Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Děla všech ráží, protitankové kanony, houfnice, rakety a ruční zbraně

Moderátor: Julesak

Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Skeptik »

Pegeucko
Fyzikálně máš určitě pravdu … ale tohle je společné všem střelám "na hranici limitu".
Ostatně pro Iskander to platí již 10 let a pro OSA to platilo i před tím. A nevadilo to. Proč to teď vadí ???
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Pegeucko »

Julesak:

1) Vše je uváděno jako rozmezí od do - obecně udávaný údaj pro KONVENČNÍ hlavici je 480-800kg a dolet od 50 do 500km.(Iskander-M weighs 4,615 kg, carries a warhead of 710–800 kg,) Jsou to průnikové údaje z různých zdrojů četně třeba wiki. Nepřu se zda jsou na kg přesné a v dané situaci o to ani tolik nejde, když ani pro Jaderné hlavice(jmenovitě pro Iskander) nejsou přesné,ale spíš orientační údaje(odvozené od váhy u jiných systémú). Jde o ten poměr hmotnost-dolet.

2)Vzhledem k povaze těch lokací a možných cílů , tak 10-20 Iskanderů s konvenční hlavicí představuje schopnost shodit na vzdálenost 500km 10-20ks 500kg pum. Tj nostnos 1-2 současnýcho letounů. Dosti neefektivní a drahé řešení.

Ale jak jsem zmínil, jde spíš o ty technické detaily odvozené z údajů v tomto tématu:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=195&t=2197#p33213
Než o spekulace kilo sem,kilometr tam. A že se jedná o nosič JZ nepopírají ani Rusové, pouze pro tu "jadernou" variantu neudávají TTD.


Skeptik:
Tak ono to tolik nevadí, resp hlavně to vadí Rusům, protože jejich raketové kapacity nestačí ani na obnovu raket s končící životností.
Ale určitě se shodneme, že stav, kdy dva nesmí a ostatní "vesele" vyrábějí je minimálně podivný. A jmenovitě ti dva jsou mimo vzájemný dosah těchto prostředků a oba mají podobnou možnost tyto prostředky umístit poblíž toho druhého.
Fakt bych se nerad pouštěl do politiky a vyvozoval závěry z dění v posledních 5.letech. Můj postoj je celkem známý a mám k němu dost pádných důvodů díky možnosti získat informace přímo z obou znesvářených táborů bez vlivu zkreslení od prostředníků.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

1) čiže kvalifikovaný odhad? OK.

2)Armádna raketová brigáda dáva svojmu nadriadenému stupňu možnosť okamžite, bez prípravy napadnúť 12-24 (podľa toho koľko rakiet na cieľ použiješ, a ak kalkuluješ aj náhradné rakety, tak oveľa viac) cieľov (vel. stanovíšť, logistických centier, mostov, zhromaždísk etc.) vo vzdialenosti do 500 km do +/- 5 min. od vydania rozkazu, prakticky bez možnosti obrany.

Neviem či je to drahé (v porovnaní s čím?), ale neefektívne určite nie.

Ktoré lietadlo napadnúť 10 cieľov 500 kg bombou, v silno bránenom priestore?

Samozrejme ak sa bavíme o bal. raketách, strely s plochou dráhou letu majú trochu iné charakteristiky.

Že vie nosiť JZ je samozrejmé, ako by si ho chcel skonštruovať, aby nemohol - a prečo?
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Pegeucko »

1) Pokud někdo dodá PŘESNÉ údaje pro KONVENČNÍ i JADERNOU VERZI, výše zmíněný propočet neztrácí platnost. Snížením váhy "zátěže" o 50-90% rapidně vzrůstá dolet. Fyzika na rozdíl od politiky platí za všech režimů.

2) Opět otázka výkladu. To že na tento "ruský výklad" možného užití Iskanderů druhá strana moc nehledí je zjevné. A po snůšce lží co zazněli v nedávné minulosti z Kremlu spíš vychází z oné možné horší, "jaderné varianty" ,to je zjevné taky. "Pár" konvenčních Iskanderů by třeba v Kaliningradu nikoho netrápili.
Ale to je opět politika a tu ať si vyříkají jinde.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

1) To je pochopiteľné, akurát to nič nemení na tom že o bal. rakete komplexu Iskander som ešte nikoho nepočul tvrdiť, že porušuje INF.

2) To nie je otázka výkladu, ale rozumu, rozmiestnenie Iskanderu ako náhrady za Točku je úplne evidentné. Evidentné je že môže niesť jadrové hlavice, opäť nič čo by akokoľvek porušovalo INF.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Tomass
praporčík
praporčík
Příspěvky: 341
Registrován: 30/10/2014, 14:49
Bydliště: Plzeň

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Tomass »

Julesak píše:1) To je pochopiteľné, akurát to nič nemení na tom že o bal. rakete komplexu Iskander som ešte nikoho nepočul tvrdiť, že porušuje INF.

2) To nie je otázka výkladu, ale rozumu, rozmiestnenie Iskanderu ako náhrady za Točku je úplne evidentné. Evidentné je že môže niesť jadrové hlavice, opäť nič čo by akokoľvek porušovalo INF.
Celé tahle záležitost je tak trochu slovíčkaření.

USA dle všeho řeší 9M728/9M729 (nikoliv standardní balistickou, ale křídlaté varianty s plochou dráhou letu) alternativně odpalovatelnou ze stejného podvozku MZKT-7930 jako standardní Iskander, dále Kalibr-NK a RS-26 Rubež.

Mluvím z hlavy a je to nějáký čas co jsem to zkoumal, ale problém je dle všeho:
- 9M728/9M729 mají potenciálně větší dolet než 500km (hypotetické porušení INF)
- Kalibr byl použit na cíle v Sýrii (odpalován z moře na vzdálenost cca. 1500km, stejným způsobem snad odpalovatelný i ze země (kontejnerů, atp.) - porušení INF)
- RS-26 - zkoušky provedeny na vzdálenost menší než 5500km - porušení INF (i když se jedná o mezikontinentální balistickou raketu, je problém jí zkoušet na vzdálenost porušující INF)

INF je v některých částech poměrně labilní smlouva a umožňuje použití raket v "zakázaném" rozmezí 500-5500km pokud jsou odpalovány z moře. Naopak pak postihuje testy těchto raket z pozemních odpališť i během jejich vývoje.
Zde je poměrně obsáhlý materiál vypracovaný na toto téma (v angličtině) pro americký kongres a poměrně podrobně řeší celou problematiku.

INF vnímám jako smlouvu která měla za studené války uvolnit napětí na obou stranách a umožnit odsun BGM-109G i Pershingů a jejích sovětských balistických ekvivalentů (Oka, Temp, Dvina, atp.) ze evropského bojiště a myslím, že svůj účel v dáné době splnila. Zároveň smlouva však trvale nezakazuje vývoj zbraní těchto parametrů, pokud však budou testovány v rámci povoleného doletu, je vše OK. Na druhou stranu to nikomu nebrání domnívat se, že daná raketa má vzhledem k daným parametrům vyšší dolet než oficiálně deklarovaný.

Jinak souhlasím s tím, že Iskander svým rozmístením i nasazením prakticky nahrazuje Točku a mnoho se tím nemění. Dokonce jsem někde četl i nějáké US vyjádření, že ani rozmístěním takovýchto raket Rusko v Evropě nezískává žádnou strategickou převahu. Nechci zde zabíhat do politiky, ale myslím, že o faktické ba i hypotetické porušení INF zde vůbec nejde a netýká se to vůbec potenciálního evropského bojiště.
If you're going through hell, keep going. -- Winston Churchill
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Tomass píše: USA dle všeho řeší 9M728/9M729 (nikoliv standardní balistickou, ale křídlaté varianty s plochou dráhou letu) alternativně odpalovatelnou ze stejného podvozku MZKT-7930 jako standardní Iskander, ...
USA riešia 9M728/729 (existuje 9M729? - nie som si teraz istý). 9M723 a 9M728 sú obe súčasťou komplexu Iskander-M - je to komplex s viac než jedným typom rakety/riadenej strely.

Tomass píše:... dále Kalibr-NK a RS-26 Rubež.
Kalibr ani RS-26 riešiť nemôžu, rovnako ako nemôžu riešiť S-10 Granat, Ch-55/55/101/102 či RT-2PM2 Topol-M, pretože to sú kategórie zbraní na ktoré sa INF nevzťahuje.
Tomass píše: Mluvím z hlavy a je to nějáký čas co jsem to zkoumal, ale problém je dle všeho:
- 9M728/9M729 mají potenciálně větší dolet než 500km (hypotetické porušení INF)
Áno. Raketa veľkosti 9M728 musí byť úmyselne degradovaná, aby mala dolet 500 km, teda ak sa bavíme o štáte na technickej úrovni RF.
Ale to isté platí aj o 9M723... tam sa dá nájsť odhadovaný max. dolet v rozmedzí 700 až 1000 km.
Tomass píše: - Kalibr byl použit na cíle v Sýrii (odpalován z moře na vzdálenost cca. 1500km, stejným způsobem snad odpalovatelný i ze země (kontejnerů, atp.) - porušení INF)
Absolútne nie. Riadená strela 3M-14 je úplne mimo INF. INF sa netýka riadených striel odpaľovaných z mora či zo vzduchu.
A to je dôvod prečo je v Rusku taká kritizovaná - je výrazne výhodnejšia pre USA, ktoré mali a majú gro takýchto kapacít práve na lodiach a lietadlách, oproti ZSSR/RF, kde bolo hlavná časť schopností tohto typu na zemi.
Tomass píše: - RS-26 - zkoušky provedeny na vzdálenost menší než 5500km - porušení INF (i když se jedná o mezikontinentální balistickou raketu, je problém jí zkoušet na vzdálenost porušující INF)
Absolútne nie. INF sa netýka bal. rakiet s doletom vyšším ako 5 500 km, a to RS-26 je. Balistické rakety je možné odpáliť aj na kratšiu vzdialenosť ako max. dostrel.

RS-26 je zrejme pokusom ako obísť znenie INF, ale nie jej porušením.
Ak majú USA s RS-26 problém, tak môžu o nej rokovať - ale to by museli byť ochotný niečo obetovať (napr. Predator/Reaper a hlavne Mk.41 v Rumunsku), a to sa v "shining city on a hill" nehodí, lebo sme "indispensable nation ".

Hlavný problém INF (okrem vyššie uvedenej nevýhodnosti pre RF) je to, že dnes už sú takéto systémy rozšírené mimo USA a RF, a tieto sa teda umelo stávajú zraniteľnými v iných oblastiach ako je Európa (kvôli ktorej INF pôvodne vznikla).
INF ako taká by sa dala zachrániť, ale musela by na to byť politická vôľa - a to dnes asi nie je - ani v Moskve, ani vo Washingtone.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Ruské MO zorganizovalo pre zástupcov domácich aj zahraničných médií prezentáciu riadenej strely 9M729, ktorú USA označujú ako porušujúcu zmluvu INF.


Súhrn najdôležitejšieho:
- 9M729 je derivát 9M728 dlhší o 530 mm, s väčšou hlavicou a odlišným (presnejším) riadiacim a zameriavacím systémom
- dolet je 9M729 je 480 km, pri 9M728 je to 490 km
- všetky testy protizemných striel okrem medzikontinentálnych bal. rakiet boli do 500 km
- výmena paliva je možné len vo výrobnom závode, nie v podmienkach u vojsk - množstvo paliva zaručuje súlad so zmluvou INF
- vzhľadom na nárast dĺžky strely 9M729 nemôže byť nesená štandardným odpaľovacím zariadením 9P78
- bolo vyvinuté nové, špeciálne odpaľovacie zariadenie (9P701) nesúce 4 strely 9M729

Odpaľovacie zariadenie 9P701 a riadená strela 9M729:
ObrázekObrázekObrázek

Tabuľky s niektorými parametrami:
ObrázekObrázek
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Zemakt »

A o kolik je ta hlavice vlastně větší/těžší, aby ten nárůst rakety o více jak půl metru ospravedlňoval o 10 km nižší dolet :D , ale hlavně, změnu odpalovacích zařízení?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Skeptik »

Odhadem, dle toho obrázku, to vypadá, že prostor pro elektroniku se prodloužil o cca 20 cm a délka hlavice narostla o těch zbývajících 33 cm.
Pokud má původní hlavice hmotnost 450-500 kg, pak tato nová bude mít tak 550-600 kg ... ale bude záležet na její konstrukci (tedy kolik jde na vrub výbušniny a kolik na "železo").
Při stejné motorovém úseku to snížení doletu ± odpovídá.

Tedy pokud je ten obrázek správný a vše není jinak. Což se takto blbě posuzuje.

To by nejspíš dokázali ti vojenští přidělenci států NATO, co byli na prezentaci přizváni ... tedy pokud by jako jeden muž a žena neodmítli tuto novou střelu, kterou před tím nikdo z NATO neviděl, vidět.
Asi měli strach, že by je to mohlo zviklat ve víře v informace z USA :wink:

Faktem ale rovněž je, že námořní verze této strely, při stejných rozměrech a hmotnosti, prokázala dolet nad 1.500 km. Stejně tak americký Tomahawk má, při ± stejných rozměrech a hmotnosti, dolet rovněž 1.500 km. Lze tedy s velkou mírou pravděpodobnosti konstatovat, že dolet přes 500 km je plně v možnostech těchto střel. Pokud mají dolet pod 500 km, je to čistě administrativní opatření, nikoli technická nemožnost.
Stejně jako příslib USA, že Tomahawky nepoužijí ve svých univerzálních odpalovacích zařízeních pro SM-3 v Polsku a Rumunsku.

P.S. Odpalovací zařízení se změnilo proto, že nyní stejné auto věže 4x 9M279 namísto 2x 9M278, jak vidno z fotek.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Tedy pokud je ten obrázek správný a vše není jinak. Což se takto blbě posuzuje.To by nejspíš dokázali ti vojenští přidělenci států NATO, co byli na prezentaci přizváni ... tedy pokud by jako jeden muž a žena neodmítli tuto novou střelu, kterou před tím nikdo z NATO neviděl, vidět.Asi měli strach, že by je to mohlo zviklat ve víře v informace z USA
Ono ji těžko uvidí, i kdyby jí vidět chtěli...protože jak říkáš, obrázek, ne střela (tj. odpalovací vozidlo, odpalovací kontejner a obrázky). Obecně z toho lze poznat celkem kulový, ať už tam byli jen novináři, diplomati nebo i někdo s nějakou vojenskou erudicí.

Tohle bych řekl je asi tak odpovídající popis:
http://www.thedrive.com/the-war-zone/26 ... ile-itself
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Zemakt píše:A o kolik je ta hlavice vlastně větší/těžší, aby ten nárůst rakety o více jak půl metru ospravedlňoval o 10 km nižší dolet :D , ale hlavně, změnu odpalovacích zařízení?
To priznám sa, zaskočilo aj mňa. Doteraz som si myslel že 9M729 používa štandardné OZ. Dolet neriešim, 10 km rozdiel je nepodstatný.
Ale podľa medializovaných informácií z USA ich nie je veľa - jeden prápor mimo testovacieho a výcvikového strediska.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Podľa tohto zdroja resp. zdrojov na ktoré sa odvoláva bola sformovaná 13-ta brigáda vybavená systémom Iskander, a to v Astracháňskej oblasti.
Čo znamená že Iskander definitívne nahradí Točku v tomto roku, ak sa tak už nestalo (448. raketová brigáda v Kursku je resp. bola posledná ktorá ju používala).
Bude tiež zaujímavé vidieť či bude pokračovať formovanie nových jednotiek - v súčasnej štruktúre je "miesto" ešte pre 3 raketové brigády - Kola, Krym, Kurily.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Výcvik posádok komplexu Iskander v Burjatsku - ukázané je prebíjanie oboch typov rakiet:
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od nine_mike »

Účel tej dymovnice je obmedziť možnosť detekcie odpalu satelitným IR prieskumom, alebo čo?
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

To si nie som istý, dym môže zabrániť optickému pozorovaniu, či už zo vzduchu alebo z vesmíru, resp. ako obrana proti zbraniam s laserovým navedením, ale nie pri takomto platonickom použití.
Na to majú rusi špecializované zadymovacie vozidlá.
Obrázek
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od nine_mike »

Hej veď to ma na tom zmiatlo, ale povedal som si že v reálnej situácii by tých dymovníc použili oveľa viac.
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od HONZIK11 »

Vyčuzujou komáry. Mají podkasané rukávy a oni je hryžou. :D
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Odpal bal. rakety 9M723 počas cvičenia Centr-2019:


V čase 0:50 dopad na cieľ, pekne zblízka.
Obrázek
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Raketový komplex Iskander-M (9K720)

Příspěvek od Julesak »

Posledná raketová brigáda ruských pozemných síl - 448. raketová brigáda s posádkou v Kursku, patriaca 20. gardovej vševojskovej armáde - bola prezbrojená na raketový komplex Iskander.

Celkovo tak má ruská armáda celkom 13 raketových brigád, 12 v jednotlivých poľných armádach a jednu v rámci 11. armádneho zboru v Kaliningrade. Teoreticky teda ešte existuje miesto pre tri ďalšie brigády, po jednej pre armádne zbory na Kryme, Kurilách a na severe na poloostrove Kola.
Starší systém Točka-U zrejme ešte nejaký čas prežije vo výcvikovom stredisku raketového vojska a delostrelectva v Kapustin Jare, ale osobne čakám export množstva "Točiek" zahraničným zákazníkom (napr. Arménsko, Azerbajdžan a hlavne Sýria), kým nevyprší životnosť rakiet.
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Odpovědět

Zpět na „Pozemní vojsko“