Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Odpovědět
Uživatelský avatar
palo satko
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2528
Registrován: 16/9/2013, 17:59
Bydliště: Pezinok, Slovensko

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od palo satko »

Inač ako dostat UU LL je oblubena tema. venoval sa jej aj Robert Farley celkom nedavno. No a našiel ešte jeden spôsob, že sami Američania "uzbroja" vlastnymi LL. :D http://nationalinterest.org/blog/the-bu ... iers-19811
Obrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od jersey.se »

kenavf píše:K tým preletom nad US lietadlovými loďami(aj so zaujímavým koncom)
K podobnému konci došlo minimálně jednou, když průzkumnej Viggen v 1500 km/h těsně přelítával nějakej ruskej torpédoborec. To se prostě stává. Nervy pilotů jsou vypjaté a mašina se ždíme a nadoraz. Škoda že z tohohle není záznam, to šplouchnutí muselo být fenomenální.
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Skeptik »

Skelete, once again.
Válka je poměrně nebezpečná hra, a hrajou ji vždy minimálně DVĚ strany.
Pokud chceš dostat Task Force do pozice, ze které může napadnout protistranu, nezbývá než ji poslat na takovou pozici, kde může být protistranou rovněž napadena (za předpokladu, že je protistrana alespoň trochu rovnocenným soupeřem).
Stejně tak Task Force má nějaké schopnosti útočit a nějaké bránit se. Stejně tak protivník/ci.
Pokud schopnosti protivníka útočit převažují nad schopností Task Force bránit se, nezbývá Task Force nic jiného, než spoléhat na to, že ho protivník nenajde, nebo na moment překvapení.
Vždy je tu ale nenulová možnost, že to nevyjde ... rozvědka, plánování ani maximálně efektivní využití svých schopností nepomůže. Protistrana totiž dělá vše pro to, aby Tvé plány překazila.

Existuje pouze jediná možnost, jak se ohrožení Task Force vyhnout ... nezačínat si nic s rovnocenným, nebo skoro rovnocenným protivníkem. Resp. nebojovat s ním, ale postupně ho oslabovat sérií proxyválek s jeho podporovateli ... kteří nemají schopnost Task Force ohrozit. Ostatně tak se bojovalo ve Studené Válce. A bojuje se tak i dnes ... viz. Sýrie.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od skelet »

Skeptiku once again (aneb když už není kam použijme angličtinu, neb to zní to tvrďáčtěji). Letadlová loď není určena pro přímý střet, pro ten jsou určeny palubní letouny a její hladinový a podhladinový doprovod. A protože je určena pro nepřímý střet, tak tomu musí odpovídat i její taktika, tedy .. do oblasti, kde jsou očekávány balistické protilodní střely nevplouvat, byť za tu cenu, že útočné letouny ponesou více paliva na úkor výzbroje, respektive počítat s doplňováním paliva za letu. Rovněž nevplouvat do prostoru, kde mohou číhat ponorky (např. pobřežní vody). V oblasti , kde mohu očekávat letadlovou činnost navýšit letecké hlídky (Awacs apod.). Pokud se letadlová loď dostane do ohrožení, tak se prostě někde stala chyba.
takže .. once again.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Existuje pouze jediná možnost, jak se ohrožení Task Force vyhnout ... nezačínat si nic s rovnocenným, nebo skoro rovnocenným protivníkem. Resp. nebojovat s ním, ale postupně ho oslabovat sérií proxyválek s jeho podporovateli ... kteří nemají schopnost Task Force ohrozit. Ostatně tak se bojovalo ve Studené Válce. A bojuje se tak i dnes ... viz. Sýrie.
Co jsi to říkal, že to beru moc politicky? :D Já to beru "politicky", protože když slyším, jak se tyhle kecy ala Novinky o impériech, rovnocenných protivnících atd. montují do normální debaty, tak mě to sejří.
kenavf píše:Rozdiel je v tom že tú ponoru nezistili.Znamená to že niečo je nedostačujúce buď technika alebo systém.
Rozdíl je v tom, že když budu vědět, cca kde cíl v cca jakou dobu bude, tak tam mohu s předstihem nastrčit i rezavý nigerijský ponorný barel a pak ho nechat v pravou chvíli vynořit, aniž by proti tomu mohl kdo co udělat. To ale nesvědčí o tom, že mě bude rezavý nigerijský barel za jiných okolností schopen snadno ulovit a zopakovat to a že mé systémy jsou zcela k prdu.
kenavf píše:A nestalo sa to na ceste na cvičenie ale počas cvičenia, čo je podstatný rozdiel.
https://www.warhistoryonline.com/war-ar ... atuan.html
Tam je toho taková tuna, že jsem to vůbec nenašel. Přesný odkaz by nebyl?
kenavf píše:Čo by asi tak LL mohla urobiť proti sérii torpéd vypustených z ponorky?Iba klučkovať ale s tým veliteľ ponorky počíta.Bolo by zaujímavé vedieť koľko zásahov torpédom ustojí LL bez toho aby sa aspoň nenaklonila nemohla potom vypúšťať lietadlá.A mohla by tam byť ešte aj druhá ponorka.
Soft a hard kill systémy např.? Nikdo snad doufám nepředpokládá, že se protiopatření zastavila na úrovni roku 1939.
Skeptik píše:Chyba???
Nezapomínej, že tu hru hrajou dva.
To nemusí být chyba. To může být prostá neschopnost ten útok zastavit.
Předně tam musí být schopnost provést útok přesně dle plánů, technika musí zafungovat přesně dle plánů a protivník se musí zachovat pokud možno dle plánů. To jsou přinejmenším tři faktory, na kterých se vše může podělat a obvykle do větší či menší míry podělá. Sovětská taktika boje s US Navy je takřka přesným klonem francouzské Jeune ecole, jako jiné její deriváty - kompenzace masivní převahy protivníka asymetrickými prostředky, přičemž se do velké míry spoléhá na nejmodernější nové technologie (zpravidla nedostatečně vyzkoušené, se zaměřením na papírové schopnosti), které mají při masovém použití tu klasickou konvenční převahu zvrátit. A pokud něco zatím historie ukazuje, tak to, že tyto strategie mají jen omezené výsledky a takřka nikdy nefungují jak bylo plánováno (a v horším případě výrazně hůře). Dokáží vytvořit hrozbu a různě velkou komplikaci, protivník je nucen (i přes eventuální nefunkčnost) reagovat, ale kýžený zvrat a plný potenciál wunderwaffe se prostě nenaplňuje.
Skeptik píše:Dnes, kdy by se místo Tu-22 použily nejspíše Su-34 nebo Su-30MKI s čelní RCS cca 1m2, by pravděpodobnost úspěšného zásahu byla ještě vyšší. Nicméně i schopnosti svazu LL vzrostly, takže ... Kdo ví.
Zajímavá teorie...i když vůbec nechápu, na čem se zakládá... Výkony střel, samotných letounů, detekční schopnosti a celý podpůrný systém jsou někde zcela jinde.
Skeptik píše:zaměření a mnohačetný odpal střel na vzdálenost nějakých 500 až 800 kilometrů.
A čím dále od cíle odpálíš, tím máš horší zaměřovací data a tím horší konečnou přesnost. Ačkoli Sověti se toto snažili snížit vysokou rychlostí střel a tudíž rychlejší cestou k cíli a průběžným krmením daty z vrtulníků atp., tak fakt je takový, že opravdu schopná válčící strana nebude standardně odpalovat své střely na maximální vzdálenost. To je možná tak doména Arabů, kteří to vypustí do luftu na nejzaší hranici, otočí to a budou zdrhat do kšá. I Američané se později vyprdli na protilodní Tomahawky, protože i přes všechnu technologii a podpůrný systém jim to nakonec nepřišlo tak super, jak se původně myslelo. A pokud je pravda to, na co jsem sem tam narazil, tj. že dle materiálů KGB (snad rok 1993, uniklé nebo odtajněné) měly ruské ponorky své zbraně odpalovat pokud možno na jistotu a z výrazně menších vzdáleností, tak je to docela sranda...protože třeba Oscary by pak měly odpalovat ze vzdáleností ne stovek, ale desítek kilometrů, aby měl nepřátelský svaz minimální čas reagovat (spíše žádný) a bylo zajištěno jeho kompletní zničení. Ale kdo ví...
Skeptik píše:Jinak fakt se mi líbí debata o konvenčních ponorkách a torpédech, jako zbrani proti letadlové lodi :) jako by se psal rok 1917 a ne 2017 :wink:
Moderní těžké torpédo stále není nic, na co by se mělo zapomínat. Ale stejně jako se vším, musí se dopravit k cíli.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od klingy »

Skeptik píše:Dnes, kdy by se místo Tu-22 použily nejspíše Su-34 nebo Su-30MKI s čelní RCS cca 1m2, by pravděpodobnost úspěšného zásahu byla ještě vyšší. Nicméně i schopnosti svazu LL vzrostly, takže ... Kdo ví.
Zajímavá teorie...i když vůbec nechápu, na čem se zakládá... Výkony střel, samotných letounů, detekční schopnosti a celý podpůrný systém jsou někde zcela jinde.
Polare, prikladmo TU-22 mohla niest maximalne 3x Kh-22, vo velmy kratkom case, bude napr. k dispozicii nova generacia striel Brahmos (NG), ktore umoznia SU-30 rovnaky palebny priemer ako TU-22, ano mozme sa bavit o velkosti hlavice a dolete Indovia tvrdia, ze chcu vymackat z leteckej verzie Brahmosu az 900km, kazdopadne dnes skutocne nieje potrebne na napadnutie lode pouzit TU-22
http://bmpd.livejournal.com/2701093.html
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Skeptik »

Polare
add.1 Já psal o strategii. Že ty v tom opět vidíš politiku je jen a jen Tvůj problém :)
Pozn. Impérium je v současné době běžně užívaný termín označující, že někdo něco ovládá nebo je schopen tan prakticky kdykoli prosadit svůj zájem ... a je zcela jedno, zda vojensky, politicky nebo ekonomicky.

add.2 Válka je vždy nevyzpytatelná, jakékoli mírové předpoklady většinou rychle vezmou za své ... jak jsem psal, vždy hrají minimálně dva, a soupeř většinou nejedná tak, jak předpokládáš. Co se těch střel týče, ty by se opravdu nejspíš odpalovaly na maximální vzdálenost ... většinu letu stejně letí v pasivním režimu a těsně nad hladinou do prostoru, kde se nachází cíl, a teprve tam pak, samostatně, vyhledávají cíl na který útočí.
U Ch-22 navíc prý šla vždy jedna střela naplánovat tak, že vystoupala první a vyhledávala cíl pro zbytek "hejna", které se drželo u hladiny, aby eliminovalo brzké odhalení. Co mají v záloze moderní ruské, čínské, indické či americké střely není známo. Hůř než Ch-22 na tom ale nejspíš nebudou.
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 5/7/2017, 20:38, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od kenavf »

Polarfox píše:...
kenavf píše:A nestalo sa to na ceste na cvičenie ale počas cvičenia, čo je podstatný rozdiel.
https://www.warhistoryonline.com/war-ar ... atuan.html
Tam je toho taková tuna, že jsem to vůbec nenašel. Přesný odkaz by nebyl?
kenavf píše:Čo by asi tak LL mohla urobiť proti sérii torpéd vypustených z ponorky?Iba klučkovať ale s tým veliteľ ponorky počíta.Bolo by zaujímavé vedieť koľko zásahov torpédom ustojí LL bez toho aby sa aspoň nenaklonila nemohla potom vypúšťať lietadlá.A mohla by tam byť ešte aj druhá ponorka.
Soft a hard kill systémy např.? Nikdo snad doufám nepředpokládá, že se protiopatření zastavila na úrovni roku 1939.
..
Tento odkaz snáď bude fungovať lepšie.
https://www.warhistoryonline.com/instan ... 006-m.html
On October 26th, the USS Kitty Hawk was undergoing a training exercise near Okinawa, Japan. She was trailed by escort ships meant to protect her from submarine attack, when that’s exactly what happened.
"V oktobri sa USS Kitty Hawk práve zúčastňovala cvičenia neďaleko Okinavy.Bola doprevádzaná eskortou lodí ktoré ju mali chrániť proti útoku ponoriek,keď sa to udialo."

Akým hard a soft kill systémom sú LL vybavené?(torpéda by smerovali na LL a ochranná eskorta by teda bola trocha bokom od dráhy torpéd)
Ako by tie systémy reagovali na torpédo typu Škval?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od nine_mike »

Polarfox: S tou KGB sa mi to nezdá moc reálne. Jednak myslím že to by ani nebolo v kompetencii KGB, ale SVR príp. GRU a okrem toho, ponorky dedikované na "lov" zväzov LL na otvorenom oceáne, teda projekt 949A štandardne cvičia streľby na námorné ciele zo vzdialenosti niekoľko sto km. Zrovna včera takto strielal K-410 Smolensk granitom na cvičný cieľ na vzdialenosť 400 km.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Polarfox »

kenavf píše:"V oktobri sa USS Kitty Hawk práve zúčastňovala cvičenia neďaleko Okinavy.Bola doprevádzaná eskortou lodí ktoré ju mali chrániť proti útoku ponoriek,keď sa to udialo."
Nevím, když profiltruju ty senzační články, kde je většinou miliarda věcí splácaných dohromady (nikdy nepodceňuj tichou poštu a laxnost přepisovatelů :) ) a soustředím se na těch pár serióznějších zdrojů, tak svaz byl na cestě a dokonce nejspíše bez vlastního ponorkového doprovodu.

Což je ale v konečném důsledku stejně šumák. Je jedno, zdali tam tu ponorku vyslali, protože věděli prostor, kde se bude svaz pohybovat a nebo ten svaz prostě přes pozici té ponorky šťastně/něšťastně (dle toho, z pozice jaké strany se na to díváš :) ) přeplul a nebo kombinaci obojího, protože tohle budeš v bojových podmínkách jen velice těžko opakovat. Neboli svaz okolo LL do řady oblastí vůbec nepoleze a pokud tam poleze, tak bude kličkovat přinejmenším rychlostí 25+ uzlů, celá eskorta bude v nejvyšší pohotovosti a bude ponorky sama aktivně vyhledávat, tj. opravdu využívat své schopnosti a masově plýtvat penězi daňových poplatníků (preventivní rozhazování sonobójí plnými hrstmi atp.). Věř mi, že jakákoli ponorka to bude mít násobně náročnější a hodně bude záležet na obyčejném štěstí.
kenavf píše:Akým hard a soft kill systémom sú LL vybavené?(torpéda by smerovali na LL a ochranná eskorta by teda bola trocha bokom od dráhy torpéd)
Ako by tie systémy reagovali na torpédo typu Škval?
Celý koncept protitorpédové ochrany se nazývá SSTD (Surface Ship Torpedo Defense) - do soft kill se dá zařadit AN/SLQ-25 NIXIE a ADC (Acoustic Device Countermeasure), do hard kill pak momentálně testovaný/zkušebně zaváděný ATTDS (Anti-Torpedo Torpedo Defense System), který se skládá ze senzoru (TWS - Torpedo Warning System) a malého agilního torpéda (CAT - Countermeasure Anti-Torpedo)...ber to v podstatě jako podvodní ekvivalent protiraketových CIWS.

Co se týká Škvalu, tak nemám šajna. Ale Škval je hlučná věc s malým dosahem a patrně asi ani ne moc velkým rozšířením, která si ale vybudovala takovou tu auru bububu systému.
nine_mike píše:Polarfox: S tou KGB sa mi to nezdá moc reálne. Jednak myslím že to by ani nebolo v kompetencii KGB, ale SVR príp. GRU a okrem toho, ponorky dedikované na "lov" zväzov LL na otvorenom oceáne, teda projekt 949A štandardne cvičia streľby na námorné ciele zo vzdialenosti niekoľko sto km. Zrovna včera takto strielal K-410 Smolensk granitom na cvičný cieľ na vzdialenosť 400 km.
Cvičný cíl se nehejbe a nebrání a vůbec se tak nějak nechová jako reálný cíl v reálné situaci, který je nejdříve potřeba najít, pořádně zaměřit atd. atd. Neříkám ani ani, ale není to tak easy, jak si všichni představují.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od nine_mike »

To je pravda, ale my zase nevieme aké cvičenia ruská admiralita pripravuje svojím ponorkám a čo všetko obnáša úspešné vyplnenie takého cvičenia. Kľudne to môže obsahovať že cieľ musí najskôr vyhladať prostriedok námorného/kozmického prieskumu a následne info odovzdať príslušnej ponorke. Samotná strelba môže byť až posledná položka takého nácviku.
Inak myslím že zväzy LL sú celkom ostro sledované zoskupenia, takže na nejaké zdĺhavé hladanie ako za vojny v Pacifiku moc neverím.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Polarfox píše:Škval je hlučná věc s malým dosahem
Dosah se udává od 7 000 metrů u původní verze po 15 000 metrů u modernizované verze... To mi zase až tak málo nepřijde... Hlučný asi bude pekelně... Na druhou stranu rychlost až 200 uzlů velmi rapidně zkracuje dobu na nějaké protiopatření... Otázkou je jak je funkční a účinný naváděcí systém (spekuluje se v rozsahu od toho že nemá žádný až po modrozelený laser)...

Ruské zdroje uvádějí až 80% pravděpodobnost zásahu a tady opět vyvstává otázka jak a na základě čeho tu hodnotu stanovili... Dokud ho někdo nepoužije v ostrém boji (čehož se doufám nedožiju), tak lze o jeho účinnosti pouze spekulovat....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Skeptik »

Cvičný cíl se nehejbe a nebrání a vůbec se tak nějak nechová jako reálný cíl v reálné situaci, který je nejdříve potřeba najít, pořádně zaměřit atd. atd. Neříkám ani ani, ale není to tak easy, jak si všichni představují.
Easy to asi není, ale:
- vzhledem k maximální rychlosti LL, nějakých 60 km/h, a rychlosti Granitu, nějakých 3.000 km/h, je pro Granit každá LL de-facto stacionární cíl
- je otázkou jak se LL může bránit střele o délce 10 m, čelním radarovém odrazu 0,1 m2, která na ní letí rychlostí 3.000 km/h ... a o které LL neví (resp. musí ji teprve detekovat)
- jak zničit střelu s rychlostí 3.000 km/h, jejíž bojová hlavice je pancéřovaná

Samozřejmě je otázkou, jak kvalitní a nezarušitelný je naváděcí systém té střely.

LL resp. Task Force se asi nějak bránit dokáže, ale tak easy, jak si to někteří představují, to asi nebude ...
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Ejdou Rotacak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1218
Registrován: 23/7/2012, 14:54
Bydliště: Praha - Zbraslav

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Ejdou Rotacak »

Nepřijde mi moc reálné, aby se dostala ponorka vyzbrojená Shkvalem tak blízko ke svazu LL a pokud ano, pak nevím jak se bránit něčemu, co pod hladinou uhání rychlostí 200-"300" uzlů (370-560km/h)
I pokud by detekční systémy zaznamenaly odpal 15 000m od lodi, mají na reakci ani ne 120 sec - spíše méně. Jak se tomu bránit? přehradné vystřelení hlubinných náloží? SSGN Antey, Tu-22 určitě nebyly bezzubé. Těžko zarušovat pasivní, inerciální systémy - i dnes v 21. stol
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Polarfox »

Skeptik píše:Easy to asi není, ale:
- vzhledem k maximální rychlosti LL, nějakých 60 km/h, a rychlosti Granitu, nějakých 3.000 km/h, je pro Granit každá LL de-facto stacionární cíl
- je otázkou jak se LL může bránit střele o délce 10 m, čelním radarovém odrazu 0,1 m2, která na ní letí rychlostí 3.000 km/h ... a o které LL neví (resp. musí ji teprve detekovat)
- jak zničit střelu s rychlostí 3.000 km/h, jejíž bojová hlavice je pancéřovaná

Samozřejmě je otázkou, jak kvalitní a nezarušitelný je naváděcí systém té střely.

LL resp. Task Force se asi nějak bránit dokáže, ale tak easy, jak si to někteří představují, to asi nebude ...
Jenže ten Granit se také musí na něco pořádně navést a až pak můžeme řešit to, jak tu střelu zničit nebo odklonit. Čím větší vzdálenost bez přesných zaměřovacích dat, tím větší šance na to, že střela na konci své dráhy mine (protože nebude sama v udaném prostoru schopna nic zachytit) a nebo se zaměří na něco jiného. První věc je, že díky rušení a vzdálenostem může být těžké získat přesná data/koordináty. Dále jakýkoli sledovací/naváděcí prostředek (letouny, vrtulníky) může být ohrožen. A pak jsou tu takové ty věci, že hlavní cíl tam eventuálně ani nemusí být...myslím, že v plánech byla i možnost, že LL bude dočasně operovat samostatně nebo s minimální eskortou mimo svaz.

Takže ve svazu, který se neustále pohybuje, v rušeném prostoru a může aktivně vyhledávat a ničit sledovací prostředky nepřítele a v konečné fázi se bránit rušením a střelbou, nebude na stovky kilometrů lehké jen tak něco cíleně trefit.
nine_mike píše:To je pravda, ale my zase nevieme aké cvičenia ruská admiralita pripravuje svojím ponorkám a čo všetko obnáša úspešné vyplnenie takého cvičenia. Kľudne to môže obsahovať že cieľ musí najskôr vyhladať prostriedok námorného/kozmického prieskumu a následne info odovzdať príslušnej ponorke. Samotná strelba môže byť až posledná položka takého nácviku.
Viz. výše. Upřímně pochybuji, že sovětská/ruská admiralita aplikovala/kuje do cvičení něco takového. Když si vzpomenu na cvičení a střelby na vojně, která jsem úspěšně splnil, tak nemám nejmenších pochyb, že drtivou většinu z toho bych v reálném boji zopakoval jen stěží a patrně bych v 80% případů byl tuhej dříve, než bych řekl švec. A samozřejmě to platí univerzálně, ne jen pro Rusy.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Skeptik »

Polarfox:
Jenže tyto protilodní střely dalekého dosahu žádné přesné koordináty nepotřebují.
Na cestě k cíli jsou vedeny inerciálním systémem navedení (tj. pasivním) a to do prostoru výskytu cíle ... který je zjištěn jiným prostředkem "objektivní kontroly" ... buď radar nebo družice
Po příletu do prostoru cíle mají vlastní (autonomní) systém navedení ... většinou aktivní radarový
A už střely systému Granit (tj. 70-tá léta) si uměly mezi sebou předávat zjištěné cíle a jejich velikost, a podle toho "se rozhodnout" který cíl/le napadnou.
Vzhledem k jejich rychlosti je to tedy hlavně o schopnosti soft-kill LL resp. Task Force.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
kastellan
štábní rotmistr
štábní rotmistr
Příspěvky: 202
Registrován: 22/1/2015, 20:55

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od kastellan »

Tak na idnesu asi čtou palbu :D neb zrovna jeden článek téměř k tematu:
http://zpravy.idnes.cz/nato-zkousi-lov- ... r_nato_inc
nine_mike
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 20/7/2014, 18:52

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od nine_mike »

Polar a nie je to brutálna generalizácia porovnávať svoje skúsenosti z pred cca štvrťstoročia z krajiny ktorá už neexistuje a usudzovať tým na súčasné metódy v ešte inej krajine, naviac skúsenosti týkajúce sa obyčajného postrádateľného vojína v porovnaní s multimiliardovým zbraňovým systémom strategickej dôležitosti? Podľa mňa ruská admiralita nie je spolok blbov a ponorky so spolupracujúcimi systémami trénujú tak aby v rámci svojich technických možností boli schopné zabezpečiť to čo sa od nich žiada, ale rešpektujem tvoj názor.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5843
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Polarfox »

nine_mike píše:Polar a nie je to brutálna generalizácia porovnávať svoje skúsenosti z pred cca štvrťstoročia z krajiny ktorá už neexistuje a usudzovať tým na súčasné metódy v ešte inej krajine, naviac skúsenosti týkajúce sa obyčajného postrádateľného vojína v porovnaní s multimiliardovým zbraňovým systémom strategickej dôležitosti? Podľa mňa ruská admiralita nie je spolok blbov a ponorky so spolupracujúcimi systémami trénujú tak aby v rámci svojich technických možností boli schopné zabezpečiť to čo sa od nich žiada, ale rešpektujem tvoj názor.
V USA také nesídlí spolek blbů, ale upřímně pochybuji o tom, že při testech protiraketové obrany se na loď vypálí více jak jedna až dvě střely a že i to nese do puntíku odraz toho, co by se dělo v reálu v boji a přesně simuluje použité prostředky. Nebo předpokládáš, že v SSSR/Rusku běžně na cvičeních vytvoří cvičný svaz cílových atrap různých velikostí, které se budou hýbat, které budou používat rušení odpovídající rušení protivníka, bude se simulovat napadení/ohrožení průzkumných/naváděcích letounů, eventuálně nepříznivé povětrnostní podmínky? A že na to pošlou salvu desítek střel nebo přinejmenším výrazně vícečetnou? A že ty cíle budou reagovat a bránit se tak, jak by činil protivník v boji? Ne, do značné míry je to teorie odzkoušená v rámci omezených dílčích scénářů a prvků systému. Otestovat a prověřit to na plno je pekelně drahé a většinou i nemožné. Takže budeš mít statický neaktivní cíl ve vzdálenosti několika stovek km, který nějakým prostředkem úspěšně zaměříš a pošleš na něj jednu střelu, která se úspěšně navede a zničí ho. V lepším případě zasimuluješ ještě nějakých pár nadstandardních věcí, ale nikdy ne naplno a nikdy to nepostihne celek protivníka jako takový.
Skeptik píše:Jenže tyto protilodní střely dalekého dosahu žádné přesné koordináty nepotřebují.
Na cestě k cíli jsou vedeny inerciálním systémem navedení (tj. pasivním) a to do prostoru výskytu cíle ... který je zjištěn jiným prostředkem "objektivní kontroly" ... buď radar nebo družice
Po příletu do prostoru cíle mají vlastní (autonomní) systém navedení ... většinou aktivní radarový
A už střely systému Granit (tj. 70-tá léta) si uměly mezi sebou předávat zjištěné cíle a jejich velikost, a podle toho "se rozhodnout" který cíl/le napadnou.
Podívej se někdy do prospektů/charakteristik různých řízených střel (a jakéhokoli zbraňového systému jakéhokoli státu) a tam se to bude superlativy, zárukami a jistotami jen hemžit. Najdeš tam to, co by měla řízená střela zajistit, pokud vše bude fungovat ideálně a vše vyjde. A pak tyto charakteristiky srovnej s reálným nasazením (kde vše nefunguje ideálně a vše nevychází) u těch, kde je toto možné, tedy od P-15, přes Exocet atp.

Tady nejde o to, že by sovětské střely byly na houno, protože budou sakra nebezpečné a napáchaly by spoustu zkázy. Ale o to, že se od nich a celého toho konceptu očekává příliš a kýžený výsledek, tj. masová eliminace námořnictev NATO slabším protivníkem, v podstatě visí na tom, že vše takřka do puntíku vyjde a dosud nikdy nevyzkoušený/neprověřený koncept se stane 100% funkčním a převratným (a něco co má totálně zvrátit výrazně nevyrovnané poměry je převratné). Japonci měli také propočítáno, kolik sebevražedných letounů potopí tu kterou loď a teoreticky už potápěli celé americké loďstvo. Němci měli také své ponorkové plány. A tohle je pouze sofistikovanější způsob snažení se o to samé, tedy o totální zvrat z pozice slabosti asymetrickými prostředky na konvenčním válčišti, které je převážně pod kontrolou protivníka. A za takovéhoto scénáře prostě 100% předpoklady nefungují, nikdy.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Hans Klos
desátník
desátník
Příspěvky: 59
Registrován: 8/10/2016, 09:04

Re: Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

Příspěvek od Hans Klos »

Protilodní střely vyvíjelo již SSSR, neboť si bylo vědomo radikální převahy USA v hladinovém námořnictvu. Z mnoha např. Brahmos s 2,8 mach odpalovatelná z Tatra, podvozku, nebo starší Granit 700 s 2,5 mach.
Aktuálně vyvíjejí Zirkon s Mach 6, který detekuje SM 6 tak na 100km a má na sestřelení tak 1,5 minuty.... takže pravděpodobnost zásahu je poměrně veliká.

Síla US letadlových lodí rychle ztratí při případném ostrém střetu s např. Ruskem, Čínou, Indií ale i Severní Koreou.

PS Neviditelný F 117 sundali srbové taky 20 let starým trochu upgradovaným systémem SA 3.
Odpovědět

Zpět na „Organizace, taktika, strategie“