Vojenské střelivo a jeho účinnost

Historická i současná. Pušky, samopaly, kulomety, granáty.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Kopapaka - zaujímavá vecička, tie plastové nábojnice. Celkom čuním.
Takže beriem späť - plasty môžu byť použiteľné.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Čo ma tak napadá - strela bude mať značný a značne premenlivý aerodynamický odpor. Máš tam totiž dve miesta, kde sa bude tvoriť ostrá rázová vlna - samozrejme na špici, ale i v mieste prechodu do plnej ráže. Z toho potom vyplynie výrazný a nepravidelný pokles rýchlosti na dráhe.
Copak aerodynamický odpor při nadzvukové rychlosti je nezávislý na průřezu střely?Copak je nezávislý na její "špičatosti"? Jde mi o to že přední část mojí střely je v podstatě střela podkaliberní a v porovnání s klasickou střelou i ostřejší. Tudíž odpor zde utvářený by měl být menší než u klasické střely. Ale napůl se ptám, nevím, nikde na webu jsem k tomu info nenašel...
A ten druhý přechod, i když bude vytvářet další rázovou vlnu, nebude i ta menší než u klasické střely(oproti velikosti na její špici)?
Jde mi o to že součet obou rázových vln v součtu nemusí být větší než ta jedna u klasické střely? Ale opět napůl se ptám...resp. nejsem si tím jistý.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Ani u hladkého tělesa nedojde k vytvoření pouze jedné rázové vlny, ale alespoň dvou. Ovšem čím se bude toto těleso víc lišit od ideálního (pro nadzvukové proudění je to vlastně protáhlý válec plynule zašpičatělý na koncích), tím bude jeho odpor vyšší. Sice neplatí obecně že by větší počet rázových vln musel nutně vytvářet větší odpor než méně - jako například u letadel, kde se tvoří na trupu a na křídlech, (viz. http://palba.cz/viewtopic.php?t=4595&po ... c&start=20), ale v aplikaci pro střelu tomu tak bude neboť jakékoliv narušení plynulosti zakřivení tohoto v průřezu kulatého tělesa bude mít za následek odklon od "pravidla ploch".
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Alchymista píše:zaujímavá vecička, tie plastové nábojnice. Celkom čuním.
Takže beriem späť - plasty môžu byť použiteľné.
To jo, ale není to jediný případ, kupříkladu Český 60 mm minomet vz.99 ANTOS používá na minách ( částečně ) plastové stabilizátory.

Pokud jde o ty plastové nábojnice, už někdy počátkem 90. let se vyráběly cvičné ( také s kovovým dnem ) náboje v celku včetně střely která se při výstřelu odtrhla, Ale šlo vlastně o redukované střelivo se slabší laborací...

Plast by mohl být zajímavý materiál pro výrobu střel, případně kombinovaný s kovovým či keramickým prachem.
Možná by se tak dalo vyrábět podkaliberní či vícenásobné šipkové střelivo ve slušné kvalitě a při přijatelných nákladech...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Ovšem čím se bude toto těleso víc lišit od ideálního (pro nadzvukové proudění je to vlastně protáhlý válec plynule zašpičatělý na koncích)
Nechci se přít, je ale nějaké zdůvodnění že tento tvar je ideální?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Jistě. Zejména se lze opřít o statisíce hodin měření v aerodynamických tunelech všude na světě.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Jistě. Zejména se lze opřít o statisíce hodin měření v aerodynamických tunelech všude na světě.
Možná jo, jenže já prostě k tomuhle nemám ze svých osobních důvodů zcela důvěru...prostě argument že na to spousta odborníků nepřišla pro mne pozbývá váhu....rád si tvořím názor sám, takže je k tomu nějaký zde prezentovatelný důvod?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

A co bys chtěl - rychlou nalévárnu "Nadzvuková aerodynamika v kostce"?. Na to asi sotvakdo má a já teprve ne. Třeba pomůže tohle: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 030792.pdf
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Díky,stačila by mi třeba tabulka výsledků srovnání tohoto tvaru s jinými tvary-ty jaké se testovaly atd.
To pdf. to asi jen tak nepřelouskám, i v češtině by mi to dalo zabrat,ale díky.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

No tam právě příslušné grafy modifikovaných těles jsou :). Tabulka je v tomto případě totiž celkem nedostatečná.
EDIT: jěště bude zajímavé tohle: http://www.pdas.com/refs/rep1284.pdf
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Díky,až toho budu schopen prostuduji nyní je moc pozdě a mám za sebou celodenní maraton v práci.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Plastové nábojnice se také používají do brokovnic. Někteří myslivci je nemají moc rádi, nemohou si je totiž znovunabíjet, což u papírových celem rádi dělají. Přebitá nábojnice má tolik broků (takových tvarů a velikostí) kolik myslivec chce, a menší množství střeliviny, ale i to často vyhovuje.
Je to zakázané, ale prakticky nekontrolovatelné. Problémem (prakticky jen u nás) jsou zápalky, ale dají se koupit jak v Rakousku tak v Polsku.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

nevim jestli je moc didakticke do toho ted vstupovat, ale uz pred casem mne zaujalo kdyz jsem nasel tyhle dve veci ktere castecne davaji Petrzovi za pravdu (resp. se tvarem docela podobaji tomu co navrhuje on)

http://lutz-moeller-jagd.de/English/Haa ... bullet.htm
a
http://en.wikipedia.org/wiki/Drag-resistant_aerospike

samozdrejme nijak to nepopira ze bi-ogive resp. Sears–Haack body je idelani andzvukovy tvar, o cemz se snazite Petrze presvedcit

V kazdem pripade je to celkem jedno ne? Stejne tam ma Petrz aerodynamickou cepici, ktera to muze zaoblit at uz "stopky" a nebo do ogive, pri zachovani vnitrni konstrukce strely.

jinak diky za ty linky, taky jsem si chtel o nazvukove aerodynamice neco hledat

Jinak - pokus o velice polopaticke nerigorozni vysvetleni proc Haaks body je idelani nadzvukovy tvar:
1) Uhel sklonu povrchu by mel byt mensi nez uhle zvukoveho kuzele (razove vlny) sirici se od spice telesa protoze razova vlna je vlastne celo stlaceneho vzduchu ktere teleso pred sebou rozhrnuje. Predstav si jako by na celo strely nekdo strikal hadici vodu, a ona se o nej rozstrikovala do boku - pak je pochopitelne vyhodne by ses pohyboval ve stinu te rostiknute vody, a nenarazel do ni znova
2) Kdyz zapomenes na veskerou aero/hydrodynamiku a vezmes si jen Newtonovu akci a reakci, tak vzduch pohybujici se po krivocare trajektorii kopirujici povrch telesa je urychlovan silou umernou jeho zakriveni. Potom je pochopitelne nejvyhodnejsi aby byl povrch co nejmene zakriven ( jinymi slovy - polomer zakriveni byl co nejvetsi).
Ostre hrany jsou pak vlastne singularity nekonecnceho zakriveni, kde vzduch urychlujes obrovskou silou a predavas mu velkou energii. (Ale nastesti v praxi vzduch prestane teleso sledovat, vytvori se kavitacni bublina nebo bublina unaseneho vzduchu, a trajektorie se tak zaobli)

.... tzn. i kdyz vezmes tyhle 2 podminky - 1) co nejmensi uhel 2) co nejsmensi zakriveni .... tak ti vyjde Haacks body

// Pzn. kdyby jste do toho chtel stourat a opravovat me, budu rad, ale vjezte ze cilem nebylo byt rigorozni. Jen by me zajimalo nakolik vam pride ze toto vysvetleni je mimo-misu
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

asija: díky. nevím jestli je to didaktické, pro mne však dost povzbuzující. Už jsem si začal říkat že jeden z mých nejlepších nápadů v oblasti vojenství je úplně mimo. jak vidím není.
V kazdem pripade je to celkem jedno ne? Stejne tam ma Petrz aerodynamickou cepici, ktera to muze zaoblit at uz "stopky" a nebo do ogive, pri zachovani vnitrni konstrukce strely.
Máš pravdu, ale mým záměrem bylo vytvořit střelu s i lepším aerodynamickým tvarem, takže snad mne intuice nezradila..
1) Uhel sklonu povrchu by mel byt mensi nez uhle zvukoveho kuzele (razove vlny) sirici se od spice telesa protoze razova vlna je vlastne celo stlaceneho vzduchu ktere teleso pred sebou rozhrnuje. Predstav si jako by na celo strely nekdo strikal hadici vodu, a ona se o nej rozstrikovala do boku - pak je pochopitelne vyhodne by ses pohyboval ve stinu te rostiknute vody, a nenarazel do ni znova
To mi přijde logické vysvětlení....bod 2) nyní nějak nedávám
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

jersey - dobrá pripomienka
Pravidlo plôch ma hneď nenapadlo, pritom je to veľmi dobrý argument, prečo má klasická strela taký tvar, aký má - takmer dokonale splňuje na jednej strane požiadavky pravidla plôch (pre minimalizáciu vlnového odporu musia priečne prierezy telesa vytvárať hladkú krivku) a na druhej strane vyhovuje požiadavkam pre stabilizáciu strely rotáciou (dĺžka strely maximálne 6 priemerov), má priateľné vlastnosti z hľadiska vnútornej balistiky palných zbraní a priateľné technologické vlastnosti pre hromadnú výrobu.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Návrh AP munice

Příspěvek od Petrz »

Obrázek

Zde je další návrh munice pro pušky a kulomety.Její výhodou(oproti klasické munici s podobným zastoupením materiálů) by měla být větší průbojnost i lepší aerodynamické vlastnosti.Princip jsem zde už uváděl- jde o neutopení průbojného jádra-zde wolframového-ve střele, nýbrž ho použít jako průbojného hrotu a zároveň co nejvíc využít hmotnosti zadní části-ocelového těla a olověné výplně- k penetraci.
K upevnění hrotu do ocelového těla jsem však nyní nepoužil jeho zapuštění, nýbrž hrot naopak obepíná ocelové tělo-to je hlavní rozdíl. Výhodu(oproti mému předchozímu návrhu) spatřuji hlavně v menší velikosti jádra-menší spotřeba wolframu a možnosti-pro zvýšení průřezového zatížení střely- umístit v zadní části střely olovo.

Nedořešenou věcí je asi výroba hrotu -přijde mi že v puškové ráži by to mohl být dost problém.
(přiznám se že mi není ani jasný konkrétní způsob upevnění hrotu)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

tak si s návrhmi striel prisadím aj ja.
Všetky strely majú geometrické rozmery a hmotnosť zhodnú so štandardnou strelou pre náboj 7,62×39 vz 43

Prvý návrh
Plášt strely má v prednej časti tvar hyborboloidu. Do optimálneho balistického tvaru je strela doplnená plastovým plášťom. Pevnosť plastového plášťa je volená tak, aby pri zásahu mäkkého cieľa bol plast strhnutý a do cieľa vnikala strela s hyperbolickým hrotom, ktorý vytvára veľkú dočasnú dutinu. Strela by mala maž dobrý zastavovací účinok.
Pri zásahu tvrdého cieľ sa predná časť strely deformuje, tažké jadro sa uvoľní a prebíja pancier.
Tenký hrot tombakového plášťa umožňuje aj dobrý prienik strely do balistických textilných materiálov.
Obrázek

Druhý návrh
Tombakový plášť je v prednej časti strely pokrytý plastom s nízkym koeficientom trenia.
Strela má neúplnú olovenú košieľku a hliníkovú alebo oceľovú vložku, do ktorej je vložené jadro z ťažkého kovu. Priestor okolo jadra a pred jadrom je vyplnený plastom, môže obsahovať hliníkový nárazník alebo dutinu "pre zlepšenie balistických vlastností".
Pri náraze na mäkký cieľ sa plášť deformuje, ale jadro nie je uvoľnené - strela sa nerozkladá. Pri náraze na tvrdý cieľ je jadro uvoľnené a vnikádo cieľa.
Obrázek

Tretí návrh
Konštrukcia je podobná strele podľa druhého návrhu. Priebojné jadro je tvorené siedmimi ihlami z ťažkého kovu.
Obrázek
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Alchymista: Tak jsi mne trochu naštval,neb si mi vzal (tvým druhým návrhem) nápad.
No ale super, myslím že druhý návrh-s wolframovým jádrem-a s hliníkovým tělem by byl velmi dobrou(efektivnější) náhradou za 7,39x39 s ocelovým jádrem.Měl by větší průřezové zatížení jádra, možná i vyšší počáteční rychlost(s hliníkovým tělem by byl asi o něco lehčí-zkusím spočítat), takže dle mne do 300-350 metrů by měl výrazně lepší průbojnost.
Druhý návrh je tedy podle mne logickým vývojovým stádiem munice s ocelovým jádrem.

K třetímu návrhu-zde se přiznám mi není úplně jasné jaká by byla výhoda oproti druhému.

Velmi se mi líbí i první návrh,i když jeho efektivitu nedokážu posoudit.

Když už jsem si s tím dal takovou práci, tak to sem hodím:

Obrázek

myšlenka i princip je stejný jako u alchymistova druhého návrhu- rozdíl je v tvaru jádra-"hřebíkovitý tvar" jsem zvolil proto, že při dopadu do měkké tkáně by se mělo hliníkové tělo rozložit do hřibovitého tvaru a zároveň by se nemělo uvolnit od jádra (aby si zachovalo hloubku průniku)-v tomto případě vlastně těžké jádro táhne hliníkové tělo. Při dopadu na pancíř by se měla zadní část jádra díky drážce odlomit a odpadnout i s tělem.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Alchymista > mi se predevsim libi navrh 1) pouziti hyperbolicke stopky s ruznym ucinkem proti mekkym/tvrdym cilum, mo prijde hodne napadite. To jsi vymyslel nebo od nekud prevzal?

navrh 3) jsem taky moc nepochopil smysl tech vicero prutu.

Olovena kosilak slouzi k lepsimu momentu setrvacnosti kvuli stabilizaci rotaci?

Petrz > odlomitelna stopka se mi velice libi, Skvely napad, i kdyz ale myslim ze kostrucke naboje by asi mela vypadat trochu jinak aby se tohoto napadu maximalne vyzuzilo.

Celkove se mi ale moc nezamlouva pouzivani tak skveleho materialu jako Wolfram na takove spotrebni jednorazove zbozi jako strely do automatickych pusek. Teda otazka je jestli tohle maji byt specilani strely (napr. pro snipery) nebo nahrada standartniho streliva ?

Sice me prekvapilo ze wolfram neni zase tak drahy jak jsem myslel
pokud se spravne divam (nevym ktery udaj je spravnejsi rekl bych ze Wofram alpha muze davat nejakou rudu)
127 Kc/kg http://www.wolframalpha.com/input/?i=tungsten+price
nebo pri vyzsi citote 99.
http://www.metalprices.com/FreeSite/met ... asp#Tables
685 korun / kg
http://www.wolframalpha.com/input/?i=tungsten+price

ale i tak mi ho prijde skoda na spotrebni zbozi, kdyz se uvazi jeho unikatni vlastnosti a na co vsechno se ve valecnem hospdarstvi hodi :D
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Strela podľa prvého návrhu:
nie je to príliš orginálne - je to vlastne idea striel typu THV/SIB/Monad, doplnená o priebojné jadro a plastový aerodynamický plášť, prevedená do oblasti puškových kalibrov.

Strela podľa tretieho návrhu:
Ihly prenikajú pancierovou platňou "vo zväzku", pretože sú "vedené" jednak púzdrom, v ktorom sú uložené, a jednak materiálom, cez ktorý prenikajú. Keď začnú vnikať do mäkkého materiálu za pancierom, toto vedenie strácajú a každá sa začína pohybovať po vlastnej trajektórii, pričom rýchlo strácajú stabilitu a začínajú sa prevalovať a deformovať.
Pri prieniku balistickými tkaninami sa uplatní ich malý prierez (okolo 1mm) a vysoké prierezové zaťaženie (pomer priemer:dĺžka zhruba 1:15-20).
Ihly môžu byť uložené aj pod istým uhlom, tak, aby do istej miery kompenzovali rotáciu strely - podmienky vnikania sú potom mierne výhodnejšie a zväzok drží lepšie pohromade pri prieniku tvrdým prostredí.

Olovená košieľka - je tam jednak kvôli vhodnejšiemu rozloženiu momentu zotrvačnosti, a jednak kvôli dobrému vedeniu strely v drážkach - olovená košieľka umožňuje lepšie pretvarovanie tombakového plášťa pri zarezaní sa do drážok.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj“