PALBA.CZ

Polarfox píše:

jersey.se píše:No zrovna moderní nejaderná ponorka by asi měla největší šanci. Kvůli tomu měli privátní cvičení Američané s jednou švédskou ponorkou. Tyhle ponorky jsou manévrovatelné jako letadlo a jsou mnohem menší a tišší než jaderné. A obzvlášť v mělkých vodách, například v Baltském nebo Severním moři mohou být velmi nebezpečné. Ale klid. Rusko takové nemá

Popravdě moderní nejaderná ponorka má patrně nejmenší šanci, protože v drtivé většině případů nebude mít možnost vůbec nějakou LL nahánět.
1) Musela by se vyskytovat tam, kde se bude vyskytovat LL. Klasická DE ponorka je krátkonohé stvoření pro operace relativně blízko pobřeží a tam se LL ochomýtat nebude.
2) Pokud se pomine výše uvedené, tak ponorka musí LL nejdříve lokalizovat, což není zrovna easy.
3) Pokud LL lokalizuje, tak ji musí dohnat a dostat se do útočné pozice. Sama o sobě není nějak extrémně rychlá a velice tichý chod, který bude třeba pro přiblížení se přes protiponorkovou clonu svazu, to katapultuje do šnečí rychlosti. A teď si vezmi standardně kličkující LL, s vysokou rychlostí a volností manévru.
4) Při tom přibližování musí, jak již bylo řečeno, překonat protiponorkovou ochranu svazu, také ne zcela jednoduchý úkol.
5) A když už se tedy dejme tomu po všech těch patáliích zadaří zaútočit, tak ještě musí trefit, torpéda nesmí být odkloněna a nebo přímo zničena hard kill systémem.

Popravdě nevím, vo co ti gou, protože nejsme v rozporu. Já jen napsal, že když už by něco byť malou šanci ve specifických vodách mělo, byla by to moderní nejaderná ponorka. Nemyslel jsem nějaký ruský vrak, ale třeba třídu Gotland, která vydrží pod vodou ne dny, ale týdny. Ale OK, oplatím ti stejnou mincí:

1) Moderní nejaderné ponorky nejsou poháněny jen dieeselem, ale i stirlingem, který je umí po celé týdny pohánět i pod vodou. Švédsko má dvě třídy takových ponorek. Přitom jsou tišší než jakákoliv jaderná ponorka. Navíc žádná ponorka nedožene LL při její plné rychlosti, tedy ani jaderná. Ne že by na to některé jaderné nebyly dost rychlé, ale nadělaly by při tom takový kravál, že by je doprovod zlikvidoval ještě než my LL spatřily. Každá ponorka bude buď muset počkat až je svaz s LL dožene nebo se přiblížit když pojede pomalu, případně když bude vyčkávat v operační oblasti. Což se taky děje.
2) Zas tak složitý to není. Lokalizaci pomocí satelitu zvládá dost zemí. Krom toho mají moderní nejaderné ponorky o nichž mluvíme díky vlastní tichosti excelentní pasivní dosah svých vlastních senzorů.
3) Viz bod 1)
4) Ano, bylo by to velmi obtížné, ale pokud to nějaká ponorka dokáže, je to ten Gotland
5) Viz. bod 4) (ale zmizet jako gin z láhve LL neumí, že ne?)

jersey.se píše:1) Moderní nejaderné ponorky nejsou poháněny jen dieeselem, ale i stirlingem, který je umí po celé týdny pohánět i pod vodou. Švédsko má dvě třídy takových ponorek. Přitom jsou tišší než jakákoliv jaderná ponorka. Navíc žádná ponorka nedožene LL při její plné rychlosti, tedy ani jaderná. Ne že by na to některé jaderné nebyly dost rychlé, ale nadělaly by při tom takový kravál, že by je doprovod zlikvidoval ještě než my LL spatřily. Každá ponorka bude buď muset počkat až je svaz s LL dožene nebo se přiblížit když pojede pomalu, případně když bude vyčkávat v operační oblasti. Což se taky děje.

Jenže chápeš, jakou budeš mít šanci se někam vůbec účinně domanévrovat, tím spíše, když se někdy budeš plížit maximálně 4-5ti uzly a celý scénář nebude čistě statický a geograficky omezený? Pak také záleží, kolik ponorek máš a v neposlední řadě nezapomínej, že nepřítel bude většinou čekat, že tam někde jsi/mohl by jsi být a aktivně po tobě pátrat. V horším případě může mít i pomocí zpravodajských informací, sledování, satelitů atp. více či méně lokalizovánu tvoji polohu s předstihem. Tohle vše funguje na obě strany.

jersey.se píše:2) Zas tak složitý to není. Lokalizaci pomocí satelitu zvládá dost zemí. Krom toho mají moderní nejaderné ponorky o nichž mluvíme díky vlastní tichosti excelentní pasivní dosah svých vlastních senzorů.

No že by v tom všichni excelovali si nemyslím a co se týká dosahu senzorů, tak na jakou maximální vzdálenost jsi schopen svaz efektivně detekovat a lokalizovat? (plus vždy je tu opět to, že ho musíš stejně zase dohnat, pokud jsi toho schopen)

Ponorky jsou fajn, pokud je necháš číhat v záloze na vhodných místech a nepřítel dopluje v ideálním případě k tobě. Problém je, že nepřítel se bude těmto sektorům pokud možno vyhýbat jak čert kříži, propluje jimi maximální rychlostí s očima na stopkách a nebo se tam nakýbluje s něčím cennějším až poté, co je pokud možno vyčistí. Hledat a nahánět nepřítele mimo tyto scénáře už je věc jiná a o poznání složitější. Zvláště pokud budeš často odkázán na vlastní detekční prostředky.

jersey.se píše:5) Viz. bod 4) (ale zmizet jako gin z láhve LL neumí, že ne?)

Abych pravdu řekl, tak tady tápu, co jsi myslel. Ale pokud jsem to správně pochopil, tak je třeba, aby LL někam mizela? Stačí, když bude zničen či znehodnocen tvůj útočný prostředek.

jersey.se píše:ale pokud to nějaká ponorka dokáže, je to ten Gotland

A nebo Typ 212 atp. atp. Nemám nic proti špičkovým švédským ponorkám, ale trochu v tom čmuchám starou dobrou známou linii Draken/Viggen/Gripen jsou nej

palo satko píše:Americke lietadlove lode nie su silne, su len funkčne. Od Druhej svetovej nikdy nebojovali, nik na tie lode neutočil, len sa z nich viedla bojova činnost, proti niekedy až bezbrannemu nepriatelovi.

Letadlová loď nemá bojovat, letadlová loď je pohyblivá platforma pro různé druhy letadel. Pokud se vůbec dostane do přímého boje, je to chyba a známka toho, že je něco špatně. Diskutovat o tom, jestli je, nebo není silná, považuju za zbytečné, protože tvrzení, že letadlové lodě nejsou silné, jednoduše není pravda. Vlastně tím říkáte, že mít pohyblivé letiště s nějakými 50-70 moderními stroji je slabota, ačkoliv jedna taková letadlovka by porazila celou armádu lecjakého státu.

Guderian, je sice možne rozdelit personal lietadlovej lode na bojujucich letcov, servismanov a zbrojarov lietadiel a namornikov. Ale ja som asi pomyleny z takeho americkeho serialu, pri ktorom som nadobudol pocit, že každy z tych mužov bojoval proti japonskym lodiam. Ale ked si mysliš, že dnes je to inak, možno maš pravdu. Svet je iny než byval. https://www.csfd.cz/film/262097-letadlo ... e/prehled/

Alfik

Polare, problém s Tebou je, že vše vidíš moc politicky
OK, pokud Ti vadí termín impérium, použiji termín "zóna vlivu" ... jinak dle mne patřilo Československo do impéria Sovětského svazu, a žádný terminologický problém s tím nemám.

Co se amerických LL týče, opakuji ještě jednou - jedná se pravděpodobně o nejsofistikovanější zbrojní systém dneška, který je nezničitelný pro naprostou většinu států světa ... s výjimkou již zmíněných případů zoufalých kroků - použití JZ nebo téměř sebevražedný úder letectva.
Prostředky na likvidaci LL vyvíjely prakticky pouze tři státy - USA, SSSR (Rusko) a Čína. Tak nějak shodou okolností je možná získala i Indie. Ale zda budou fungovat i v reálu ... Kdo ví.

Jinak, ten příměr s bitevními loděmi zas až tak nekulhá.
Po 1. sv. válce se objevily nové zbraně ... letectvo a radiolokátor ... a bitevní lodě skončily
Po 2. sv. válce se taky objevila nová zbraň ... řízená střela a satelitní průzkum ... jaký to bude mít dopad na LL se uvidí až dojde ke vzájemnému střetu.

Jinak fakt se mi líbí debata o konvenčních ponorkách a torpédech, jako zbrani proti letadlové lodi jako by se psal rok 1917 a ne 2017

EDIT: Jen aby nedošlo k mílce, netvrdím, že by klasická útočná ponorka nemohla úspěšně napadnout LL, to asi mohla, i když by za to nejspíš zaplatila tu nejvyšší cenu. Standardní útok by ale vypadal jinak.
Výcečlenná skupina útočných letadel s protilodními střelami a stíhací krytím, letící v nízké výšce, "výskok", zaměření a mnohačetný odpal střel na vzdálenost nějakých 500 až 800 kilometrů.

Uff, už jsem myslel, že nikdo nevzpomene.

Standardní útok by ale vypadal jinak.
Výcečlenná skupina útočných letadel s protilodními střelami a stíhací krytím, letící v nízké výšce, "výskok", zaměření a mnohačetný odpal střel na vzdálenost nějakých 500 až 800 kilometrů.

A na LL se budou dál mydlit torpéda.
(Nový zbraňový systém=nový způsob jeho likvidace)

Skeptiku,Tom Clancy popsal v jedne sve knizce utok na svaz americkych letadlovych lodi a jejich doprovod
ruskymi TU-22 podobne jako Ty.
Ze on od Tebe opisoval..

...a Patrick Robinson zase útok na americkou LL konvenční ruskou ponorkou třídy Kilo, ovšem v rukou iráckých teroristů...

https://www.cbdb.cz/kniha-7980-letadlov ... mitz-class

Copak beletrie...
Tohle se nacvičovalo:
https://www.valka.cz/10702-Tu-22-versus ... ovych-lodi

Franz Trubka píše:Skeptiku,Tom Clancy popsal v jedne sve knizce utok na svaz americkych letadlovych lodi a jejich doprovod
ruskymi TU-22 podobne jako Ty.
Ze on od Tebe opisoval..

No vidíš, to jsem ani nevěděl.
Hned ho zažaluji. Co myslíš, 10 mega USkorun by mělo stačit, ne?

mrfelix píše:Copak beletrie...
Tohle se nacvičovalo:
https://www.valka.cz/10702-Tu-22-versus ... ovych-lodi

Jistě, protože to byla pro tento účel vyvinutá taktika.
Dnes, kdy by se místo Tu-22 použily nejspíše Su-34 nebo Su-30MKI s čelní RCS cca 1m2, by pravděpodobnost úspěšného zásahu byla ještě vyšší. Nicméně i schopnosti svazu LL vzrostly, takže ... Kdo ví.

Skeptiku,s tim zalovanim nevim,nevim...
On se pred par lety Tom na vsechno vykaslal a klidne si umrel.

Lehce připomenu, že poslední souboj ponorka vs hladinová loď byla na torpéda. Jinak chlapci scénářů je plno.. od balistických raket s koncovým naváděním, přes hypersonické protilodní střely až po ty stupidní torpéda. A u všech scénářů platí, že do pozice cíle by se Task Force neměla dostat. Cokoliv jiného je chyba.

Franz Trubka píše:Skeptiku,s tim zalovanim nevim,nevim...
On se pred par lety Tom na vsechno vykaslal a klidne si umrel.

Škoda, chtěl jsem se s Tebou šábnout

skelet píše:Lehce připomenu, že poslední souboj ponorka vs hladinová loď byla na torpéda. Jinak chlapci scénářů je plno.. od balistických raket s koncovým naváděním, přes hypersonické protilodní střely až po ty stupidní torpéda. A u všech scénářů platí, že do pozice cíle by se Task Force neměla dostat. Cokoliv jiného je chyba.

Chyba???
Nezapomínej, že tu hru hrajou dva.
To nemusí být chyba. To může být prostá neschopnost ten útok zastavit.

pokud se dostane do pozice cíle, tak prostě něco selhalo. od rozvědky, přes plánování po přímou obranu. Prostě chyba

jersey.se píše:dostat se doprostřed svazu ještě není to samé jako být schopen vypustit torpéda. vypustit torpéda neznamená automaticky yasáhnout a zasáhnout neznamená automaticky poškodit, natož potopit. ojediněle se například ruské nebo čínské letouny pokouší o přelet amerických letadlových lodí a občas se jim to i povede. Jde o to, jestli by se jim to povedlo i v době války.

Porovnávaš neporovnateľné,je veľký rozdiel demonštratívne preletieť "na drzovku" nad americkou LL a demonštratívne sa vynoriť uprostred skupiny lodí ktoré o tú ponorku nezistili.Rozdiel je v tom že tú ponoru nezistili.Znamená to že niečo je nedostačujúce buď technika alebo systém.
Čo by asi tak LL mohla urobiť proti sérii torpéd vypustených z ponorky?Iba klučkovať ale s tým veliteľ ponorky počíta.Bolo by zaujímavé vedieť koľko zásahov torpédom ustojí LL bez toho aby sa aspoň nenaklonila nemohla potom vypúšťať lietadlá.A mohla by tam byť ešte aj druhá ponorka.

A nestalo sa to na ceste na cvičenie ale počas cvičenia, čo je podstatný rozdiel.
https://www.warhistoryonline.com/instan ... 006-m.html

EDIT:Upravený odkaz

Skelete, svět je globální. Všechno je potencionální cíl. Kdekoli.
Máš-li schopného nepřítele nemusíš být schopen mu zabránit v zamíření. Ba nemusíš být ani schopen zastavit jeho střely.
A není to Tvoje chyba.

K tým preletom nad US lietadlovými loďami(aj so zaujímavým koncom)

Skeptiku: pokud se Task Force dostane na dosah torpéd ponorky, je to chyba plánování nebo obrany (viz. debata výše). Pokud se k ní přiblíží smečka letadel, která prorazí několik vrstev obrany Task Force, je to chyba obrany a plánování. Pokud se Task Force dostane do hledáčku balistické protilodní střely, tak je to chyba rozvědky. Task Force není určena pro přímý střet, je určena pro boj na velkou vzdálenost, a pokud se z boje stane blízká vzdálenost, tak je to prostě chyba.