Budoucí výbava / augumentace / náhrada pěchoty

[kopapaka]

Tak mě napadla jedna věc, co takhle na modernizaci ( byť jen částečnou ) použít stávající nábojnici a původní střelu nahradit novou, uloženou v sabotu.
Přemýšlel sem, jestli by něco takového mohlo zlepšit výkony nábojů 7,62 x 39 mm a 9 mm Luger...
U nábojů 7,62 x 39 mm sem uvažoval střelu 6,5 mm podobnou střele náboje 6,5 mm Grendel.
Sice si nemyslím, že by se tato modernizace mohla vyrovnat náboji 6.5 mm Grendel, ale využití by se najít mohlo. Jen nevím co by původní hlaveň provedla se stabilitou.

[Alchymista]

Modernizácia náboja 7,62x38 vz43 by sa mala zamerať predovšetkým na zlepšenie presnosti náboja - použitím vhodnej existujúcej alebo vývojom novej strely.
Druhý smer modernizácie, opäť s použitím existujúcej alebo novovyvinutej strely/striel by sa mal zamerať na zlepšenie zastavovacieho účinku proti nechránenej živej sile a zlepšenie účinku proti živej sile chránenej balistickými ochrannými prostriedkami.
Výmena alebo konštrukcia novej strely však vôbec nie je triviálna záležitosť, so zmenou hmotnosti, geometrie a ďalších vlastností strely sa musí patrične meniť aj prachová náplň náboja - jej hmotnosť i zloženie, čo si vyžaduje dosť výpočtov a nemálo experimentov a testov.

kopapaka - použitie sabotu pre strelu iného kalibru je vždy skôr "núdzové" riešenie. Navyše pre zbraň kalibru 7,62mm a strelu kalibru 6,5mm vychádza sabot tenký, s hrúbkou steny len cca 0,5mm - to kladie značné nároky na materiál sabotu. Pritom rozrušenie sabotu v hlavni predstavuje vážnu hrozbu havárie zbrane.

[Ionor]

Videl som v dokumente o vývoji munície programovateľné strely do pištole ktoré menili vlastnosti vzhľadom na material ktorý ich senzor detekoval pri náraze. Teda neviem či to nieje príliš veľké plytvanie pre rychlopalné zbrane, ale efektívnosť proti živej sile aj prieraznosť zároveň to každopádne zvyšuje.

[Alchymista]

Na to nepotrebuješ elektroniku, dá sa to riešiť priamo konštrukciou strely.
Napríklad strely THV, Monad, BAP69, SIB MP - a množstvo ďalších. Je ale pravdou, že väčšina je určená pre revolvery, časť i pre samonabíjacie pištole a len málo i pre dlhé zbrane.

[asija]

Alchymista > dost zajimave, uz sem ty strely jako tohle
http://www.quarry.nildram.co.uk/THV.htm
videl v nejake knizce o balistice (Balistika, Beat P. Kneubuehl) ale moc tam nebylo popsane v cem konkretne spocivaja ten charakteristicky tvar (jak to pronika cilem)

Jako ze jsou lehke a maji vysokou rychlost je sice hezke pro pistole, ale do pusky to moc k uzitku neni.

A lze nejake myslenky z tehle naboju prenest do vojenskych pusek ktere museji mit velky uciny dostrel (velkou presnost, a malou stratu rychlosti)?

[kopapaka]

použitie sabotu pre strelu iného kalibru je vždy skôr "núdzové" riešenie. Navyše pre zbraň kalibru 7,62mm a strelu kalibru 6,5mm vychádza sabot tenký, s hrúbkou steny len cca 0,5mm - to kladie značné nároky na materiál sabotu. Pritom rozrušenie sabotu v hlavni predstavuje vážnu hrozbu havárie zbrane.

No, to máš pravdu, prostě sem si vzpomněl na některé lovecké střely pro předovky, které jsou takto řešené a potom na náboj 6,5 mm Gerendel, který vznikl z náboje 7,62 x 39 mm...
Jenže ty předovkové střely jsou přeci jen rozměrově někde jinde.

EDIT:

jakto ze jsou zaroven prurazne a zaroven maji velky ucinek na mekke tkane?
A proc se tak nedelaji i puskove naboje? Ma to nejaky zvlast nepriznivy vliv na dostrel nebo presnost?

Asi proto, že pro puškové to není ( tolik ) potřeba. Ty náboje jsou vlastně policejní, tam je podobný účinek výhodný.
Armáda na podobné střely nesmí ani pomyslet ( pomyslet jo, a pravidelně to zkouší ... ), navíc má oproti policii proti odolnějším cílů i výkonnější zbraně. Navíc si běžně může dovolit ( hlavně u kulometů ) plnit pásy a zásobníky střídavě běžnou a průbojnou municí, čímž dosahují podobného efektu...

[Alchymista]

Ako funguje THV (a podobné strely)?
Predovšetkým dve veci - strela je ľahká, v bežných vojenských a policajných kalibroch váži 2,9gramu (pre rôzne 9mm) až 3,9 gramu (pre .45) a mimoriadne rýchla - 680m/s (pre .45) až 780m/s (pre .357 Magnum) - v tom sa dosť podobá aj strelám Libra Snaill. Strela je tvrdá, mosadzá alebo bronzová, homogénna.
V tvrdom prostredí funguje sosák ako hrot penetratoru s vysokou koncentráciou energie na plochu, takže plechy (do 3mm) najprv prepichne hrot a potom otvor "roztiahne" na priemer strely.
V mäkkom prostredí funguje hrot a tvar prednej časti strely ako generátor rázovej vlny, čím je energia strely efektívne odovzdávaná cieľu za vzniku veľkej dočasnej i trvalej dutiny.


THV a iné podobné strely (MONAD je vlastne THV s plastovým funkčným a balistickým krytom) existujú aj v puškových kalibroch, ale širšie uplatnenie nenašli, na malé diaľky sú zbytočne výkonné a na väčšie diaľky zasa ľahké strely rýchlo strácajú rýchlosť a tým aj účinnosť.

Treba si tiež uvedomiť, že tvar strely THV nie je ani náhodou balisticky optimálny a strela má vysoký aerodynamický odpor a nízke prierezové zaťaženie, takže aj efektívny dostrel pištolového streliva je celkom nízky - uvádza sa do 30-50 metrov, na 200-250m by už strela nemala byť schopná spôsobiť smrteľné zranenie.

[Alchymista]

Pokiaľ ide o náročnosť na vývoj strely, rad je jednoduchý: puška - samonabíjacia pištola - revolver - brokovnica. Puška je najnáročnejšia, pretože strela musí mať veľmi dobrú balistiku, aby sa príliš nemenila v značnom rozsahu diaľok streľby (typicky 100-1000 metrov) teda aj rýchlostí a musí si v celom rozsahu udržať priateľné účinky na cieľ. Brokovnica je naopak hovado, ochotná vystreliť čokoľvek, čo prejde hlavňou. A teda v zoologickej záhradke brokovnicových nábojov sa nájde kdeaké zverstvo....

[Vladimír]

Vzhledem k častosti využití zbraní, uložených pro případ války v NZ, mě napadá, jestli by nebylo možné v současnosti vyrábět automatické palné zbraně s větším podílem. Třeba u takového SA 58 bych si dovedl představit části závěru z plastu, včetně závory a závorníku. Z kovu by byly potřeba pružiny a některé dosedací plochy (i když ty by mohly být z keramiky). Zrovna tak by třeba byla zajímavá třeba plastová hlaveň s keramickou vložkou.
U současných zbraní, které nejsou používány k výcviku není potřeba životnost v desetitisících výstřelů.

[Ionor]

Pre tanky sa takéto zbrane vyvynuli a vo všetkých aspektoch sa môžu rovnať kovovým kanónom takže životnosť by nebola problémom. V tankových zbraniach to ušetrilo tretinu váhy, ale cena bude iste viac než dvojnásobná.

[Vladimír]

Dovedl bych si představit automatickou zbraň na úrovni nynějších technologií. Jako vzor bych vzal SA 58. Součásti pouzdra závěru, závěru, včetně závory a závorníku z vhodného platu, kovové pouze pružiny a dosedací plochy (ty by mohly být z keramiky), plastová hlaveň s keramickou vložkou atd.
Takový výrobek by měl pochopitelně menší životnost, ale kdo dnes, s výjimkou výcvikových zbraní potřebuje životnost v řádech desetitisíců výstřelů? Kolik ran průměrný voják za II. světové války?

[Ionor]

Práve toto nieje práve najšťastnejšie prirovnanie keďže na jedného nemca pripadalo tak 20 rusov a ku koncu vojny mali nemecký vojaci automatické zbrane a taktiež si užili plno bojov v meste.

Problém s nekovovými zbraňami by každopádne bol vo vylúčení civilného trhu, narozdiel od M16 ktorý si môžeš kúpiť akožto občan v Amerike, nieje žiadúce ale priamo zakázané predávať zbrane nezachytiteľné detektorom kovov.
Pre armádý ktoré majú tendenciu zbrane skôr darovať ako vláčiť kôli vyššej cene transportu naspäť ako výroby novej je to taktiež dosť veľký problém keďže by sa v nesprávnych rukách dali dobre použiť na terorizmus.

[skelet]

Stejný problém byl s keramickými noži. Problém byl vyřešen jednoduše. Přidáním kovového prášku, který neovlivní vlastnosti nože, ale objeví ho detektory.

[Ionor]

Hlavný problém je hlaveň, pokiaľ by bola nedetekovateľná bol by to problém aj keby ostatné časti neboli, tie idú ľahko vyrobiť nekovové. Pridanie nečistôt v podobe kovového prášku do materiálu hlavne by asi vynutilo hrubšiu hlaveň, precalen nože majú nižšie nároky.

[skelet]

No nevím.. Japonci si na nože pro přípravu Sushi potrpí víc jak na samopal

[Ionor]

Pokiaľ by ti zbraň s tak krehkého materiálu ako tie nože spadla pár krát na zem, tak sa ti pri najbližšej streľbe rozpadne v rukách, potom ju môžeš použiť len na sushi.

[skelet]

Ionor já to dával jako příklad, že pokud se chce všechno jde nějak vymyslet. Rozhodně jsem nenavrhoval, aby byla vyrobena ze stejného materiálu jako keramické nože:mrgreen:

Pokud by se mi u plastové útočné pušky výrazně nezvýšily vlastnosti zbraně tak nevidím čím by kompenzovaly nárůst ceny, který by jistě nastal. Současné útočné pušky navíc "uková, kdejaký palestinský kovář".

[Ionor]

Však ja ťa už dlho neberem vážne...
Potom sa nedivým, že ma máš za aroganta.

K druhému bodu, no fakt, že nepotrebuješ kov môže byť pre niektoré krajiny sám o sebe zaujmavý, aj keby sa cenu nepodarilo zredukovať, stejne ako sa nemci držali v tankoch benzínových motorov paradoxne s ekonomického dôvodu. Krajiny ktoré by mali, alebo by očakávali blokovanie dovozu, ale mali plno surovín na plasty atd...

[asija]

Alchymista > jak se ty THV chovaji pri pruniku kevlarovou vestou pripadne keramickymi destickami? Pripada mi ze nejsou moc pevne.
prubojnost 3mm u 9mm kulky mi stejne prije docela nic moc.

Dale bych se chtel zeptat jestli stabilizace nabeznou hranou nejak vyrazne zvysuje odpor, resp. jestli by mohlo byt strelivo stabilizovane nabeznou hranou (nebo hybridne - rotace+nabezna hrana) pouzito jako projektil se srovnatelnym ucinym dostrelem jako maji dnesni puskove projektily?

A jeste ohledne munice s explozivni vlozkou - kdyz pomineme nejake smlouvy a konvence, existuji i nejake technicke argumenty proti? Napr. jsou explozivni naboje priliz drahe, nebo zhorsuje vyrazne vlozka jejich pevnost? Je technicky realisticke a smysluplne delat explozivni naboje napr. i v razi 5.56?


A jak si predstavujes Alchymista idealni projektil do pusky pro prustrel balisticke vesty (kevlar, pripadne keramicka/kovova vlozka) na velkou vzdalenost, ktery by pokud mozno (ale to je az druhotne) mel i relativne slusny ucinek na mekkou tkan za vestou. Predpokladejme ze vsechny cile jsou vybaveny balistickou ochranou, vysoky ucinek proti nechranenym osobam nas tedy nezajima.
Chapu ze spravna balistika projektilu vyzaduje vypocty, ale na to nachvili zapomen a nacrtni nejaky hruby koncept zakladnich principu, nechceme to prece zrovna vyrobit

Innor - Strategicka dostupnost kovu je sice padny argument (libi se mi), ale ne zrovna pro plastove pusky. Hlinik, horcik a zelezo a titan jsou siroce dostupne kovy (ano v 2sv byly problemy s hlinikem ale ty se daji obejit pri zavedeni jine technologie a mirnem zvyseni ceny). Ostatni kovy mohou predstavovat problem a to hlavne Med,cin, wolfram, berilium a castecne i olovo, zinek, lithium. Proto mi to prijde jako docela argument k vyrobe hlinikovych nabojnic a ocelo-plastovych projektilu.

Plastove zbrane mi moc smyluplne neprijdou (teda leda ze by slo prave o tu horsi detekovatelnost). K cemu by to vlastne bylo?
Cena? - Nemyslim ze tahle uspora se vyplati za problemy ktere by s tim byly, naopak bych rekl ze ve vysledku se to i dost prodrazi.
Hmotnost? - dnesni zbrane nejsou zdaleka tak lehke jak by mohly byt, kdyby se pri konstrukci dusledne minimalizovala hmotnost soucastek tak kovove soucastky vetsinou pri stejne odolnosti byly lehci nez plastove.

Jedine co mi prijde smysluplne vyrabet z plastu/kompozitu (kdyz pominu ruzne drzadla a oblozeni ktere se dnes z plastu delaji) je paradoxne prave hlaven. Zdrejme by slo pouzitim vlaken s vysokym modulem pruznosti (uhlikove, borove, ne polymerni) udelat kompozitni hlaven, s kovovnou tenkonstenou vnitrni vlozkou a plastem s kompozitu at uz s polymerni nebo kovovou matrici. Dalo by se tak zdrejme dosahnout podstatne vyzsich tlaku nez dnes, a zaroven snizit hmotnost hlavne.

[Ionor]

asija: na odľahčenie hlavní sa to hodí ale zvýšenie tlakov nieje pre pechotné zbrane až také žiadúce, pretože sa buď zvýši spätný ráz alebo v prípade použitia záklzového mechanizmu dojdeš k stejnej hmotnosti, čo ti síce stále dá vyšší výkon, ale zvýši komplexnosť, tým pádom rastie cena a poruchovosť.

Pre ropné krajiny by plastová zbraň nemusela byť od veci, kovy síce môžu lacno dovážať, ale na rope sedia, čiže cenová nevýhoda je pre nich relatívny pojem, pre taký Iran ktorý sa za každú cenu snaží predísť oslobodeniu Amerikou, vyvýja nové zbrane a snaží sa dosiahnuť maximálnu zbraňovú sebestačnosť...