Pancéřová ochrana pěchoty No.III

[Lord]

... jsem přemýšlel proč za druhé světové války nenosili vojáci kus ocela aspoň na trupu a zabránilo se tak aspoň některým nejvážnějším zraněním. Chápu že hlavní překážkou by byla cena,ale vybavit tímto pancířem elitní jednotky a zachránit několik tisíc životů, to by stálo za úvahu ne?

Rusáci tím některé gardové jednotky snad vybavili, ale ono to snižuje i mobilitu a pohyblivost, je to únavné nosit, a je pak otázkou, zda to spíše neschytáš , ale v bojích ve městech nebo Stalingradu, tedy takových těch pozičních válkách to asi svůj význam mělo. Nicméně pro bleskovou válku to asi moc význam nemělo.

[Rase]

Známý je ruský pancíř SN-42 http://www.panzernet.net/php/index.php/ ... 284.0.html
Něco měli i japonští důstojníci http://www.armchairgeneral.com/forums/s ... hp?t=61956
O zbrojích se jednoduše nemluvilo, jelikož je nepoužívali američané a v případě rusů jimy byly vybaveny jen elitní jednotky, tak všechny informace byly tajné

[Alfik]

Petrz: S ochrannými prostředky je stejná potíž v armádě, jako v zaměstnání.
Lidi to neradi používají, protože je to těžké, nemotorné, špatně se v tom dýchá... proto se lidé ve výškách neváží (i můj případ - stydím stydím a hlavně jsem kvůli tomu důchodce), sundávají si přilby či respirátory... nebo třeba neprůstřelné vesty. Chce to dispyctylínu a spoustu vrtáků (drill) aby se to naučili. A neustálou kontrolu ze strany nadřízených.
Při Invazi se např. mezi vojáky šířila zvěst, že když do vody skočí s připevněnou přilbou, zlomí jim vaz náraz na vodní hladinu. Nevím, jestli je doložen byť jediný případ že by se toto stalo, ale vím, že je doloženo nemalé množství vojáků, kterým neupevněná přilba ve vodě spadla a oni pak na pláži byli bez ní, až do té chvíle, než si vzali nějakou od mrtvého kolegy.
Pravdou je (sám jsem to vyzkoušel jak v boji tak i v tom zaměstnání), že na začátku člověk má respekt k situaci, a zdravě se bojí (dává si majzla), a časem tato bázeň mizí (člověk zmazákovatí). A pravdou také je, že se to týká i nadřízených. Na začátku války třeba mohli mít velitelé zájem na vybavení vojáků ochrannými prostředky, ale po čase, vidíc ty mrtvé, zraněné, přesyceni krví, prostě na toto přestali klást důraz.
Mnoho těch prostředků se tedy mohlo i osvědčit, ale postupem času se přestaly používat z obou důvodů. A prachy které to stojí je taky třeba vzít v potaz. Války nevyhrávají (ani neprohrávají) hrdinové, ani generálové, ale účetní a politici. Jsme jen flákota, jak říkal král lemounů.

[Petrz]

Rusáci tím některé gardové jednotky snad vybavili, ale ono to snižuje i mobilitu a pohyblivost, je to únavné nosit, a je pak otázkou, zda to spíše neschytáš

Na tom je samozřejmě velký kus pravdy,vláčet sebou 7-10kg pancíř je v útoku dost omezující. Právě proto bych použil hliníkové slitiny-takový 9mm duralový plát o rozměrech pancíře SN-42 by vážil cca. 5,5 kg. Za předpokladu že tehdejší nejpevnější dural měl 70-75% kvalitu poválečného hliníkového pancíře, pak 9mm duralu představovalo 3,8-4mm ocelového pancíře (tudíž by vydržel nad 200metrů zásah neprůbojnou puškovou municí). Ale ocelový 3,8- 4mm pancíř o stejných rozměrech by vážil 6,6-7,1 kg.

Vycházím z toho že dnešní hliníkový pancíř má TE 0,6, tedy 10cm hliníkov.panc. chrání jako 6cm ocele (ale váží jen jak 3,5cm ocele).Tedy pokud můj odhad není úplně mimo(těch 70-75%) ,pak tehdejších 9mm duralu odpovídalo 0,6x0,75x9mm=cca.4mm ocele.

Samozřejmě hraje tu roli cena viz.níže

Alfík: No u někoho to tak asi je,u někoho naopak ne.Já jsem třeba zrovna ten typ který by si tu přilbu nechal.(třeba jsem v menšině )Ale v boji jsem nikdy nebyl,můžu hodnotit jen z práce.
To že války vyhrávají účetní a politici-bez lidí který do té války půjdou toho moc nevyhrají. Minimálně musí lidi přesvědčit aby do ní šli. Mne by třeba krom jiného přesvědčilo vědomí že si stát-armáda mého života cení což se dá vidět i v ve výbavě kterou mi poskytne. samozřejmě stát mne může donutit do války jít-ale voják který bojuje z donucení a ještě k tomu špatně vybavený bude z hlediska výkonu poloviční voják.

Jako velitel,čistě z praktických důvodů, budu mít radši 50 dobře vybavených, motivovaných, zkušených a odhodlaných vojáků,než 250 otrhanců z minimálními zkušenostmi (neb mi v předchozí bitvě vykosili polovinu družstva ) špatně vybavených a demotivovaných-takže se můžu spolehnout na to že v další bitvě jich zas půlku ztratím.

Možná jsem idealista, ale dle mne se investice-a to jak materiální tak motivační- i do řadového vojáka dlouhodobě vyplatí.

To je důvod proč bych se nad byť drahou ochranou vážně zamýšlel.

[Rase]

Ono taky tehdy se vojáci styděli nosit něco jiného než ostatní vojáci. Prakticky všechny pancéře a neprůstřelné vesty si vojáci kupovali z vlastních peněz. Tyhle věci nebyly levné a dovolit si je mohli jen bohatší vojáci nebo důstojníci. Pokud tedy voják sehnal neprůstřelnou vestu, častokrát se stal terčem posměchu ze strany ostatních vojáků. Když se nad tím člověk zamyslí tak je to pochopitelné (v pancéřové vestě byl voják nemotorný atd.). Z toho důvodu se také začaly oběvovat menší vesty a pancéře, které bylo možné ukrýt pod běžnou uniformu. Pokud takovou tajnou vestu měl obyčejný voják, velice rychle to zjistili jeho souputníci. V případě důstojníků se již jednalo o něco zcela jiného. Ti žili od prostých vojáků odděleně a ze starny ostatních důstojníků mohla tato vesta vzbudit i zájem. prostí vojáci tak ani nemuseli vědět, že jejich důstojníci mají pod uniformou neprůstřelnou vestu... a jelikož musel důstojník své muže vést a jít jim příkladem, bylo vždy lepší pokud vestu měl.
Teď sem mluvil hlavně o britské armádě v době WW1. Jinak tomu ale bylo třeba u kanaďanů, kteří si nechávali vyrábět neúrůstřelné vesty na zakázku a kupovali je ve větším množství (i po jednotlivých četách - pokud byli vojáci při penězích). Vojáci ze zámoří měli k ochraným vestám dost odlišný vztah než angličané - to ale také může být způsobeno pozdějším vstupem do války. Postupem času se i mezi anglické vojáky rozšířilo nošení takových toren, ve kterých byly pytlíky s pískem, nebo jiný materiál jako ochrana.
V případě němců tomu bylo trochu jinak, tam se vyráběly pancéře přímo na popud vyšších velitelů (viz Gaedeho přilba) nebo nejvyšších pohlavárů. Zbroje se tak dostávaly na frontu k vojákům relativně rovnoměrně (přímo k jednotkám v první linii). Mouchy se ale vychytávaly až na frontě, třeba jako prožezávání většího otvoru na ruku (pro snažší zacházení s puškou) nebo různé háky na připevnění granátů a patrontašek. V případě nouze je vojáci oblékali, jinak se válely naskládané ve výčnělku v zákopu...
Každý stát měl jinou koncepci, obecně by se ale dalo říct, že vojáci všech strany nenosili tyto pomůcky rádi, i pokud je měli k dispozici (viz německé pancéře)

[Trismegistos]

Dokázal by někdo identifikovat "pancíře" na hromádce vpravo dole?

[Alchymista]

Problémy s osobnými ochrannými prostriedkami naznačil už Alfik. V armáde i v civile je s tým vždy spojený jeden "jednoduchý" problém - len veľmi zriedkavo sa velenie/vedenie opýta na názor aj tých, čo to potom budú musieť na sebe vláčiť a rovnako zriedkavo je vybrané iné ako najlacnejšie riešenie, aj keď existujú riešenia lepšie a pohodlnejšie.

Soviesky pancier SN-38/39 "Leningradský vzor" (fotky replík) http://www.warrelics.eu/forum/equipment ... rmour-706/
Podľa fotky dokumentu v článku Kaganovič hlási Vorošilovovi, že vydal Lysvenskému? Metalurgickému závodu pokyn na zhotovenie pokusnej série 250 oceľových náprsníkov ťažkého typu s hmotnosťou 4-5kg a 250 oceľových náprsníkov odľahčného typu s hmotnosťou 2-2,5kg s termínom dodania k 1.1.1939.
Zbroj bola päťdielna, spojená remienkami a chráni spredu hornú časť trupu.

Archeologický nález SN-38/39 (zdroj - e-bay.com)

O zbrojích se jednoduše nemluvilo, jelikož je nepoužívali američané a v případě rusů jimy byly vybaveny jen elitní jednotky, tak všechny informace byly tajné

Zbroje používali aj američania - napríklad "protičrepinové" vesty pre pilotov a palubných strelcov diaľkových bombardérov.

[Lord]

... proto bych použil hliníkové slitiny-takový 9mm duralový plát o rozměrech pancíře SN-42 by vážil cca. 5,5 kg. Za předpokladu že tehdejší nejpevnější dural měl 70-75% kvalitu poválečného hliníkového pancíře ... Samozřejmě hraje tu roli cena ... Mne by třeba krom jiného přesvědčilo vědomí že si stát-armáda mého života cení což se dá vidět i ve výbavě kterou mi poskytne. Samozřejmě stát mne může donutit do války jít-ale voják který bojuje z donucení a ještě k tomu špatně vybavený bude z hlediska výkonu poloviční voják. Možná jsem idealista, ale dle mne se investice-a to jak materiální tak motivační- i do řadového vojáka dlouhodobě vyplatí. To je důvod proč bych se nad byť drahou ochranou vážně zamýšlel.

Petrz, pokud mluvíš o WW2, tak si trochu srovnej měřítka miliónů vojáků v boji a hliník či dural nedostatková surovina.
A motivace, musíš narukovat, pak už se do toho dostaneš a jedeš jako sáně
Tím nechci zpochybňovat tvoji základní ideu, ale ...
Jinak co jsem koukal, tak rusáci to měli u "odminovacích jednotek", to chápu, minová pole jsou postřelována, odminovači se zase tolik nehejbou a taky musí být vyškoleni. Pak nějaký další jednotky, ale vybavovat tím statisícové armády je prostě nemožné.

[Tuchačevskij]

Dokázal by někdo identifikovat "pancíře" na hromádce vpravo dole?

Jsou to klasické německé pancíře, které jsou tady na Palbě i na obrázcích... A to je on

[Rase]

Trismegistos: jedná se o klasický Stahlbrustpanzer
článek o tom pancéři najdeš tady: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=211&t=5283
V případě ruských pancéřů z druhé války, tak je měly ve výzbroji jednotky zvláštního určení, konkrétně vyčišťovací, přepadová družstva. Tyhle jednotky byly určené k likvidování ohnisek odporu nepřítele. Používali různé výbušniny, plamenomety, samopaly a nejrůznější improvizované zbraně, jako třeba několik spojených panzerfaustů, které se odpalovaly zaráz. Nevím tedy jestli je nepoužívaly i zmíněné odminovávací jednotky, ale je to klidně taky možné (znám fotky vojáků v pancéři u hromady min, ale taky jak řídí dopravu + samozřejmě spousty fotek z nácviku boje v domech). Němci o těchto jednotkách tvrdili že umí chodit přes zdi a šířily se další zajímavé fámy.
Víc bych už tyhle pancéře neřešil a držel se těch prvoválečných

[Petrz]

Já se omlouvám Rasemu za (poslední) OT příspěvek, dál už to tu asi není vhodné řešit.

Lord: Každopádně bych tímto pancířem nevybavil všechny vojáky ale podstatnou část-nemám to nějak promyšlené ale kombinoval bych lépe vybavené a vycvičené-ty by šli na čele útoku s řadovým vojákem-jež by byl víc vzadu .
A měřítka?Je pravda že o tomhle nemám moc povědomí, takže máš možná pravdu. Svůj protiargument můžu opřít jen o tabulku výroby hliníku němci na této stránce a elementární matematiku. např. v roce 41 vyrobil německý průmysl 234000 tun hliníku. 5,5 kg pancíř pro sto tisíc vojáků znamená 550 tun hliníku . No podle tohohle by to tedy možné bylo (ale je to dost o prioritách,ubralo by to např. letectvu), ale je pravda že výroba duralu sebou (asi) přináší další značné náklady takže je dost možné že se mýlím.

[Lord]

Ty počty z výroby nevychází zase tak zle Na druhou stranu, ty to máš nějakou speciální slitinu. Těžko říct, asi by se to muselo odzkoušet v reálu jaký by to mělo efekt, a zda by to dokázalo skutečně výrazně omezit ztráty.
Nicméně vybavit tím jednotky pancéřových granátníků? Proč ne. Ale ve Wehrmachtu sloužilo za celou válku údajně na 12 miliónů mužů a více.
Od vzniku v roce 1935 wehrmacht tvořilo dvanáct armádních sborů sestávajících z 38 divizí o síle 580 000 mužů. Následovala mobilizace záložníků v červenci a srpnu 1939. Počet vojáků sloužících ve wehrmachtu za dobu jeho existence je odhadován na 15 až 20 milionů mužů. Kolem 5,3 milionů mužů padlo a 11 milionů mužů bylo zajato (část zemřela v zajetí).
http://cs.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht

A teď budu počítat, dejme tomu 5,5 kg x 10 000 000 vojáků = 55 000 000 kg hliníku, 55 000 tun, resp. duralu. Roční produkce byla píšeš 234 000 tun.
Je pravdou, že třeba na výrobu leteckých motorů a obecně letadel byla také velká spotřeba ... Přesto hliník/dural, měď a legovací kovy jsou za války strategické suroviny, jejichž využití bylo celkem přísně kontrolované. Náhrada ocele hliníkem se tak trochu obtížně zdůvodňuje. Hliníku byl v Německu za války poměrně velký nedostatek.
Navíc by se do hliníku musel přidávat asi hořčík, aby ta ochrana pěchoty měla dostatečnou tuhost.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3488
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3864
Ikala byl na tohle technologický borec ... jinak by moderátoři mohli upravit formátování jeho článků.

[Petrz]

No máš pravdu že a)je spekulativní jaký by tato ochrana měla efekt-i kdyby byla funkční- proti kulometům(malé pokrytí těla)
b)je vůbec otázkou zdali má dural takovou zastavovací schopnost jako předpokládám,podle mých nejnovějších výpočtů na základě této: http://www.rucevzhuru.cz/index.php/vide ... minek.html stránky by dural poskytoval hmotnostní výhodu pouze 15% (oproti stejně odolnému ocelovému pancíři)

Proto by bylo asi lepší použít kombinaci ocele a duralu-Ruové na při prvních pokusech s vrst.pancířem udávají hmotnostní výhodu pancíře ocel-hliník-ocel 33%.
Tudíž pokud předpokládám hmot.výhodu u pancíře 1mm ocel-5mm dural-0,6mm ocel 20% (podle mne realistický předpoklad) pak by tento pancíř vážil 5,8kg a měl by zastavovací schopnost jako oceolvý pancíř o síle 4mm a hmotnosti 6,9 kg. Tudíž by byl schopen zastavit neprůbojnou střelu MG34/42 nad 350metrů.
Spotřeba hliníku by byla téměř poloviční a efekt větší. Nicméně-uznávám- jsou to dost těžko ověřitelné výpočty.

Jinak tvé výpočty spotřeby mají reálný základ zapomněl si jenom vzít v potaz jednu důležitou věc-pokud by pancíř byl efektivní a vybaveno by bylo na počátku např. 500000 vojáků, byla by od začátku menší "úmrtnost", průměrně by tedy pěchota Němců po prvních bitvách měla větší zkušenosti=každou následující bitvu by jich procentuelně zemřelo ještě méně(jak díky pancíři tak díky zkušenostem!)=ještě větší nárůst zkušeností=ještě menší úmrtnost-prostě kumulativní efekt. Takže každopádně by i spotřba pancířů z důvodů výrazně menších ztrát v průběhu celé války byla menší než udáváš.

[Lord]

Jo jen by válka musela mít trochu jinej průběh a nedojít ke Stalingradu a dalšímu, to by se pak rusáci napakovali materiálu Navíc opravdu ta ochrana je jen zepředu, ale co zezadu?

350 metrů je docela málo, ale aspoň něco. Jinak dost pěchoty se v Rusku přesouvalo taky po svejch na dost velké vzdálenosti a každá přítěž pak hraje roli. Ale jak už jsem psal, pro tzv. pancéřové granátníky, které byli německou motorizovanou pěchotou a spíše než pěšky se přepravovali na motorových vozidlech, si to dovedu představit. Byly to frontové jednotky útoku a do bitvy šli spolu s tankovými divizemi. Postupovali obvykle v nákladních autech a polopásových vozidlech, které jim zajišťovaly ochranu a pohyblivost tak dlouho, než se dostali dost blízko k nepřátelským pozicím, aby je mohli napadnout pěšky. Dále také vhodné pro průzkumné jednotky, apod. Obecně lze říci, že haklů bylo na začátku války, včetně Barbarossy docela málo. Až postupem času se začala "kompletní pancéřová taktika" více prosazovat. To bylo také odvislé od toho co dokáže německý průmysl vyrobit. Vrcholu v počtu „obrněných“ jednotek pancéřových granátníků bylo dosaženo až v září 1943.



Rusové to aspoň zkusili ... ale už tady nechci Rasemu plevelit vlákno. Hlavní téma je trochu jiný

[Alchymista]

Nejde len o straty trvalé v podobe mŕtvych a trvalo invalidných, ale i o straty dočasné, ktoré oslabujú jednotky takmer rovnako - zranený vojak niekoľko dní, týždňov i mesiacov v boji chýba. Práve tieto dočasné straty dokáže zbroj pomerne výrazne znížiť.
Druhá vec - nepotrebuješ zbroj, ktorá odolá priamemu zásahu puškovej strely. Už zbroj odolná voči ľahším črepinám bude relaívne efektívna. V druhej svetovej vojne mali najväčí podiel na mŕtvych a zranených črepiny mínometných mín - údajne viac ako 50% všetkých zranení a zabití.

[Lord]

No dobře, ale stále ti ta střepina může zasáhnout, ruku, nohu, nebo záda ... jako zepředu určitě mohlo být těch zranění taky dost a částečně by se to povedlo eliminovat, vo tom žádná, to chápu, jen jsme se tady už trochu zapletli co kdyby, a to je vždy hoši vošemetný! Už jsem tady zmiňoval taky vestu pro potřeby ochrany posádek bombardovacích letadel - Flak jacket, což byla v podstatě pevná bunda z více vrstev nylonu, nově objeveného polymeru, doplněná kovovými destičkami.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flak_jacket

[Koniaash]

no a ani ty flak jackety nebyly zrovna oblíbená součást výstroje- co vím, s krajní nechutí je používali jen přední a zadní střelci, a to jen nad cílem po co nejkratší dobu. Jinak si myslím a připojím se k názoru těch, co považují ocelovou vestu spíš za přítěž. Někteří vojáci dokonce odmítali nosit i přilby.

[Alchymista]

stálo by zato mať nejakú štatitiku - napríklad počty mŕtvych, zranených a počty zásahov do vesty, ktoré prešli a ktoré neprešli.

[Koniaash]

kdy a kterou armádou byla vůbec poprvé zavedena "moderní" neprůstřelná vesta ve větším počtu?

[Rase]

Záleží co si představuješ pod pojmem moderní neprůstřelná vesta a co pod oním "větším množstvím". Pokud máš na mysli kompozitní neprůstřelné vesty, tak to byli Britové (a vpodstatě i Kanaďané). Pokud ti stačí čistě kovový pancéř, tak to byli Němci a jejich Stahlbrustpanzer. Pokud tě zajímá moderně moderní koncepce, tak to byli nejspíš američané, nekdy ve Vietnamu, nebo v tomhle období.