chce opravdu silný žaludek, v daném případě.
( Z uvedeného plyne, že tranzit je je jakákoliv plavba z bodu A do bodu B, a jediná plavba, která není tranzitní, je ta, kdy dojde k potopení lodi před připlutím do bodu B. Argumentace na úrovni některých našich exekutorů - podle mého právního názoru- )
2) Ano, vlastnický stát má právo svobodnou plavbu omezit, pokud by narušovala mír či bezpečnost státu. Dále ji má možnost korigovat vlastní legislativou ohledně bezpečnosti plavby v dané oblasti.
Zde "přehlížíš" fak, že ter. vody jsou pod jurisdikcí vlastnického státu.
3) Teritoriální vody jsou pod jurisdikcí daného státu a má právo v nich činit některá omezení, ale toto logicky nesmí být v rozporu s mezinárodním právem k němuž se zavázal.
Klasická záměna příčiny a následky - kličkování-
( Jednou se ti možná povede mít šanci neuposlechnout příkazů co.guard ve 12. mílovém pásmu ter. vod USA, pak o tom můžeš napsat výživný článek)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Rase »

Sholva píše:Ad bajky, byliny a bohatýři: to je prostě Rusko, které dělá propagandu takovou nápadnější a ve výsledku mě se víc zamlouvající - člověk se tomu zasměje a vida co je to za nesmysly, vážně to nebere. V porovnání se Západními médii, která si hrají na pravdomluvnost, ale s veřejným míněním manipulují daleko vyčůraněji a efektivněji, než ti Rusi - vezměme si za příklad dění okolo Izraele a Palestiny - kdyby se Izrael postavil na hlavu, stejně bude špatnej. A přitom kdyby média informovala pravdivě, tak by nesmysly z Palywoodu měli lidi za dobrý vtip a ne bernou minci...
Každá propaganda je šitá na miru konzumenta. Pokud ruský člověk potřebuje mít nějaké hrdiny, se kterými se dokáže identifikovat, tak jim jej najdou, případně vymyslí (vždycky si realitu přikrášlili nebo vymysleli - vzorného úderníka atd). Že se tomu smějeme my, ještě neznamená, že je tomu tak i u běžných Rusů (!) Rozdíl je i v tom, jak se chovají média v Americe, oproti těm v Evropě. Evropský divák / konzument médií, chce zprávy bez omáčky, strohá, jasná. Tomu celkem odpovídá i ruská propaganda v Evropě. Rusové doma mají rádi omáčku, příběhy a tajemno, což by u nás nefungovalo (a naopak).
ps. schválně nepíšu, kde se dělá lepší propaganda, nebo čí média lžou (lžou všechny)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od cover72 »

Tvůj "právní názor" je zcela a dokonale mimo, Mirku. "Tranzitní" je totéž, co u nás reguluje značka "průjezd zakázán." Pokud přes dané území jen pasivně projíždíš cestou jinam, je to tranzit. Pokud bys tam kotvil, rybaři, špiónoval, setkával se s jinou lodí, prostě tam jel vykonávat jakoukoli jinou aktivitu, než pouhý průjezd, potom by to nebyl tranzit.

Přirovnání pro tebe: průlet ruské Su-24 výběžkem tureckého vzdušného prostoru byl tranzit.

Takže si přestaň si cucat chytristiky z prstu a namísto toho se laskavě obtěžuj si přečíst tu smlouvu, o které se jakože bavíš:
http://www.un.org/Depts/los/convention_ ... osindx.htm
Zde jmenovitě články 17, 18, 19, 21 a 24.

Totéž platí pro všechny ostatní Čechy, kteří mají milion keců o právu na moři (v souvislosti např. se zachraňováním migrantů) a neoběžovali se číst ani ten nejzákladnější dokument.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Polarfox »

Stuka píše:Napadlo ma to isté, čo kenavfa: Kam tie americké lode vlastne mali namierené? Alebo len provokovali, či skúšali čo si môžu dovoliť? Tá vzdialenosť amerických lodí od sovietskych brehov bola aká? Nebolo to náhodou len 7 míľ a malo byť aspoň 12? Takže priama rovná cesta iba podľa verzie Američanov. V skutočnosti mierne vybočenie smerom do vôd, kde nemali čo robiť?
Lidi čtete vůbec ten článek a nebo už si předem selektivně přebíráte jen to, co chcete vidět? Samozřejmě, že to bylo cílené...to je ostatně princip operací FON. Tj. provozovat svá práva a speciálně je provozovat tam, kde si jiný stát činí nepodložené nároky nad rámec mezinárodního práva a práva ostatních omezuje. Tj. do sovětských teritoriálních vod vpluli zcela cíleně, neboť chtěli ukázat, že na to mají právo a nevzdají se ho, ačkoli se Sověti rozhodli, že mezinárodně platnou legislativu budou ignorovat, respektive si její část (výhodnou pro sebe), vyloží po svém. A neoprávněně tak omezí práva ostatních států.

Tohle není o tom, kdo měl kde co pohledávat, ale o tom, kdo měl co vůbec zakazovat a limitovat. I přes mírně odlišnou formulaci ruské verze na to Rusové stejně neměli nárok (což jsem možná v článku blbě podchytil a opravím to). Dle mezinárodního práva neměli vůbec nárok vytyčovat nějaké koridory a určovat plavidlům cizích států (ať již válečným či civilním) kudy, jak a jestli vůbec plout, pokud to plavidlo nečinilo kroky, které byly výslovně uvedeny v článcích UNCLOS (jediné další omezení mohlo být uloženo pouze na základě regulace zohledňující bezpečnost plavby), tedy smlouvě, kterou SSSR podepsalo.

Takže Američané vpluli pouze tam, kde na to měli právo a způsobem, jakým na to měli právo. Dokonce ani nemuseli plout rovně, pokud by to nenarušilo plynulost cesty. To co je stavěno proti tomuto je pouze ruský kreativní výklad, který ovšem není podložen v mezinárodním právu a žádná ruská argumentace to v konečném důsledku neustojí. A muselo to bohužel dojít až k incidentu, než Rusové sklapli paty a vše dali do cajku, tak jak to mělo být již od začátku. A světe div se, od toho momentu již USA neměly jakoukoli potřebu "provokovat".
Stuka píše:až po koniec nepáči. Zdá sa mi to zbytočné - to rýpanie a zhadzovanie. Čo kto napísal o incidente po 30 rokoch v ruských novinách alebo ich zdrojoch - no a čo? Vieme v akých zdrojoch? Nevieme. Pretože si napísal Zdroj: Internet. Takže nejaká Máša na nejakom svojom blogu zhodnotila incident? Alebo nejaký patriotický ruský plátok či noviny typu Blesk?Daj sem názor nejakého seriózneho ruského historika, čo k tomu incidentu napísal.
Ne, v žádném případě to není zbytečné. Protože tohle se musí lidem natlouct do hlavy násilím a křiklavě...na nic jiného totiž nereagují. Je zajímavé, že ruské oficiální kanály si mohou dovolit šířit čistočisté 200% lži fanfarónským stylem a nikdo to neřeší, ale když to rozjede Polar, tak je oheň na střeše. A to je to, proč to dělám, abych ukázal na tenhle rozpor...na to jak je baronprášilství bráno jako fakt a nikoho to vůbec netrápí. A ještě se tváří dotčeně, že se do toho vrtá.

A z tohoto baronprášilství zcela nekriticky dnes a denně čerpá spousta lidí a nepřijde jim to ani za mák divné...spíše je to naopak, ještě jsou na to hrdí. A není to nějaká Máša na svém blogu, ale oficiální propaganda, za kterou stojí ruský stát, jeho veřejné sdělovací prostředky a jeho ozbrojené síly. Tohle tvrdí dnešní admirálové ruského námořnictva, kteroužto reportáž pak odvysílá ruská televize a otisknou ruské noviny. Teprve za dlouho se tyto informace stylem padajícího lejna dopracují až na plátky typu Blesk a naše různé alternativní servery. Protože bijci židozednářů samozřejmě tyto informace nasávají jak houba a šíří se to jak lavina. Ale oni nejsou zdroj, zdroj je nahoře - v myšlení a rétorice ruských špiček. Těch špiček, kterým tu řada lidí věří na slovo, protože to říkají. Takže pak skončíme s pokořenými loděmi z roku 1988 a vypnutým torpédoborcem z roku 2014. Přičemž současné Rusko je ve své velkohubé propagandě často o dost horší, než kdy byl SSSR.

Vím, že vedu marný boj a kdo nechce, zavře oči, ale pokud budu moci, tak nenechám tyhle věci zbagatelizovat. Protože tohle není nějaký vyšinutý kapitán či Máša na netu, tohle je komplexní systém, opakující se dnes a denně. Tohle není nic ojedinělého, tohle je standard a žádná cílená poprava obětních beránků a bagatelizace to nezmění.
Mirek58 píše:Zde "přehlížíš" fak, že ter. vody jsou pod jurisdikcí vlastnického státu.
Ty přehlížíš to, že podepsáním mezinárodní smlouvy, která reguluje činnosti v jurisdikci daného státu, se stát rozhodl sám a dobrovolně svá práva omezit. Nemluvě o tom, že ta práva a samotný prostor jurisdikce je často definován totožným dokumentem. Tj. nelze říct, že je to něco, na co má automaticky stejně nárok.
Mirek58 píše:Jednou se ti možná povede mít šanci neuposlechnout příkazů co.guard ve 12. mílovém pásmu ter. vod USA, pak o tom můžeš napsat výživný článek
Když budeš specifikovat, z jakého důvodu tě vyzývají, tak možná ano... Ale ty jsi se specifickými formulacemi vždy tak trochu na štíru, mlhavá vyjádření, toť tvá parketa.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Stuka
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2120
Registrován: 22/8/2010, 20:18

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od Stuka »

Polar, už som to opravila (v mojom predch.príspevku) a pochopila. Američania skúšali právo slobodnej plavby rovno pod nosom Sovietov v čase Studenej vojny a bolo im divné :D , že Sovieti to berú ako provokáciu.

Tebe to nepripadá trocha debilné od tých Američanov? K čomu to bolo dobré? Len k tomu, aby Američania mohli svetu dokazovať, že oni sú slobodný národ, ktorý rešpektuje všetky pravidlá :D.
Také malé divadielko v čase studenej vojny, jedno z nespočetného množstva, pri ktorom sa vlastne nikomu nič nestalo, troška škrabnutý kýblik a zlomený zub od hrabličiek.
Je zajímavé, že ruské oficiální kanály si mohou dovolit šířit čistočisté 200% lži fanfarónským stylem
Polar, kľud. Viacerí to tu povedali. Všade klamú rovnako. Článok je inak pekný, Napíš nabudúce o tom, v akom prípade klamali Američania až sa im od huby prášilo a budeme to mať na Palbe kompletné. :D
ObrázekObrázek
deem
Příspěvky: 6
Registrován: 10/9/2005, 12:18

Re: Incident v Černém moři z roku 1988

Příspěvek od deem »

Polare, díky za zajímavé čtení. Vůbec jsem neměl tušení, že se něco takového událo. Jinak chápu dobře, že ten článek, měl spíš ukázat, jak se dnešní "alternativní, svobodné a jediné pravdivé zpravodajské servery" staví k popisům událostí, než řešit právo američanů, plout, tam kde pluli?
Zamčeno

Zpět na „Námořnictvo“