Asie, Pacifik, Japonsko, Čína 1931-1945. č. 202.

[Lord]

Kouzelníku, myslím, že se tady pouštíme spíše do oblasti spekulací, protože příliš nevíme o zákulisních vlivech. Něco se prezentovalo oficiálně navenek, nevím jestli Japonsko mohlo třeba uznat exilovou vládu v Londýně, a ta jakou měla volnost jednání, samozřejmě byla závislá na svých spojencích. Podobně jako Japonsko zase bylo členem OSY, 27.září 1940 byl v Berlíně podepsán pakt o spojenectví. Takže jaksi každý patřil do určitého tábora, např. Vichistická Francie s Osou kolaborovala, atd. Trošku analogie k dnešku, jako třeba kdyby člen NATO uznal ruskou anexi Krymu.

Co se týče významu ropy Royal Dutch a Shell. Tak zase by si bylo třeba trošku nastudovat historii. V roce 1907 došlo k fúzi Royal Dutch a skupiny Shell. Henri Deterding byl sice obdivovatelem německé nacistické strany, ale v únoru 1939 zemřel. Spojením holandského Royal Dutch a anglického Shell vznikl silný evropský ropný koncern, který soupeřil s Rockefellerovým americkým Standard Oil. Spolu vedly boj o zbývající volné trhy jako byl ten v Číně a Japonsku.

Do doby než se začaly využívat zásoby na Středním Východě, byla Nizozemská východní Indie významným producentem ropy. No a „Střední východ“, jak se později ukázalo, obsahoval 60 % tehdy známých zásob ropy. Důležitější si je ale uvědomit, že kromě SSSR a Rumunska se hlavní naleziště nacházela pod americkou a anglickou kontrolou. Jisté je, že Angličané a Američané počítali s tím, že se válečná mašinérie OSY zasekne na nedostatku ropy. Dokonce chtěli bombardovat Baku, ale to by byl zase trošku jiný příběh.

[Mirek58]

Rumunskou ropu fakticky ovládali Britové.
Zde je historický vývoj jak k tomu došlo:
On May 7, 1918, the negotiations between Romania and the Central Powers end in the signature of a “treaty” of peace (“Bucharest Peace”)… to accept the German monopoly over commerce with Romanian cereals, over timber exploitation and processing; German control on the Danube navigation; Romanian shipyards passed into the ownership of the German State; total German monopoly over the exploitation of oil for 90 years, etc.[34]
překl:
Dne 7. května 1918 končí jednání mezi Rumunskem a ústředními mocnostmi podpisem „smlouvy“ míru („Bukurešťský mír“)… přijmout německý monopol na obchod s rumunskými obilovinami, na těžbu a zpracování dřeva; Německá kontrola nad Dunajskou plavbou; Rumunské loděnice přešly do vlastnictví německého státu; celkový německý monopol na těžbu ropy po dobu 90 let atd. [34]
http://yris.yira.org/essays/1474

Between 1918 and 1924, 101 new companies were registered in Romania, most of them with Romanian capital, whose activity was the extraction, transformation or distribution of crude oil and/or its derivatives. Some of them – like the Creditul Minier, Industria Romana de Petrol (known as IRDP), and Pacura Romaneasca were quite important, while other ones were small enterprises. In 1920 when the Romanian state, through its Liberal government, offered state monopoly-like concession to the IRDP, diplomats of England, the USA, France and the Netherlands exercised serious pressure, even threatening with retrieval of international loan for rebuilding the country from London’s financial markets. The government had to give up the idea.
Among foreign investments, the English was the most important one, and replaced in a successful way former German and Austro-Hungarian interests. The most important company was the British-Dutch Royal Dutch-Shell, through its affiliated branch-company, the Astra Română. In 1920 other English companies penetrated the Romanian market, like the Anglo-Persian oil Co Ltd., through the Steaua Română (having previously German capital), the Sospiro Oilfields, and the Phoenix Oil and Transport Co. Ltd.
As a result of peace treaties, French capital received equal share with British one from former interests of German and Austro-Hungarian firms. Just as British investors cooperated with Dutch ones, the French cooperated with Belgians. The most important representative of French-Dutch capital was the cartel-like company "Omnium International des Petroles", with its headquarter in Paris. Among its stockholders were firms like "Banque de Paris et des Pays Bas - Paribas", Banque "Mirabaud et Co.", "Louis Hirsch et Co.", "Petroles des Roumanie-Anvers" - its main branch company in Romania was the Colombia, founded in 1920. Other companies with French or Belgian interests were the "Petrol Block", "Aquila Franco-Romana" and "Compagnie Financiere Belge des Petroles".
překl:
V letech 1918 až 1924 bylo v Rumunsku zaregistrováno 101 nových společností, většinou s rumunským kapitálem, jehož činností byla těžba, přeměna nebo distribuce ropy a / nebo jejích derivátů. Některé z nich - jako Creditul Minier, Industria Romana de Petrol (známý jako IRDP) a Pacura Romaneasca byly docela důležité, zatímco jiné byly malé podniky. V roce 1920, kdy rumunský stát prostřednictvím své liberální vlády nabídl koncesi na IROP jako státní monopol, vyvíjeli diplomaté Anglie, USA, Francie a Nizozemska vážný tlak, dokonce hrozili získáním mezinárodní půjčky na přestavbu země z londýnské finanční trh. Vláda se toho nápadu musela vzdát.

Z zahraničních investic byla nejdůležitější angličtina a úspěšně nahradila bývalé německé a rakousko-uherské zájmy. Nejdůležitější společností byla britsko-nizozemská královská nizozemská společnost Shell, prostřednictvím přidružené pobočkové společnosti Astra Română. V roce 1920 pronikly další anglické společnosti na rumunský trh, jako anglo-perská ropná společnost Co Ltd., přes Steaua Română (dříve německý kapitál), ropná pole Sospiro a Phoenix Oil and Transport Co. Ltd.
v důsledku míru smlouvy, francouzský kapitál získal stejný podíl jako britský kapitál od bývalých zájmů německých a rakousko-uherských firem. Stejně jako britští investoři spolupracovali s nizozemskými, francouzští spolupracovali s Belgičany. Nejvýznamnějším představitelem francouzsko-nizozemského kapitálu byla kartelská společnost „Omnium International des Petroles“ se sídlem v Paříži. Mezi její akcionáře patřily firmy jako „Banque de Paris et des Pays Bas - Paribas“, Banque „Mirabaud et Co.“, „Louis Hirsch et Co.“, „Petroles des Roumanie-Anvers“ - její hlavní pobočkou v Rumunsku byla Kolumbie, založená v roce 1920. Dalšími společnostmi s francouzskými nebo belgickými zájmy byly „Petrol Block“, „Aquila Franco-Romana“ a „ Compagnie Financiere Belge des Petroles “.

http://peopletales.blogspot.com/2013/10 ... ieres.html

[Kouzelnik]

Kouzelníku, myslím, že se tady pouštíme spíše do oblasti spekulací, protože příliš nevíme o zákulisních vlivech. Něco se prezentovalo oficiálně navenek, nevím jestli Japonsko mohlo třeba uznat exilovou vládu v Londýně, a ta jakou měla volnost jednání, samozřejmě byla závislá na svých spojencích. Podobně jako Japonsko zase bylo členem OSY, 27.září 1940 byl v Berlíně podepsán pakt o spojenectví. Takže jaksi každý patřil do určitého tábora, např. Vichistická Francie s Osou kolaborovala, atd. Trošku analogie k dnešku, jako třeba kdyby člen NATO uznal ruskou anexi Krymu.

(...)Spojením holandského Royal Dutch a anglického Shell vznikl silný evropský ropný koncern, který soupeřil s Rockefellerovým americkým Standard Oil. Spolu vedly boj o zbývající volné trhy jako byl ten v Číně a Japonsku.

Do doby než se začaly využívat zásoby na Středním Východě, byla Nizozemská východní Indie významným producentem ropy. (...) Důležitější si je ale uvědomit, že kromě SSSR a Rumunska se hlavní naleziště nacházela pod americkou a anglickou kontrolou. Jisté je, že Angličané a Američané počítali s tím, že se válečná mašinérie OSY zasekne na nedostatku ropy. Dokonce chtěli bombardovat Baku, ale to by byl zase trošku jiný příběh.

Abychom se dobrali aspoň nějaké exaktního závěru, tak jsem v prvním kroku úmyslně zúžil diskusní tezi na otázky kapacity těžby a kapacity rafinace (plus doplnění o potencionálních spotřebitelích, neboť jejich dějiny mohly indikovat poptávku po ropě v těchto regionech - AUS, BrIN, CHN, PHI, ? VIE ? SIA).

Proto jsem v diskuzi o kapacitě těžby a rafinace ropy abstrahoval mj. od
- rozporů v holandském exilu (spor premiéra a královny),
- porovnání se vývojem situace+rozhodnutími holandské exilové vlády v jiné části holandského Impéria/Dominia, tj. oblasti Antil (upozorňuji na rozdílnost situace, bo holandských regionů v Antilách se týkal pouze downstream, neboť kapacita obřích, snad celosvětově největších, rafineriích na Holandských Antilách zůstala bez vlastního zdroj ropy, po nedávném znárodnění těžby v Mexiku).
- Plus ten faktor, který jsi zmínil @Lorde (Japonsko de iure deklarovalo v 09/1940, že je spojencem Třetí říše, tj. nepřítelem holanďanů, který okupuje Holandsko)
... navrhuji tyto spíše subjektivní faktory nechat na další kolo diskuze (až vyřešíme, jestli NEI měla teoretickou kapacitu, aby japoncům v 1940 kývla).

Tj. mohli Japonci během jednání v 1940 teoreticky získat vyšší dodávky ropy z NEI? - tj. diskutujme, prosím, objektivní faktory:

Tvrdím - Ano i ne.


Nemohli získat tolik kolik požadovali. Pokud by NEI dokázala udržet tempo navyšování objemu vytěžené ropy (viz navýšení těžby o necelou 1/5 během cca 4-5 let), tak japonci mohli získat něco nad rámec původních dodávek, a to tak, že japonci teoreticky mohli dostali skoro veškerý přírůstek těžby.

Příklad: jestliže NEI vytěžila v 1939 cca 8 milionů tun ropy, a předpokládáme že by NEI dokázala udržet tempo růstu těžby o 4%, tak
v 1941 mohli japonci získat zhruba dalších 0,25 milionu tunu (matematicky vychází 4% z 8 milionů jako vyšší číslo než 0,25 mil tun ropy, ale volím konzervativní přístup)
v 1942 mohli japonci získat dalších 0,25 milionu tun ropy - tj. 0,25 a 0,25 nad rámec dodávek v 1939
v 1943 mohli japonci získat dalších 0,25 a kousek tun ropy - tj. 0,25 a 0,25 a 0,27 milionu tun ropy nad rámec dodávek v 1940
Tj. postupně z NEI mohlo dostávat víc ropy - v 1943 mohlo japonské impérium dostávat z NEI necelých 800 tisíc tun ropy plus dodávky v dřívějším objemu (tj. 1939/1940).

Plus je faktor, že patrně část tehdejší těžby v NEI nebyla určena pro dlouhodobé kontrakty. Tento můj předpoklad se mi bohužel nepovedlo solidně ověřit. Pouze jsem našel, v 1940 dostali japonští vyjednavači od NEI odpověď, že NEI navýší dodávku na 1,8 milionu čehosi (níže se rozepíšu o "mineral oil" vs. "crude oil").
https://dutcheastindies.webs.com/DEI_oil.html



K downstreamu - tj. ke zpracování vytěžné ropy.
První poznámka - jako laik mám pocit, že o surové ropě je řeč, když se v angličtině použije "crude oil".

Druhá poznámka - z odhadů o těžbě a rafinaci ropy v 30. letech (viz výše dokument popsaný že pochází od Společnosti národů), jsem (snad správně) pochopil, že "mineral oil" žádná rafinerie nevyráběla.

Třetí poznámka - odhadům Společnosti národů nevěřím mj. v tom, že např. ve vztahu k Japonskému Impériu/Dominiu používá pofiderní čísla o dosahovaných objem zpracování ropy (např. na japonské Formose)

zůstává otázka - chtěli Japonci v 1940 navýšit dodávky ropy "crude oil" nebo "mineral oil"? (vůbec si netroufnu odhadnout kolik "mineral oil" se dá "vyrafinovat" z tuny ropy "crude oil". Tom Womack ve zdroji odkazovaném od @jarl, termín "mineral oil" používá na str. 9 a str. 10, tak snad ví co tím chtěl říct.



Dílčí závěr č. 4
Vypadá to, že postupně (tj. nikoliv skokově) by NEI dokázala navýšit dodávky ropy pro japonské Impérium/Dominium.

Ale nevím jestli by NEI dokázala navýšit dodávky ropných produktů (např. toho japonci požadovaného "mineral oil"), bo nevím jestli NEI by dokázala postavit další rafinerii/zmodernizovat tehdejší , což by patrně bylo investičně i (z hlediska počtu potřebných odborníků) bylo řádově obtížnější ve srovnání s tím, aby průzkumné a vrtací týmy dostali "zelenou" v "rozfárávání" nových ložisek ropy v NEI, tak jak to dělali ve třicátých letech.



Víme, že číňané tváří tvář nedostatku ropných produktů hojně používali alkohol jako substituci za ropné produkty (míněno k mixování s benzínem). Mohla NEI něco podobného (?cukr?) nabídnout japoncům? A poptávali japonci, aby dostali z NEI buď benzín nebo ropu ze které si japonci vyrobí benzín? Nebo japonce fakt zajímal výhradně ten "mineral oil"?

BTW - mě přijde divné, co přesně tedy japonci požadovali, bo jestli je relevantní dnešní popis "mineral oil" na anglické wiki k tehdejšímu termínu "mineral oil" během WW2, tak se mi úplně nezdá, že by japonci chtěli tolik dodávek ropných tekutin použitelných zejména jako chladivo v elektro transformátorech nebo jako projímadlo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mineral_o ... industrial

[Kouzelnik]

V létě 1940 to vypadalo, že US Navy potřebuje 24 až 30 měsíců na dozbrojení, aby se mohla postavit japoncům. Otázkou je jestli by USA chtěli bránit nizozemské kolonie, což nebylo jasné mj. i kvůli prezidentských volbám v USA v listopadu 1940. Tj. nechápu proč by samotní Nizozemci v létě 1940 odmítly japonské požadavky na množství dodávaných surovin. Nota bene, když víme, že
a) vichystická Francie se podvolila (prozatím pouze na severu Indočíny),
b) britská vláda se dočasně podvolila (do znovuotevření Burma Road na podzim 1940) a
c) i SSSR se dohodnul s Japonci (za cenu že SSSR i) úplně utne dodávky pro KMT, ii) SSSR si "urve" kus čínského území, iii) zvýší dodávky protivníků bojujících proti spojencům čínských vlastenců z KMT - tj. KMT+frakce čínských komunistů bojující proti ozbrojeným silám japonského Impéria/Dominia a jejich čínským spojencům)

Možná byl háček v ceně nebo v tom, že by japonci (jako velký odběratel) mohl vnucovat nizozemcům své podmínky, např. že na těžbě v NEI se budou podílet japonští "poradci" nebo nějaké jiné vydírání v rámci vztahu "mocného zákazníka" vůči dodavateli. Tj. nevím proč se holanďané rozhodli postavit japonským požadavkům v létě 1940, když potřebovali vydržet tak 24-30 měsíců.

Pro Nizozemce asi nebyl největší problém prodávat od r. 1940 Japoncům více surovin. Japonci za ně platili a Nizozemcům mohlo být v zásadě jedno komu budou prodávat. Jenomže v květnu se jednat ani nezačalo, protože Tokio nechtělo uznat nizozemskou exilovou vládu a guvernér Nizozemské Východní Indie dostal na odpověď hrozně krátkou lhůtu, takže za těchto podmínek o změně obchodních smluv odmítl jednat. Zástupci obou stran se sešli až v září 1940 a tehdy jednání zkrachovala z následujících důvodů:

Do Batávie přicestovala delegace vedená ministrem průmyslu a obchodu I. Kobajašim, ale nehledě na přítomnost člena vládního kabinetu, Japonci svým přezíravým chováním dávali od počátku najevo, že se nejedná o jednání rovnocenných partnerů. Tomu odpovídaly i jejich požadavky. Východní Indie už na mezinárodní scéně neměla spoléhat na podporu západních mocností, přičemž její bezpečí a prosperitu mělo zajistit spojenectví s Nipponem. Tokio rovněž požadovalo po dobu následujících pěti let garanci na každoroční dodávky ropných produktů ve výši 3 150 000 tun, včetně přístupu k údajům o těžbě ropy, kapacitě zpracovatelských zařízení, přepravních terminálů a dalších citlivých údajů. Není divu, že Nizozemci japonskou ochranu odmítli a nesouhlasili ani s navrhovaným navýšením exportu ropy s odůvodněním, že musí primárně pokrýt vlastní spotřebu a zajistit dodávky pro spojence v boji s Německem.

Dohodu o hospodářské spolupráci tedy neblokovala Británie, jak psal Lord. Problém byl v tom, že Tokio po Nizozemcích chtělo změnu politické orientace a jeho požadavky omezovaly nizozemskou svrchovanost nad jejich kolonií, přičemž bylo jasné, že se jedná pouze o první krok a každá vstřícnost bude mít za následek znásobení jejich požadavků.

@jarl...

Díky za reakci. Mám pár doplnění - chceš-li reagovat

1. myslíš že v tlaku na NEI v 1940 hrála roli obecná situace v Japonsku 1939/1940? A nevyrovnaná obchodní bilance (japonci vyváželi do NEI zboží v 3x vyšší hodnotě než dovezli z NEI = tj. lidé v NEI se zčásti nechávali "živit" japonci (a obyvateli japonských kolonií/dominií)

V létě roku 1939 bylo neobvyklé sucho a tak byla špatná úroda a tím i přes dovoz, vznikal nedostatek potravin a ve stejné době se projevil i závažný pokles ve výrobě elektrické energie.

V popisované době bylo všem lidem v zemi vycházejícího slunce jasné, že Abeho kabinet vládne jen dočasně. Již ke konci roku 1939 se stále častěji totiž projevovaly příznaky horšící se hospodářské i politické situace. V zemi rostly ceny rýže i dalších potravin, politické strany se vyžívaly ve složitých a mnohdy zcela bezvýchodných intrikách, "slabá" Abeho vláda tak začala zcela nevyhovovat především militantním špičkám státu.
Otázka co s tím vším, otázka spíše co s ním, Abem, se v okruhu císařových "velkých bratří" projednávala již v listopadu 1939 a v neděli 14. ledna 1940 Nobujuki Abe svůj premiérský úřad složil.

zdroj: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=393&t=8232&p=274161

Ptám se proto, protože jsem našel, že export-import mezi NEI a (asi pouze Koreou, Taiwanem, ostrovním) Japonskem byl silně nevyrovnaný. Do NEI se dováželo zboží za mnohem víc peněz než za kolik se z NEI vyváželo do Japonska resp. uvedené části japonského Impéria.

V letech 1935-1939 byl import do NEI zpravidla 3x vyšší než za kolik peněz si odebrali japonci.
zdroj Dick, Howard: Japan's Economic Expansion in the Netherlands Indies between the First and Second World Wars, článek vyšel v 2011
https://www.cambridge.org/core/journals ... 396CE1FC16
Pozn: moje tvrzení že japonci vozili do NEI zboží za 3x než za kolik si odvezli vychází ze statistik holanďanů (viz str. 3 uvedeného článku). Autor uvádí také pohled z japonských statistik datovanou 1949 (viz str. 9) - z japonského pohledu byl jiný poměr importu a exportu do NEI.
Příklad roku 1938:
v roce 1938 dle holandských statistik byl poměr importu a exportu při obchodování s japonci 10 ku 3 (poměr v 1937: 10 ku 4)
v roce 1938 dle japonských statistik byl (pro tu samou situaci - tj. za kolik peněz šlo zboží do NEI a za kolik z NEI) při obchodování s NEI 10 ku 8 (poměr v 1937: 10 ku 7).
Je možné že autor článku se dopustil omylu (=nenašel jsem v jeho článku autorovo vysvětlení proč se statistiky, na stejné téma, tak zásadně liší).
Nebo jsou statistiky cinklé.
Anebo (moje spekulace) dovážené japonské zboží podléhalo obrovským (trojciferným) clům, což by vysvětlovalo rozdílný pohled na tu samou situaci, protože za dovezené zboží (např. oblečení z Japonsko do NEI) inkasovala japonská firma polovinu toho, kolik celkově zaplatila importní firma v NEI - a rozdíl tvořilo clo, které inkasovala koloniální správa NEI.



Specifikem bylo, že v roce 1937 se jednorázově zvedl objem importu i exportu a to asi o 1/2 (japonci dovezli do NEI v 1936 zboží za 75 peněz (patrně milionů guldenů), zatímco v 1937 dovezli do NEI za 125 peněz - nevylučuji že v té době mohla proběhnout devalvace nebo nějaká jiná anomální, plus faktor války s Čínou).

Tj. bylo by velmi ekonomicky racionální, aby z NEI byl navýšen export pro japonské odběratele. Tj. návrh na zvýšení dovozu z NEI na jednání v 1940 mi přijde racionální, protože by to mohlo zvýšit nabídku zboží a tím tlačit na pokles cen pro běžné japonce/běžné obyvatele japonského Impéria. Pletu se?


2. Myslíš, že nějakou roli ve zmateném vývoji v 1940 hrála opakovaná výměna japonských premiérů (nový PM Konoe v létě 1940 byl již třetím úřadujícím premiérem v 1940)? A tento staronový PM Konoe měl opravdu zájem se trvale spokojit s tím, že z NEI se ztrojnásobí vývoz = aby se vyrovnal vzájemný import/export?

Nejsem si jistý, jestli např. navyšování japonských požadavků v 1940 bylo ovlivněno výměnou premiéra. Přece nějaké navýšení dodávek z NEI bylo japonským vyjednavačům nabídnuto v 10/1940 viz str. 28 The Netherlands, Indies and Japan: Their Relations 1940-1941 (autorem by měl být tehdejší šéf NEI: pan H J van Mook; kniha měla vyjít v 1944).


Pletu se, že nový premiér odmítl nabídku z NEI, protože díky své předchozí dlouholeté praxi premiéra věděl, že ani navýšené dodávky z NEI - viz výše odkazovaná nabídka z 10/1942 - nebudou stačit celému japonskému Impériu/Dominiu? Tj. že to co by snad stačilo ostrovnímu Japonsku a pacifickým základnám, Koreji, Taiwanu a něco pro Mandžusko... takže by už nic nezbylo pro okupaci/pacifikaci okupované části Číny a pro její hospodářský život (když pomineme případný japonský zájem o hospodářský rozvoj okupované části Číny)? Tj. že nešlo o suroviny pro expanzi (na jih Číny), ale o suroviny pro stabilizaci současného okupovaného území na severu/středu Číny?

Myslím to tak, že nástup premiéra Konoe nebyl novinkou, bo Konoe sloužil jako premiér již podruhé. Poprvé sloužil od léta 1937 do prosince 1939 (tj. prakticky po celou dobu čínsko-japonské války). A podruhé sloužil od 07/1940 (a sloužil téměř až do začátku WW2).

Tj. zachytils někdy/někde, že by s opětovným nástupem premiéra Konoe v 1940 se japonci rozhodli jednostranně zanechat dalšího dobývání Číny? A že by japonci své aktivity plánovali změnit z válčení na hospodářskou stabilizaci okupované části Číny a hlubokou hospodářskou spolupráci v jiných oslabených regionech (Indočína, NEI)? ... Tj. že šancí NEI bylo v 1940 opravdu více dodávat japoncům (tedy ztrojnásobit svůj vývoz do japonského Impéria/Dominia, aby se vyrovnala obchodní bilance)?


Jsem silně zmatený z toho jaké byly vlastně dlouhodobé japonské cíle. A není mi vůbec jasné kdo rozhodoval. Např. mi vůbec nepřipadá logický přístup japonské vlády (za premiérství Konoe) při sestavení nabídky na mír s Číňany a následné (ne)vyjednávání (během kterého proběhne genocida obyvatel čínského hlavního města Nankingu) https://en.wikipedia.org/wiki/Trautmann_mediation.
@michan tyto události popisuje v: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=393&t=8212&p=273141

[Lord]

Hmm, zajímavý výraz Minerail Oil uvádí ten Jarlův zdroj Tom Womack. Jarl to pak identifikuje prostě jako ropu, a píše o milionu tun ropy.

Kouzelníkův odkaz zase píše, že ze stávajících 570 000 tun ropy pro Japonsko v roce 1939 požadují zvýšení na 3 750 000 tun, což je asi 50% celkové produkce Nizozemské východní Indie. Nizozemská odpověď zněla, že stávající závazky by umožnily pouze zvýšení na přibližně 1 800 000 tun.

Minerální olej je jedním z produktů frakční destilace ropy. Minerální olej je látka poměrně nízké ceny a vyrábí se ve velkých množstvích. Je dostupný jako lehký a těžký minerální olej.

Tj. mohli Japonci během jednání v 1940 teoreticky získat vyšší dodávky ropy z NEI? - tj. diskutujme, prosím, objektivní faktory:

Tvrdím - Ano i ne.

Plus je faktor, že patrně část tehdejší těžby v NEI nebyla určena pro dlouhodobé kontrakty. Tento můj předpoklad se mi bohužel nepovedlo solidně ověřit.
Pouze jsem našel, v 1940 dostali japonští vyjednavači od NEI odpověď, že NEI navýší dodávku na 1,8 milionu čehosi (níže se rozepíšu o "mineral oil" vs. "crude oil").

Abychom se dobrali aspoň nějaké exaktního závěru, tak jsem v prvním kroku úmyslně zúžil diskusní tezi na otázky kapacity těžby a kapacity rafinace (plus doplnění o potencionálních spotřebitelích, neboť jejich dějiny mohly indikovat poptávku po ropě v těchto regionech - AUS, BrIN, CHN, PHI, ? VIE ? SIA).

No ale na tom odkazu, jak tomu rozumím aspoň já, sami Nizozemci říkají, že můžou ... až na 1,8 milionu tun ropy, více ne, protože jsou vázány jinými závazky.
No ale na to se mohli teoreticky vykašlat, neboť jiné regiony, jako třeba Austrálie, Britská Indie, mohly pokrývat svojí potřebu z Ameriky nebo Středního Východu.


Jinak výraz "crude oil" - je jak správně píšeš surová ropa. Pak záleží asi jaký kvality, protože může obsahovat různé nežádoucí příměsi. Jako třeba síru nebo sůl.

Jarl píše, ... Jako příklad významné těžařské oblasti uveďme ostrov Tarakan, jehož naleziště denně produkovala 5000 barelů vysoce kvalitní ropy označovaná jako „Tarakan crude“ a vhodné i bez rafinace k použití jako palivo pro válečné lodě.

Ropná pole na Sumatře zase tak kvalitní nebyla. Dnes píší, že největší objemy exportu realizují lehké typy Sumatra Light a Minas.
Tedy zde je pravděpodobně ropa zasolená a je vhodné provést frakční destilaci.
Výsledkem jsou čtyři různé frakce (uhlovodíkové plyny, benzinová frakce, petrolejová frakce, plynový olej) a destilační zbytek, který se nazývá mazut.
Vakuová kolona slouží pro rektifikaci mazutu. Za sníženého tlaku a zvýšené teploty se oddělují tři frakce (lehký, střední a těžký olej) a destilační zbytek nazývaný asfalt.

Nizozemská východní Indie měla tedy ropu různé kvality, jak kvalitní "Tarakan crude", tak méně kvalitní, která se musela destilovat.
Japonské požadavky tedy pravděpodobně rozlišovaly o co mají zájem, v jakém množství, kolik chtějí Tarakan crude a kolik Minerail Oil.

[Kouzelnik]

@Lord

1. Můj osobní odhad, že když literatura používá výraz "mineral oil", tak patrně myslí celkový objem použité ropy, která bude následně zpracována v NEI na konkrétní ropné produkty, popř. poloprodukty. Vycházím ze dvou faktů
- u tankerů z NEI asi nefungovalovytěžování, takže maximální vytížení tankeru je 50% (=jednu cestu plují bez užitku). Mám pocit, že nikdo by nechtěl ještě více snižovat využití kapacity tankerů, kdyby z NEI pluly do ostrovního Japonsko (nebo např. Formosu) tankery vozící jen určité typy ropy - tj. kdyby tanker vezl nízko kvalitní ropu, tak na další plavbu by čekal, až bude dostatek nízkokvalitní ropy (tj. aby se předešlo kontaminaci kvalitní ropy, kdyby ji načerpali do tankeru ve kterém by byly zbytky z nízkokvalitní ropy z minulé plavby).
- chápu-li správně, tak důvodem proč rafinerie např. v Curacao byla postavena mimo těžební lokality bylo to, že úmyslně se ropa/ropné produkty mixovaly, tak aby se zlepšilo využití různě kvalitní ropy, tj. že rafinerie potřebovala široký sortiment různě kvalitních rop, tak aby líp využila ty nízkokvalitní (něco jako když si člověk kupuje jitrnici - jsou v ní namixovány kousky relativně kvalitního masa i méně kvalitního jako např. kůže, vnitřnosti atd. - předpokládám, že o jitrnici obsahující výhradně pomletou kůži, by byl dost nízký zájem).
Podobně předpokládám, že v NEI se těžila různě kvalitní ropa (=nešlo přesně odhadnout jaké kvality bude ropa v prozkoumávaném/nově otevíraném ložisku), a proto bylo logické stavět rafineri poblíž různých těžebních lokalit - kvůli mixování.... to je IMHO moje vysvětlení, proč patrně část ropy byla z NEI exportována v surovém stavu (viz moje porovnání kolik ropných produktů z tuny ropy vyrafinovaly rafinerie v NEI a kolik v USA). Podobné mixování probíhání i dnes a to u hnědého uhlí - z lomu ČSA a z lomu Vršany se mixuje.



2. diskuze jestli koloniální správa v NEI/holandská vláda měla teoreticky snadnou šanci splnit japonské požadavky:

Těžko říct.

Bo pro odhad by bylo třeba přesně chápat japonské požadavky - zásadní nejasnost spočívá v nejasných japonských požadavcích na jaře 1940 - IMHO je velký rozdíl mezi:
a) požadavkem, aby holanďané tlačili na ropné těžaře v NEI, aby pokračovali/navýšili tempo otevírání nových vrtů.

b) A dost odlišné by bylo, pokud by japonský požadavek na vyšší dodávky z NEI znamenal, že kromě investic těžařů musí někdo být schopen zrealizovat (a zaplatit) modernizaci/navýšení kapacity současných rafinerií v NEI a/nebo výstavbu nové v NEI..

ad a) IMHO koloniální správa v NEI teoreticky mohla navyšovat dodávky suroviny, ale postupně, nikoliv skokově, tj. požadavky z jara snad splnitelné teoreticky byly.

Ale ten pozdější požadavek japonců na necelou polovinu vytěžené ropy byl IMHO mimo reálnou možnost vyhovět v řádech roků. Možná kdyby tohoto cíle mělo být dosaženo řekněme za 10 roků, tak snad, ale koloniální správa by toto nemohla garantovat z roku na rok. Protože kdyby náhle "odstřihli" jiné zákazníky ve prospěch japonských, tak by naštvali tyto jiné zákazníky.


ad b) IMHO téměř úplně nereálné v době probíhající WW2 (bo těžko sehnat volné kapacity na rozsáhlou technologickou investici), ledaže by rafinerii v NEI si postavily japonské firmy "na klíč" a po dokončení by rafinerii taky provozovali. Něco jako kdyby výměnou za "mnichovskou dohodu", Hitler navrhoval aby fabrika na "benzín" z hnědého uhlí v mostecké pánvi vznikla a fungovala přesně tak jak skutečně fungovala během WW2 v Záluží u Litvínova https://www.petrol.cz/aktuality/pohnute ... micky-6183, akorát v rámci ČSR (tj. nacistická fabrika v ČSR)
Nebo kdyby poválečný uranový průmysl (těžební a částečný stupeň rafinace) v ČSSR byl naprosto pod 100% v sovětské režii, tj. kdyby byly eliminován ten částečný vliv Česko-Slovenské vlády, (např. sovětské firmy, nikoliv česko-slovenské firmy, by byl pán nad "otrockou" prací desítek tisíc ne-/polodobrovolných pracovníků tohoto uranového průmyslu). https://energetika.tzb-info.cz/elektroe ... -republice.
Nemyslitelné.

[jarl]

Kouzelníku, k debatě na tebou položené otázky si musíš najít jiného partnera, protože je toho nejsem schopen. Když se rozhodnu zpracovat nějaké téma, tak si k němu prostuduji mně dostupné podklady, z nichž si poznamenám údaje, které chci použít, a potom k tomu přidám nějakou vlastní omáčku a dám článek na Palbu. Rozhodně nejsem znalcem této (a ani jiné problematiky), takže mé články nelze pokládat za odborné práce, ale pouze za populárně-historické texty bez ambice zpracovat téma do hloubky. Navíc se teď zabývám jiným obdobím, takže už se mi většina informací k období, které tě zajímá vykouřila z hlavy a část použitých podkladů už nemám k dispozici.

Ale proti tvé angažovanosti samozřejmě nic nemám. Třeba se najde někdo schopný adekvátně reagovat a já jsem připravený relevantní podněty do svých článků zpětně zapracovat.

[Kouzelnik]

Kouzelníku, k debatě na tebou položené otázky si musíš najít jiného partnera, protože je toho nejsem schopen.
(...) Rozhodně nejsem znalcem této (a ani jiné problematiky), takže mé články nelze pokládat za odborné práce, ale pouze za populárně-historické texty bez ambice zpracovat téma do hloubky. (...)

Teď nevím na co přesně reaguješ.

Přece primárním cílem debaty pod tímto článek bylo dojít ke srozumitelnému názoru, který je člověk schopný odvyprávět u piva/vínka, aniž by posluchači "odpadli nudou".

Když vezmu příklad, proč Hitler tak relativně snadno sehnal podporu pro tlak na ČSR, jehož výsledkem byla "Mnichovská dohoda" ( nemyslím ty následné kroky, které skončily nesmyslným rozbitím ČSR na cca 8 částí), tak to bylo srozumitelné - německy mluvící v ČSR byli nespokojeni s tehdejšími vladaři/vládou v Praze. Zkusili demokraticoku cestu - téměř selhala (tj. sudetoněmecká strana, která obdržela nejvíc hlasů ve volbách 1935, se octla v opozici a téměř nic z jejího programu nebylo realizováno v letech 1936/37). Takže v následujících letech se většina přiklonila k názoru že radikální (násilný i nenásilný) postup je jediným způsob, jak dojít ke změně a tak chtěli, aby jim bylo vládnuto stejným "vládcem", který vládnul z Berlína.


@jarle - je Ti srozumitelný důvod proč japonci neskončili s válčením v cca 1938, popř. v 1939 tj. v Číně, ale proč pokračovali ve válčení postupně až na téměř 1/3 zeměkoule? Protože mě to vůbec jasné není - a to jsem pročetl spoustu textu např. z Tvého pera, resp. klávesnice.

Anebo přehlížím vysvětlení, protože je úplně prosté - chamtivost která nutila k aktivitě, jejíž výsledky násobně přesahovaly japonské potřeby/možnosti? Něco jako když Alibaba doplatil na změnu svého plánu, kdy uprostřed akce (v klenotnici/skladu ukradaných věcí) se operativně rozhodl nebýt bohatý do konce svého života, ale být tak bohatý, aby mu to vydrželo na několik životů? https://cs.wikipedia.org/wiki/Ali_Baba# ... Dc%C3%ADch

Nebo, jsem prostě slepý a kvůli "jednotlivým stromům nevidím les"?

Po pročtení závěru dílu č. 209 (dobytí NEI) jsem byl zvědavý "jak to začalo"

1. Je to zajímavě a poutavě sepsané. Myslím jak nelogické bylo jednání Japonců.(...)

[Lord]

Kouzelníku co dodat, Jarl už mnohé napsal, že jdeš moc do hloubky a na to ti dokáže málokdo odpovědět.
Něco je navíc spíše v rovině spekulací, než reálného průběhu.

Druhá světová válka byla mimo jiné důsledkem "dělení světa", nebo jinak válkou o zdroje.
Každá země měla své požadavky, třeba i na úkor jiné.

Austrálie bylo britské dominium, Indie britská kolonie. Británie ale pro ně mohla zajistit ropu jinde.
Takže by to bylo o třístranné dohodě, místo toho NEI fungoval jako prostředník.
Nakonec dohoda možná nebyla, no tak k došlo k invazi, a pak už se nikdo neptal, co zákazník.

Japonci možná mohli zafinacovat vlastní rafinérii, ale zde neměli jistotu, a žádné záruky.
Pak když NEI obsadili, tak si mohli dělat už co zamýšleli.

Jestli ti to pomůže, tak připojuji srýnšot z knihy Military Effectiveness: Volume 3, The Second World War



Na knize se podílela značná část historiků, hlavně jsou dostupné statistiky surovin, přinesli zajímavé analýzy a fakta.
Jde o různé národní přístupy k válce, ale hodnotí hlavně vojenskou sílu na taktické, operativní, strategické a politické úrovni.
Část náhledů z knihy najdeš na internetu.

[Kouzelnik]

Kouzelníku co dodat, Jarl už mnohé napsal, že jdeš moc do hloubky a na to ti dokáže málokdo odpovědět.
Něco je navíc spíše v rovině spekulací, než reálného průběhu.

Druhá světová válka byla mimo jiné důsledkem "dělení světa", nebo jinak válkou o zdroje.
Každá země měla své požadavky, třeba i na úkor jiné.(...)

A jaký je tedy reálný příběh? Zejména nechápu "proč". Z výsledků voleb v Japonsku nemám pocit, že by naprostá většina voličů měla přání, jejíž součástí bylo
- že kosti obyvatel japonského impéria postupně "dláždily" 1/3 světa a
- že dodneška jsou obyvatelé Japonska vnímáni potomky sousedních obyvatel (jejichž země byly dotčeny japonskou aktivitou) velmi rozporuplně.
https://en.wikipedia.org/wiki/1936_Japa ... l_election
https://en.wikipedia.org/wiki/1937_Japa ... l_election


Pro srovnání - předválečná hlasování v Německu - naprosto dominantní podpora nacistů v Německu:
https://en.wikipedia.org/wiki/March_193 ... l_election
https://en.wikipedia.org/wiki/November_ ... y_election
https://en.wikipedia.org/wiki/1936_Germ ... referendum
https://en.wikipedia.org/wiki/1938_Germ ... referendum


Nicméně taky je možné, že se pletu úplně v tom základním ... myslím, že důvodem proč lidé (tj. každý člověk na zeměkouli) mají svědomí, je to, abychom poznali co je dobré (pro nás osobně i pro ostatní) a co není dobré. A už je na každém z nás jestli svědomí:
- používáme
- přestaneme používat (např. z lenosti, kdy se necháme zahltit propagandou či reklamou)
- úmyslně deaktivujeme - protože se úmyslně rozhodnem konat zejména to co není dobré, např. kvůli chamtivosti ("Tohle všechno ti dám, když se mi pokloníš")

[Lord]

A co zase do toho motáš volby To má mít relevanci k totální válce?

Ani v Německu většina Němců nechtěla válku, nebylo zde takové nadšení k válce, jako při vypuknutí první světové. Když padla snadno Francie, no tak získali sebevědomí, a zalíbilo se jím to, nebo když předtím byly politickými kroky získáno Rakousko či Sudety, taky dobrý, ale že válka přinese příliš mnoho obětí, toho se obávali všichni normální lidi.

A v Japonsku strana Rikken Minseitō. Co jako, Ty se snad orientuješ v japonské předválečné politice? Aby jsi tušil, co tam bylo za tlaky? Podle mně by se tam našlo taky několik fanatiků, i když v názvu měla "demokratická" ?
Hlavně jí podobně jako nacistickou stranu podporovali průmyslníci, konkrétně třeba velká skupina Mitsubishi. No a té se rozhodně líbila expanze do Číny. Nezapomínej že v průmyslových a politických kruzích je i dost psychopatů.

[jarl]

Kouzelníku, reagoval jsem na tvůj včerejší večerní post. Prostě nevím jestli na rozhodování Japonců ohledně nátlaku na Holanďany měla vliv jejich vnitropolitická situace nebo nevyrovnaná obchodní bilance s Nizozemskou Východní Indií. Nevím ani, jestli se do japonského rozhodování mohla promítnout jejich politická a hospodářská nestabilita ani netuším, proč jejich nový premiér odmítl nizozemskou nabídku ohledně dodávek ropy, nebo jaké měl Konoe hospodářské záměry s Čínou a samozřejmě ani netuším jaké byly japonské dlouhodobé cíle, či kdo o nich rozhodoval.

Japonskou cestu k válce rozebíral Michan a já jsem v sériích o zkáze svazu Z a dobytí Nizozemské Východní Indie události podal z pohledu Britů a Nizozemců, v takovém rozsahu jakého jsem na základě použitých pramenů schopen. O mnoho víc toho teď prostě dodat nemůžu.

[Kouzelnik]

(...)
Japonci se z jednání o změně obchodních podmínek snažili vyloučit vznikající exilovou vládu, neboť správa Nizozemské Východní Indie měla vydat jasné stanovisko, aniž by dostala čas na konzultaci s Londýnem. Guvernér Tjarda van Starkenborgh Stachouwer však vyděračské podmínky odmítl a své stanovisko nezměnil ani poté, co se k souostroví Palau přesunulo uskupení japonských válečných lodí. Další kolo diplomatického zápasu absolvovali nizozemští a japonští zástupci v září 1940. Do Batávie přicestovala delegace vedená ministrem průmyslu a obchodu I. Kobajašim, ale nehledě na přítomnost člena vládního kabinetu, Japonci svým přezíravým chováním dávali od počátku najevo, že se nejedná o jednání rovnocenných partnerů.
(...)

Z mého pohledu bych navrhoval doplnit článek o tehdejší nejednotnost holandské vlády - "jak dál" po kapitulaci na jaře 1940 - https://en.wikipedia.org/wiki/Dirk_Jan_de_Geer , kterou, předpokládám, japonci znali.

@jarl díky za energie kterou vkládáš do sepisování zajímavých textů. Měj se.



@Lord ... díky za názor. Děkuji Ti za trpělivost a odvahu s jakou se pouštíš na relativně náročných otázek. Měj se.

[Lord]

Jen dodám odkazy na Michana, jak už zmínil Jarl, okrajově zmiňuje:

Hirohito pověřil markýze Kidóa, aby zařídil vypracování návrhu desetiletého "mírového" hospodářského pronikání do Východní Indie, což tehdy souviselo s představou, že nějaký soustavný tlak by mohl "přivést Nizozemce k rozumu". Jenomže to bylo v době, kdy se události ohromným tempem a stupňujícími se válečnými přípravami, směřovaly směrem - "válka".

Styčná konference japonské vlády a náčelníků štábů, která, jako další, probíhala ve středu 3. září 1941, probírala nijak povzbudivé výsledky diplomatických jednání s USA. Výsledky vyvolávaly nervozitu nejvyšších špiček generality ozbrojených sil. Například náčelník generálního štábu válečného námořnictva Nagano po jednáních diplomatů řekl: "Jsme stále slabší, zatímco nepřítel sílí. Jestliže neexistuje žádná naděje pro diplomacii a nelze se vyhnout válce, musíme se rozhodnout rychle."
Což bylo chápáno jako výzva k válečným akcím. Konference 3. září 1941 trvala 7 hodin a dospěla k závěru, který byl vlastně dalším důležitým krokem k válce. Pevným bodem bylo datum 10. října 1941. Jestliže do té doby nevyhoví Washington všem požadavkům Japonska, bude muset Říše vycházejícího slunce "zahájit nepřátelství proti Spojeným státům, Velké Británii a Nizozemí".

http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=275670#p275670

No a tak dále ...

[Kouzelnik]

Jen dodám odkazy na Michana, jak už zmínil Jarl, okrajově zmiňuje:

(...) Výsledky vyvolávaly nervozitu nejvyšších špiček generality ozbrojených sil. Například náčelník generálního štábu válečného námořnictva Nagano po jednáních diplomatů řekl: "Jsme stále slabší, zatímco nepřítel sílí. Jestliže neexistuje žádná naděje pro diplomacii a nelze se vyhnout válce, musíme se rozhodnout rychle."
(...)
No a tak dále ...

Dlužno podotknout kontext, neboť slova náčelníka štábu Nagano, byla pronášena z pozice šéfa složky ozbrojených sil, kteří aktuálně byli "bez práce". A tomu odpovídal i rozsah přidělených peněz na nové investice, který po zásluze byl nízký.

Narážím na to, že v čínsko-japonské válce nebylo už proti komu bojovat.... nejenže čínské námořnictvo téměř vůbec neexistovalo, ale dokonce i většina námořních přístavů byla pod japonskou kontrolou.
Mám pocit, že poslední angažmá nějaké japonské CV v čínsko-japonské válce se týkalo https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... Hiry%C5%AB na přelomu 1940/41.

Z mimočínských úkolů pro IJN:
a) obranný perimetr japonského impéria v pacifiku byl vesměs dobudovaný. A zejména zastánci "dělového klubu" měli nadbytek lodí (viz nevyužití BB třídy Fuso nebo třídy Nagato nebo třídy Ise v 1941/42).
b) Indočína byla fakticky okupována (druhá vlna v létě 1941) a Thajsko se jevilo jako slibný spojenec (tj. nikoliv jako nepřítel).
c) S ohledem na faktické kroky SSSR (stažení vojáků ze středo-/jihočínského území a redukce dodávek v 1939, kompletní stop dodávek o cca rok později) plus Barbarossa - nebylo nutné provádět polo-blokádu Vladivostoku atd.
d) z pacifické části vichystického Impéria/Dominia v podstatě nebylo skoro nic "k mání" neb valná většina deklarovala zapojení k frakcím kolem deGaulla (tou dobou - podzim 1941 - ChdG už snad sjednotil většinu proti-/nevichystických frakcí, zejm. díky tomu že se povedlo ovládnutí Sýrie/Libanonu)

"Nezaměstnanosti" IJN odpovídalo i tempo přírůstku/objednávek nových lodí:
stačí si porovnat čeho se týkaly objednávky v 1939, 1940
https://en.wikipedia.org/wiki/4th_Naval ... _Programme
https://en.wikipedia.org/wiki/Temporal_ ... _Programme
pozn.... IJN Yamato uvedená ve čtvrté je matoucí, neboť Yamato i Musashi byly objednány již předchozí, třetí, vlně (odhaduji, že peníze ve čtvrté na Yamato se týkají pokračování stavby resp. rozpočet na změny designu a vícepráce). Novinkou z velkých lodí je pouze BB Shinano a CV Taiho (relativně nového designu) plus 4xCL třídy Agano + 2xCL Oyoda)


A o jaké objednávky, mnohem náročnějších/početnějších kategorií, lodí se "hrálo" na podzim 1941?
https://en.wikipedia.org/wiki/Additiona ... _Programme
https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_Nav ... _Programme
a jak vidno, tak náčelník štábu Spojené flotily při jednáních o penězích na podzim 1941 nebyl moc úspěšný, neboť nedostal rozpočet na mnoho velkých lodí - prakticky byly peníze pouze na jednu CV třídy Unryu). Což je atypické vzhledem k japonské praxi, notabene když šlo o design vycházející z vyzkoušené IJN Hiryu. Plus objednávky dvojice CA Ibuki.
Osobně se domnívám, že objednávka pouze jedné CV (zavedeného designu) byla něco na způsob mystifikace - myslím ze strany ministerstva námořnictva vůči japonským rozpočtářům, neboť mi připadá jako rekordně rychlá stavba druhé CV této třídy (Amagi) s ohledem na časový odstup její objednávky a objednávky první CV této třídy... osobně tipuji že nebyla vážně myšlena objednávka úplně všech lodí ze série DD Yugumo (u druhé CA třídy Ibuki nevím jestli si troufnu tvrdit, že byl součástí mystifikace).

Holt opakování "finty použité pro zajištění rozpočtu Yamato

[jarl]

@jarl díky za energie kterou vkládáš do sepisování zajímavých textů. Měj se.

A já ti děkuji za oživení tématu a odkazy na zajímavé zdroje.

[Lord]

Dlužno podotknout kontext, neboť slova náčelníka štábu Nagano, byla pronášena z pozice šéfa složky ozbrojených sil, kteří aktuálně byli "bez práce". A tomu odpovídal i rozsah přidělených peněz na nové investice, který po zásluze byl nízký. Narážím na to, že v čínsko-japonské válce nebylo už proti komu bojovat.... nejenže čínské námořnictvo téměř vůbec neexistovalo, ale dokonce i většina námořních přístavů byla pod japonskou kontrolou.
Mám pocit, že poslední angažmá nějaké japonské CV v čínsko-japonské válce se týkalo přelomu 1940/41.
... a jak vidno, tak náčelník štábu Spojené flotily při jednáních o penězích na podzim 1941 nebyl moc úspěšný, neboť nedostal rozpočet na mnoho velkých lodí - prakticky byly peníze pouze na jednu CV třídy Unryu.

Tak z tohoto úhlu pohledu se nezdá, že by se Japonci příliš připravovali na válku z hlediska počtu CV. Sám jsi sem dával, že amíci zbrojili víc, Two-Ocean Navy Act zde http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=300996#p300996
Mimo jiné plánují postavit 18 letadlových lodí, resp. třídu Essex, nakonec postavili do konce války 24 amerických letadlových lodí této třídy, ale jen 14 z nich se stihlo aktivně zapojit do bojů v Pacifiku. Essex byl však zranitelnější torpédy, ač lépe pancéřován, neboť oproti třídě Yorktown, z které vycházel, byl trup více zanořen. Třída Independence byla zase konverze rozestavěných křižníků. Dále postavili řadu eskortních letadlových lodí.

Isoroku Jamamoto a Osami Nagano tedy dobře odhadli americkou ekonomickou a budoucí zbrojní převahu. Přitom však Nagano odmítal útok na Pearl Harbor. Chtěl převzít britské a nizozemské kolonie v Asii, aniž by se přímo útočilo na Spojené státy.

Japonci stavěli jen třídu Unryū (Amagi) a Taihō, a do konce války postavili kompletně jen čtyři letadlové lodě. A zbývající materiál použili na konverzi původně bitevní lodě (třída Yamato) na letadlovou loď Shinano. Navíc ve spěchu byly odfláknuté "vodotěsné" přepážky uvnitř lodi, a také závažný konstrukční nedostatek ve spoji mezi pancéřovaným pásem a boulemi proti torpédům.

Zastánci "dělového klubu" měli určitě dost lodí, naopak po ztrátě japonských letadlových lodí u Midway, byl nedostatek letadlovek. V prosinci 1941 byla konstrukce na trupu Shinano dočasně pozastavena, a v červenci 1942 definitivně rozhodnuto o konverzi.

[Kouzelnik]

@Lord ... jsem překvapený, že můj včerejší koment jsi sis vyložil v této konkrétní podobě, jako jsi napsal dneska - viz níže citace z Tvého komentu (protože já k (takovému) závěru nedošel (bo chybí údaje resp. fakta jsou zmatené)):

Dlužno podotknout kontext, neboť slova náčelníka štábu Nagano, byla pronášena z pozice šéfa složky ozbrojených sil, kteří aktuálně byli "bez práce". A tomu odpovídal i rozsah přidělených peněz na nové investice, který po zásluze byl nízký. Narážím na to, že v čínsko-japonské válce nebylo už proti komu bojovat.... nejenže čínské námořnictvo téměř vůbec neexistovalo, ale dokonce i většina námořních přístavů byla pod japonskou kontrolou.
Mám pocit, že poslední angažmá nějaké japonské CV v čínsko-japonské válce se týkalo přelomu 1940/41.
... a jak vidno, tak náčelník štábu Spojené flotily při jednáních o penězích na podzim 1941 nebyl moc úspěšný, neboť nedostal rozpočet na mnoho velkých lodí - prakticky byly peníze pouze na jednu CV třídy Unryu.

Tak z tohoto úhlu pohledu se nezdá, že by se Japonci příliš připravovali na válku z hlediska počtu CV. (...)[/b]

Japonci stavěli jen třídu Unryū (Amagi) a Taihō, a do konce války postavili kompletně jen čtyři letadlové lodě. (...)

[Lord]

Bo fakta jsi uvedl sám z wiki

[Kouzelnik]

Nechme to být, nemá to cenu, zkusím se nad sebou zamyslet. Ať se Ti daří.