Filozofie stavby bitevních lodí

Námořní technika všech typů a použití
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

On problém s bitevní lodí je, že ve chvíli, kdy se defakto ocitli na vrcholu a začaly se vyvýjet k lepším lodím (tedy cca 1906), spolu s nimi se už objevují a vyvýjejí další vojenské prostředky, které jim postupně ubírají na efektivnosti. Tak defakto ve chvíli, kdyse ocitají na vrcholu, už je čeká jen sešup dolů. Pouze krátké období představují na mořích "absolutní zbraň" a potom jim ji už ubírají a jejich možnosti se stále zmenšují díky rozvoji dalších zbraní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

Tempik píše:Bitevní lodě se mimo jiné používali na ostřelování přístavů, pevností a i v 90. 20. století letech se používala americký třída Iowa jako mobilní artilerie střílející 20km do vnitrozemí. Na takový support by nestačilo ani 50 křižníků.
Kdyby jen to. U třídy IOWA se projektovalo prodloužení dostřelu klasického děla (testovala se ráže 127mm) až do vzdálenosti 120km. Sice by se tak nedocílilo bodového zásahu laserem naváděných raket, ale plošné bombardování do hlubokého vnitrozemí tak bylo proveditelné a za výrazně levnější peníz. Takže jako dělostřelecká platforma více než dobré. Pokud by ta technologie byla použitelná i pro 406mm děla, tak si dokážete představit tu ničivou sílu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Scrat »

Právě že se počítalo s přesným ostřelováním.
Zpočátku se předpokládalo využití leteckých návodčích po vzoru WWII (už v průběhu Vietnamské války se střílelo na 50+ nm) a později podkaliberní, raketově urychlované munice s dosahem minimálně 100 nm naváděné pomocí GPS a laseru. Navíc mohl granát nést buď samonaváděcí protipancéřové hlavice BAT nebo SADARM, další možností byla kazetová munice.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

Tohodle dostrelu namorni del jsem si vedom ( i kdyz nevim jestli je to zas o tolik rentabilni nez ostrelovani raketami - u nerizeneho projektilu s raketovym motorem nebude presnost o moc vyzsi a cena o moc nizsi nez u nerizene delostrelecke rakety (?) )

Ale co mi neni jasne
Bitevní lodě se mimo jiné používali na ostřelování přístavů, pevností a i v 90. 20. století letech se používala americký třída Iowa jako mobilní artilerie střílející 20km do vnitrozemí. Na takový support by nestačilo ani 50 křižníků.
proc? Vzdyt krizniky disponuji skoro stejnou hlavnovou vyzbroji jako bitevni lode, pouze v mensi razi. Pokud zrovna nepotrebuju ostrelovat nejake pevnosti tak 400mm kanony bitevni lode asi nejsou uplne idelani, a napopak by se mi hodilo vetsi mnostvi del mensi raze. (?)
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Tempik »

No to není skoro stejná hlavňová výzbroj, ale jak sis sám odpoěděl tak s větší ráží. On 700kg těžký projektil udělá víc paseky, než 250kg.
A bitevní lodě nesli i menší ráže péro případ, že by ty 400mm kanóny náhodou nebyly na něco ideální. Vždyť i při valodění v Normandii Warspite ostřeloval pobřežní dělostřelecké baterie, které ohrožovali vyloďovací plavidla.
A dělový projektil vs raketa - raketu snáž sestřelí rychlopalná děla. Ten projektil leda tak tím, že ho trefíš jiným takovým projektilem.
Dnes už tyto situace moc nehrozí, ale kdyby bylo potřeba někde z moře udělat opravdu velký výsadek s velkjou vojenskou operací, tak se ta bitevní loď může vždy hodit.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Scrat »

Co se týká možnosti přímé podpory případné vyloďovací operace tak bych rentabilitu vůbec nezmiňoval už jen vzhledem k tomu že v arzenálech U. S. Navy bylo ještě v době vyřazení poslední BB naskladněno nějakých 14-15 000 granátů ráže 16'' (i když nevím kolik z nich byly už nepoužívané AP Mk 8) . Kolik nese běžný křižník nebo torpédoborec řízených střel použitelných proti pozemním cílům? Muniční sklady posledních bitevních lodí měly 130 granátů na hlaveň. Netrefíš se jednou salvou tak tam pošleš další, například New Jersey 14.12.1983 zcela zničila syrskou protiletadlovou baterii na vzdálenost zhruba 15 mil a na šest přímých zásahů stačilo 11 HE granátů a jeden letecký návodčí. A co jsem četl tak po několika takových "přátelských" pozdravech se syrští dělostřelci raději stáhli mimo dostřel.
Navíc a to je také dost důležité, kolik potenciálních nepřátel má nejaderné prostředky na vyřazení takto silně pancéřovaného plavidla?

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

Scrat > popravde receno jsem ted nepochopil pointu - chces rici ze proti pozemnim cilum jsou BB ucine, nebo neucine, nebo ze je to zbytecny overkill a predrazeny luxus? (muj nazor je ten ze podpora pozemnich operaci nemela pri rozhodovani o stavbe bitevni roli velkou releavanci, protoze je to moc drahy kus vyzbroje a velice specificky ukol)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

Samozřejmě, že primárním účelem BB nebyla palebná podpora pozemním jednotkám. V době, kdy byl vypracován projekt se pořád psíše s nimi počítalo, jako s klasickými BB určenými k souboji proti BB nepřítele. To že se dají použít i k odstřelování pozemních cílů bylo každému jasné, a nijak se to nemuselo do konstrukce promítnout. Pouze se muselo myslet na to, aby děla měla dostatečnou elevaci. Jinak by mohla dopadnout jako v roce 1915 na Bosporu, kdy speciálně u franc. lodí jejich náměr 12° neumožnoval vést palbu přes pobřežní kopce. Otázka náměru, ale byla u většiny lodí vyřešená právě již v době WW1. U starších typů byla dodatečně zvyšována.

Jinak Scrat chtěl podle mě jasně říct, že jako platforma mnoha různých bojových prostředků byla třída IOWA velice účinná a opodstatněná. Za sebe ale dodám, že její de facto jedinou nevýhodou, která ji vlastně vyřadila z dalšího provozu a případných modernizací, byly provozní náklady. A to i v době míru.
ObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

Jakých bojových prostředků byla BB opodstatněná? Jediný, který se nedal dát na jinou loď, která by to zvládla minimálně stejně efektivně ne-li efektivněji, byla 406mm děla. To bylo jejich nevýhodou, ne samotné náklady, ale efektivita těchto nákladů v porovnání s dalšíma loděma.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

Ale téma zní "Filozofie stavby bitevních lodí". Takže šlo o to, jakým směrem by se mohla stavba BB dále vyvíjet. K tomu ale i patří téma, jak modernizovat staré jednotky.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

a jak je to s temi provoznimi nakl;ady vlastne

Hmotnost bitevni lode tridy Iowa je ~ 48000 tun posadka 1800 lidi
Hmotnost torpedoborce tridy (Arleigh Burke http://en.wikipedia.org/wiki/Arleigh_Bu ... _destroyer) je ~8000 tun a posadka 300 lidi
da se tedy rici ze Iowa odpovida 6-ti plavidlum Arleigh Burke.

Jsou naklady na provoz Iowy vice nez 6x vyzsi nez u torpedoborce Arleigh Burke? Nevidim duvod proc by mely byt. Co se tyce paliva - vetsi lod ma mensi odpor (pri stejne rychlosti) a muze mit ucinejsi motor. Co se tyce platu za posadky vychazi to asi stejne. Celkove naklady na udrzbu bych ocekaval nizsi u jednoho stroje nez u 6ti mensich. Treba natirani pluby - plocha lodi je v pomeru k hmotnosti mensi (ale to je samozdrejme detail). Jedine co me napada proc by mohla byt bitvni lod provozne drazsi nez 6 torpedoborcu je te, ze jako unikat se pro ni nahradni dily nedaji vyrabet v tak velkych seriich.

Pripada mi ale ze palebna sila Iowy je podsatne vetsi nez u 6-ti torpedoborcu, a kdyz se k tomu pripocte jeji odolnost - pochybuji ze by Iowu potopila jedna strela Harpoon nebo tak neco.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od kacermiroslav »

Tuším, že v mírovém provozu loď třídy IOWA muselo udržovat cca 1.500 mužů. Jiné zdroje uvádějí až 1.921 mužů (max. počet mužů v boji činil něco mezi 2.500 - 2.900).

Pokud pomineme ekonomickou stránku věci, tak souhlasím, že moderní BB by měla větší bojovou hodnotu, než nějakých 6 menších jednotek. Prostě je to větší platforma, na kterou se toho mnohem více a ve větším počtu vejde. Tomu také odpovídala schopnost "přežití" v boji.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
M1A2 Abrams
podporučík
podporučík
Příspěvky: 657
Registrován: 10/8/2005, 21:34

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od M1A2 Abrams »

Podle mne tahle debata moc objevne vysledky neprinese. Nebot je jasne, ze vetsi lod bude mit vetsi palebnou silu, silnejsi pancir atd.
Takze polozme si otazku - Je dobre mit ve vyzbroji velke bitevni lode s mohutnou vyzbroji? Samozrejme ANO!
Je to vsak v silach namornictva mit takovou lod a je to nevyhnutelne? Tu uz odpoved neni tak samozrejma.

To co tady pise asija, o vyhodach velkych bitevnich lodi, neni zadna filozofie. To je holej fakt, ze kdyz chci nekomu napraskat je vzdy lepsi mit v ruce neco vetsiho. Jenze zaroven je to slepa ulicka, jelikoz na kazdou zbran se spise nebo pozdeji najde ucinna protizbran. A zvetsovat tonaz se neda do nekonecna. A zadna zbran neni vselekem. Tyhle teorie o obrich letadlech/lodich/tankoch, ktere rozhodnou valky tady uz davno odzneli a cas ukazal jejich nespravnost.
"Postavit lod trva 3 roky. Vybudovat namorni tradici trva 300 let." neco v tom zmysle rekl admiral Cunningham. Takze postavit lod je to nejmensi, jenze jak si pouzit? Cekat na rozhodujici bitvu jako Japonci, nebo se soustredit na utoky v omezenem rozsahu jako Nemci? Od namorni tradice se odviji doktrina a od doktriny se odviji kolik a jake lode se budou stavet a s jakymi specifikacemi.
Postavit obri super je zajiste dobrej plan, ale k cemu jsou mi jeji dela, kdyz nedokazu zabezpecit vzdusne kryti (Jamato). K cemu mi je obri letadlova lod, kdyz ji nedokazu zajistit obranu proti ponorkam (Šinano).
Je dobre mit moderni bitevni lod ale stejne mi ji muze poskodit uplne trivialni zbran, treba dvouplnosik (Bismarck).
Muzu mit super silnej svz valecnych a letadlovych lodi, pokud ho ale nasazuji nevhodne tak mi je jeho sila k nicemu (Nagumuv svaz v Indickem oceanu).
Mne z tohto vyplyva jenom jedna vec - velke zbrane jsou fajn. Ale pokud nedokazi zabezpecit jejich ochranu a podporu v bojove akci, tak drive nebo pozdeji o ne prijdu. Je nutne zabezpecit komplexnou silu lodstva, i na ukor celkove sily jednotlivejch lodi. Respektvie lepsi je rici, ze je zabezpecit komplexnou silu vsech slozek armady.
Entropia uzavretého termodynamického systému musí vzrastať. :-?
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od asija »

To co tady pise asija, o vyhodach velkych bitevnich lodi, neni zadna filozofie. To je holej fakt
no to co pises ty - tedy ze nestaci disponovat vojenskou technikou, ale ze je potreba ji taky umet takticky/strategicky spravne pouzivat - to je taky dost vagni samozdrejmost. To prvni je otazkou techniky, to druhe vojenske vedy. Ja jsem niterne spise technik, a tak jsem se snazil aspon trochu kvantifikovat a znazornit technicky aspekt tohodle tematu - pro nekoho kdo treba technicky neuvazuje a tyhle kvantitativni zakonitosti nevidi. Taktickou/strategickou stranku veci prenecham jinym.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

Technická stránka věci není všelék. Protože dříve nebo později musí nutně ztroskotat na praktických omezeních. Umění je tyhle dvě věci spojit, tj. najít systém, který je v rámci mantinelů dostatečně pokročilý, ekonomický a efektivní, byť to nebude loď ze Star Treku. Občas někdo vytvoří nějaké monstrum, ke kterému se zákonitě upnou zraky všech okolo a získá si až neúměrný podíl věhlasu oproti obyčejným dříčům, ale v reálném dění má minimální dopad a světe div se, nikdo ho většinou později nehodlá kopírovat.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

Četl jsem si teď zase o konstrukci BB za WW2 a tak mě napadlo, proč je vlastně (třída) Bismarck označován tak často jako nějaká úžasná bitevní loď? Když ji porovnám s ostatními moderními bitevními loďmi, tak nijak zásadně nevynikal.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Tempik »

Protože byla německá a potopila chloubu britského námořnictva, ikdyž to byl 20 let starý bitevní křižník, co se snažil zastavit moderní bitevní loď.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Skeptik »

Protože byla ve své době největší, větší než do té doby největší HMS Hood.
Potopení Hooda mu slávu nepřineslo, jen jí ještě více podtrhlo.
Mimochodem, nebylo to Bismarck vs Hood, ale Bismarck + Princ Eugen vs. Hood + Prince of Wales ... tedy převaha jasně na britské straně.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Polarfox »

Já se připojuji k tomu "protože byla německá"...nebylo by to ojedinělé, že jo? :) Když zůstaneme přímo v tématu, tak třeba pancíře...Wotan je všude zbožšťován s tichým uctivým vytržením a přitom britské pancíře byly přinejmneším stejně dobré, dle některých názorů a čísel i o drobínek lepší. Bismarck "pluje" v obdobných vodách jako hodně jiné (nejen) německé techniky...nekritická fascinace bez zohlednění souvislostí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Filozofie stavby bitevních lodí

Příspěvek od Dzin »

Skeptik
Hood měl standardní výtlak větší skoro o 1000 tun (42 670 proti 41 700). Stejně tak byl o 10 metrů delší jen na šířku byl o 4 metry užší (262 x 32 proti 251 x 36 metrů).

Takže v tom to nebylo. V jeho parametrech také ne, palebnou sílu měl ze všech moderních bitevních lodí nejmenší (až na King Georg V) a pancéřovou ochranu také neměl nijak lepší. Rychlost potom sice byla nadprůměrná, ale opět nepřekonával všechny, VIttorio Veneto či Richelieu na tom byly podobně o Iowě nemluvě.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“