Proč jsou americké letadlové lodě tak silné

[Dzin]

Julesak
Chtěl tím asi říci, že rozšíření Škvalu na lodích VMF nebude velké a to i přestože se odpaluje ze standartních torpédometů. Máme přehled, kolik Škvalů bylo vyrobeno a kolik jich bylo zavedeno do služby?

Docela zajímavé by bylo ono nasazení Škvalu s jadernou hlavicí, protože co tak vím Sověti při použití torpéda T-5 pálili na vzdálenost cca 7 kilometrů s výbuchem pod vodou ve hloubce cca 10-30 metrů. Při testech s B-130 potom odpal na vzdálenost cca 10 km s hloubkou výbuchu cca 20 metrů (při podvodním výbuchu). Což jsou zhruba hodnoty na hranici operačních hodnot Škvalu.

[Polarfox]

Rozšírenie - priznám sa, nerozumiem čo chceš povedať. Škval je normálne 533,4mm torpédo.Každá ponorka sovietskeho/ruského pôvodu s torpédometmi tohto kalibru ho môže niesť.Nie je dôvod ho považovať za nejakú zriedkavú zbraň.Do rozpadu ZSSR určite nebola exportovaná. Kedy bola uvoľnená, neviem.

Rozšíření je rozšíření, prostě kdo a jak intenzivně to používá a plánuje používat. Já budu reagovat parafrází - není důvod považovat to za nějakou rozšířenou zbraň. Nic moc tomu nenasvědčuje a už jen to, že je specifická zbraň s omezeními, by mělo vést k tomu, že si to nepořídí jen tak někdo a jen tak pro srandu králíkům. A že ani v rámci mateřské země to nebude úplně denní chléb - Škvalem byly vybavovány moderní jaderné ponorky a ne že se to nacpe na každé Kilo, které popluje okolo.

Uvolněna byla v roce 1992.

Určenie - proti ponorkám len ťažko, resp. obmedzene - hĺbka použitia je veľmi malá (pri pôvodnej verzii sa udáva myslím 7m). Čo proti hladinovým lodiam bezpečne stačí, a jadrová hlavica zaistí zničenie aj ak nedôjde ku priamemu zásahu.Škval je zbraň na prepad zblízka, kde si ponorka svoj cieľ môže vyčíhať (ideálne prielivy, úžiny, etc...) .

Nejsem nepřístupen změně názoru, ale pro tohle bych rád viděl nějaké podklady. Protože z toho co vím, nemáš pravdu. Původní sériový Škval (verze M-5) je ponorková protiponorková záležitost a není limitován cestovní hloubkou (6-7m), pouze hloubkou odpalu (30m). Po překonání nastavené vzdálenosti to totiž zalomí do hloubky a tam udělá 150kt hlavice bum. Teprve pozdější exportní verze je limitována na cestovní hloubku, v které již zůstává a je to dáno tím, že tato verze je určena výhradně pro střelbu na hladinové cíle. A také se na rozdíl od původního Škvalu má používat nejen z ponorek, ale i z hladinových plavidel a pozemních instalací. Zbytek parametrů je baj voko stejný. A je to stále zbraň neřízená, s omezenou šancí na zásah. Nakolik a pro koho byly vyvinuty řízené varianty, je převážně zmateční záležitost. Pokud ano, tak pouze pro Rusy v rámci modernizací (které nemusely být dovyvinuty nebo masově zavedeny) a nebo v rámci vývoje nástupce Škvalu.

[Dzin]

Ohledně navádění laserem. Modrozelený laser se sice pod vodou šíří, ale co je mi známo, navádět takto zbraň je velmi neefektivní. Američané dělali v devadesátých létech pokusy s komunikací ponorka x letadlo po modrozeleném laseru a zjistili že to sice jde, ale jedná se o velmi nákladnou záležitost, která neodpovídá získané hodnotě. Podobně i Ballard v rámci průzkumu Titanicu uvažoval o použití laseru pro jeho scanování, ale upustil od toho právě díky značným nákladům.

Ty jsou pro nutnost velkého výkon laserového paprsku resp. jeho udržení pro dosažení požadovaného efektu. Modrozelený laser sice má ztráty v mořské vodě jen asi asi 5 procent (absobce vody modrozelené světlo), ale problém jsou nečistota v ní obsažená (rostliny, zvířata apod.), které oslabují světelný parsek, který jimi prochází. Výsledek je, že laser použitý pod vodou musí být výrazně silnější než ve vzduchu při dosažení stejného efektu. S tím potom také rostou celkové nároky na zařízení. Mám dojem, že se mluví o nutnosti řádu tisíců vyššího výkonu, ale to nevím už jistě.

[Julesak]

A aké je teda to "nie veľké" rozšírenie Škvalu, v porovaní s ostatnými 533 mm ponorkovými torpédami VMF danej doby (trebárs TEST-71 či USET-80, alebo hocijaké iné)?*

Hĺbka - pokiaľ viem,, pôvodný Škval pod 7 m nefunguje.
A o prípadných nových verziách je mi známo ešte menej údajov.

*Aj moderné jadrové ponorky v podmienkach ZSSR 80-tych rokov budú desiatky kusov lodí...

[skelet]

Hans.klos: letadlová loď je až ta pomyslná třešnička na dortu, ke které se musíš dostat přes Awacs, ostatní lodě svazu a v dohledné budoucnosti i přes lokační systém F-35.

[nine_mike]

Dzin: Skutočne to musí byť tak neefektívne? 3D skenovanie je jedna vec, ale pokiaľ ide o značkovanie cieľa, príp. obyčajný beam riding na 10+ km, tak to si nemyslím že by bolo niečo čo energetický systém ponorky nezvládne.
Mimochodom, škval je síce fajn, ale pre LL a iné hladinové lode sú asi nebezpečnejšie moderné ťažké torpéda.

[Polarfox]

A aké je teda to "nie veľké" rozšírenie Škvalu, v porovaní s ostatnými 533 mm ponorkovými torpédami VMF danej doby (trebárs TEST-71 či USET-80, alebo hocijaké iné)?*

*Aj moderné jadrové ponorky v podmienkach ZSSR 80-tych rokov budú desiatky kusov lodí...

Desítky kusů jaderných ponorek v rámci SSSR, které se mezitím početně výrazně scvrkly a nikdo nemá tucha, nakolik i na nich je v současnosti systém používán (protože původní verze už nejspíše dožila a o modernizovaných a eventuálním počtu kusů nemá nikdo šajna), pár desítek kusů, co si pro studijní účely pořídila Čína a kdovíjaký stav ve velkohubém Íránu, který to buď koupil a nebo podloudně koupil od Kazachů, Ukrajinců nebo kdovíkoho a obšlehl. To je celé rozšíření tohoto systému po celém světě 40 let po zavedení a 25 let po uvolnění na export. Ale jsou tu lidé, kteří to vidí na každém druhém dieselovém šrotu každé zakopané pr..zadnice a posílá to ke dnu jednu letadlovou loď za druhou. A nedokáží pochopit, že pro většinu situací je klasické výkonné torpédo mnohem vhodnější, než technologicky a rychlostně famózní, ale ne zrovna všestranný a obtížně použitelný Škval. A že přesně z tohoto důvodu není na každém druhém šrotu té každé zakopané zadnice a nepotápí jednu letadlovou loď za druhou.

Neříkám, že ta technologie je blbá (naopak je to velmi zajímavá a pro určité situace/úlohy perspektivní věc a nebude ji rozvíjet pouze Rusko), ale co se z toho dělá, co to má umět a vůbec jak se to překrucuje, je na šišku. Co se ze Škvalu dělá a co se mu přisuzuje by nepochopila ani většina trochu se orientujících Rusů... Aneb papežštější než papež.

Obecně to musí být sen každého ponorkáře - dostat do pazoury něco, co musím dopravit na pár km k cíli a pokud se mi to čirou náhodou podaří, tak nebudu mít žádnou zvláštní záruku, že to vůbec něco trefí a po odpálení si přidělám na záda velký červený terč a nápis "jsem jen váš, perte to do mě". Opravdu boží

Hĺbka - pokiaľ viem,, pôvodný Škval pod 7 m nefunguje.
A o prípadných nových verziách je mi známo ešte menej údajov.

A i o těch starých, pardon. Přestaňme se bavit o dojmech a neuvěřitelně smíchaných a zmatečných základních internetových a západních pramenech a tiché poště. V ruštině je toho k tomuto tématu dost a s řadou podrobností (zadání, vývoj, verze, plánované i reálné parametry atd. atd.), takže nechápu, proč se tu motat v kruhu a všechny ty nepřesnosti opakovat a gradovat (a až si to někdo přečte, tak je konzervovat do budoucna).

Ohledně navádění laserem.

Ohledně navádění laserem - také to může být jedna z těch opakovaných, ale nepřesných věcí. X leté opisování jedné vypuštěné informace udělá své, nelze to brát hned za dané.

[Julesak]

Môžeme to teda uzavrieť, že o rozšírení Škvalu, hlavne u pôvodného užívateľa

nikdo nemá tucha

a teda tvrdenie, že je/bol rozšírený málo, stojí na vode.

A áno, súhlasím, (pôvodný) Škval dnes určite nie je nejakým "konečným riešením" otázky lietadlových lodí US Navy. Je to systém poplatný svojej dobe vzniku. Na boj s hladinovými cieľmi má dnes VMF iné nástroje.
O toľko diskutovanej novšej verzii sa dá teoretizovať donekonečna, informácie ale chýbajú.

[Dzin]

nine_mike
Nepochybně ano. Sice zde asi nebudeme hovořit o megawatech jako v případě věci co jsme zmiňoval (ikdyž jsme narazil na tvrzení, že pro stejné výsledky při výkonu červeného laseru na vzduchu v řádech miliwattů -0,001- je pro modrozelený laser pod mořskou hladinou třeba dosáhnout výkonu Megawattů -1 000 000), ale základní princip zůstává zachován, tedy velká energetická a provozní náročnost což zvyšuje náklady. Co jsme si tak vyhledával, právě technická náročnost a náklady vedou k tomu, že se tyto technologie používají spíše pro přechod vzduch - voda (skenování pobřeží). Navíc si myslím, že v případě navádění torpéd by se objevili další problémy hlavně s přijímáním v naváděcí hlavici. Celkově co jsme hledal se nikde nedá najít, že by něco takového bylo nyní funkční. Proto asi bude pravdivé Polarfoxovo

Ohledně navádění laserem - také to může být jedna z těch opakovaných, ale nepřesných věcí. X leté opisování jedné vypuštěné informace udělá své, nelze to brát hned za dané.

[palo satko]

Nejaké dohadovanie, či sa Rusom podari dostat do stredu formacie americkych lodi a čo asi tak ich ponorka vypusti, aby potopila lietadlovu lod, je absolutne bludna cesta. Treba si zobrat mapu a konečne sa pozriet z ktorych oblasti svetovych mori by mohli lietadla z lietadlovej lode zautočit. Proste realny bojovy dolet bez doplnovania paliva z tankovacich lietadiel, ktore su pre rusko protivzdušnu obranu ľahkym cielom. Takže, na Západe si môžeme vyčiarknut Čierne more a Baltske more. Severny ladovy ocean si možeme vyčiarknut v zime aj v lete(zamrznute katapulty). Zostava len Barentsovo more pri magnetickych katapultoch v zime aj v lete a pri parnych len v lete. V tej oblasti maju Rusi tolko zbrani, že akakolvek lietadlova lod je už vopred odpisana.
Na východe si treba vyčiarknut Ochotske more, čo je v podstate rusky rybník. Zostava Japonske more ale tam možu Rusi bušit do lietadlovej lode všetkym čo vo Vladivostoku maju podobne ako v barentsovom mori. Takže realne pre konflik s Ruskom na ruskom uzemi su americke lietadlove lode napoužitelne.

[Dzin]

Proč by neměl parní katapult amerických letadlových lodí být schopen fungovat v Severním ledovém oceánu?

Ohledně shcopností PVO, nějak mi přijde, že se jeho schopnosti obecně spíše přesceňují. Nepochybně je to nebezpečí, ale zatím v každém konfliktu vyrovnaných sil se letectvo proti PVO dokázalo prosadit. Obecně ona důvěra v "neprostupnost PVO" ať už jakékoliv strany není tak úplně opodstatněná. Ostatně i sami výrobci si to uvědomují a třeba i pravděpodobnost zásahu udávají obvykle rozsahem. Třeba nejoslavovanější S-300PMU má pravděpodobnost zásahu letícího pilotovaného cíle v rozmezí 0.8 - 0.93, křižující střely 0.4 - 0.85 a taktické balistické rakety 0.5 - 0.77.

[palo satko]

Dzin použitie elektromagnetickeho katapultu aj v zimnych podmienkach v studenych moriach bol jeden z mnohych argumentov ich zavedenia u novych americkych LL.

[skelet]

palo satko: funkci tankeru pro palubní letouny plní letoun F/A-18 SuperHornet. V dohledné budoucnosti buď něco na bázi CV-22 (konvenční cesta) nebo UAV (potomek X-47?).
Jinak trošku pochybuji, že by parní katapulty byly znefunkčněny velkou zimou. Přeci jen s katapulty se počítalo i pro sovětské letadlové lodě.

[Dzin]

To ale nesouvisí přímo s ne/funkčností parních katapultů. Ten funguje i v mrazech poměrně dobře, protože pára je vedená vnitřními spoji a je následně stlačená čímž si udržuje stálou teplotu a celý systém funkčnost. Problém je s tím, když se pára uvolní při startu, tak se následně tvoří námraza, kterou je třeba odstraňovat. Není to tedy tím, že by katapult zamrzal, ale přispívá k tvorbě nebezpečné námrazy, která následně může zamrazovat i vodící prvky pro letadla.

[Skeptik]

Chytli jste se detailu ohledně parního katapultu a zcela pominuli hlavní část Palova sdělení
Kolem Ruska se nenachází dostatečně velká vodní plocha odkud by se LL dala bez extrémního rizika použít. De-facto zůstává pouze Tichý oceán resp. Japonské moře.
A to i v případě, že bychom neuvažovali o použití taktických jaderných zbraní ... což je v případě přímého napadení Ruska nepředstavitelné.

[Dzin]

Musíš se na to podívat i z druhé strany. Rozlehlost Ruska mu v tomto může být i na škodu. Musí pokrýt značně velkou hranici a tudíž tříštit svoje síly. Dále se nebrání jen proti letadlovým lodím, ale proti všem leteckým silám. Takže svaz letadlové/ých lodě/í zde může naopak působit jako koncentrovaná síla nasazená v jednom místě a čase, což může být jednoznačné plus. Pokud by mu Rusko chtělo čelit, muselo by stáhnou svoje letectvo a tím by se oslabilo na jiných úsecích.

Když to porovnáš z hlediska síly, ruské letectvo disponuje asi 1000 moderních stíhacích/víceúčelových letadel. Americké palubní letetcvo disponuje 10ti (11) letadlovými loděmi na kterých má kolem 500 stíhacích/víceúčelových letadel. To není špatné.

[Polarfox]

Môžeme to teda uzavrieť, že o rozšírení Škvalu, hlavne u pôvodného užívateľa Polarfox píše:nikdo nemá tuchaa teda tvrdenie, že je/bol rozšírený málo, stojí na vode.

Proč by to stálo na vodě? Co je na tom nejasného? Ty pár jaderných ponorek jednoho státu s blíže nespecifikovaným aktuálním statutem tohoto zbrojního systému (a inklinujícím logicky spíše k horšímu než lepšímu stavu...viz. stáří systému, omezené finance a vývoj nástupce) a pár kusů tohoto systému rozfrcaných (převážně zkušebně) po světě u množství států, které by jsi spočítal na prstech jedné ruky, považuješ za rozšíření? No potěš koště...

Debata kolem Škvalu vznikla tak, že tu byl někdo celý happy z toho, jak se kdejaká dieselová a jiná ponorka nepozorovaně objeví pár km od LL (ala Čína), odpálí Škval a co že jako to ta LL bude moci dělat...prd hahá. Mimochodem Škval nastoupil poté, co tu padlo, že klasické torpédo neznamená automaticky konečnou, protože jde odklonit či zničit, ev. vymanévrovat. Takže LL bylo třeba potopit za každou cenu a nasadit "vyšší" kalibr - a tak se samozřejmě hráblo po Škvalu, protože bez ohledu co to umí a co ne a k čemu to bylo určeno a k čemu ne a kdo to má (a chce) a kdo, je to na netu prezentováno a v podvědomí laika usídleno pouze jako super cool věc.

Moje reakce se nese pouze v duchu co by to běžně na palubě takovéto ponorky dělalo, když je to technologicky zajímavý, ale nerozšířený a jen specificky použitelný systém s řadou omezení? Proč sakra cpát Škval na palubu hypotetické ponorky, aby při souhře všech hypotetických náhod a podmínek potápěla letadlové lodě? Jen aby to někomu udělalo dobře?

A áno, súhlasím, (pôvodný) Škval dnes určite nie je nejakým "konečným riešením" otázky lietadlových lodí US Navy. Je to systém poplatný svojej dobe vzniku. Na boj s hladinovými cieľmi má dnes VMF iné nástroje.

Jenže on tím řešením (konečným nebo jiným) nebyl nikdy. To je ten "drobný" detail.

Celkově co jsme hledal se nikde nedá najít, že by něco takového bylo nyní funkční. Proto asi bude pravdivé PolarfoxovoPolarfox píše:Ohledně navádění laserem - také to může být jedna z těch opakovaných, ale nepřesných věcí. X leté opisování jedné vypuštěné informace udělá své, nelze to brát hned za dané.

Když si projdete běžné a západní informace o Škvalu, tak zjistíte, že se to sbíhá na pár místech a je to víceméně tisíckrát převařená polévka, kde se tu trošku vybryndá, tu trochu přilije. Když slyším Škval a modrozelený laser, tak mi naskočí 90tá léta, kdy se přesně tato formulace používala. Vzhledem k omezenosti množství a přesnosti údajů v anglojazyčném okruhu je možné, že tato formulace prostě doposud žije, ať už je to pravda nebo ne. Dodnes koluje ještě řada nepřesností až zhůvěřilostí majících původ už v dobách Studené války (cca 70tá léta plus). Co se týká SSSR/Ruska a řady třeba asijských států, tak jsou v řadě případů západní zdroje notoricky nespolehlivé, včetně stálic jako Jane´s atp. Bacha na to.

Takže realne pre konflik s Ruskom na ruskom uzemi su americke lietadlove lode napoužitelne.

Tak si člověk říká, proč z nich byli tak podělaní

Kolem Ruska se nenachází dostatečně velká vodní plocha odkud by se LL dala bez extrémního rizika použít.

A jeje, válka vedená bez rizika a jeho překonávání, nějaká to novinka, koukám

[nine_mike]

nine_mike
Nepochybně ano. Sice zde asi nebudeme hovořit o megawatech jako v případě věci co jsme zmiňoval (ikdyž jsme narazil na tvrzení, že pro stejné výsledky při výkonu červeného laseru na vzduchu v řádech miliwattů -0,001- je pro modrozelený laser pod mořskou hladinou třeba dosáhnout výkonu Megawattů -1 000 000), ale základní princip zůstává zachován, tedy velká energetická a provozní náročnost což zvyšuje náklady. Co jsme si tak vyhledával, právě technická náročnost a náklady vedou k tomu, že se tyto technologie používají spíše pro přechod vzduch - voda (skenování pobřeží). Navíc si myslím, že v případě navádění torpéd by se objevili další problémy hlavně s přijímáním v naváděcí hlavici. Celkově co jsme hledal se nikde nedá najít, že by něco takového bylo nyní funkční. Proto asi bude pravdivé Polarfoxovo

Ohledně navádění laserem - také to může být jedna z těch opakovaných, ale nepřesných věcí. X leté opisování jedné vypuštěné informace udělá své, nelze to brát hned za dané.

Keď sa na to pozriem takým sedliackym prístupom, tak ako používateľ škvalu by som určite chcel aby ho bolo možné riadiť, určite by som sa o to zaujímal a hľadal spôsoby ako to vyriešiť. Keby to riešenie zahŕňalo laser, hoci aj relatívne energeticky a finančne náročný, povedal by som si "nech, veď ak zariadením za 50 miliónov rublov vyradím LL za niekoľko miliárd dolárov a odvrátim škody v hodnote stoviek miliárd dolárov, ktoré by LL spôsobila, tak mi to za to stojí". Detto pri vylepšení škvalu.
Vytesňovanie škvalu ako niečoho čo je úplne okrajovo použitelné a nerozšírené pretože o tom nemáme informácie a jediné ktoré máme sú nespolahlivé a 20 rokov staré sa mi nezdá ako celkom vhodný prístup. Ja ho považujem za serióznu hrozbu pre lietadlovú loď a jej zväz, aj keď nie tak veľkú ako moderné ťažké torpédo, alebo niektoré riadené strely, ale určite nie zanedbateľnú.

[Dzin]

Otázka je, jestli by to nakonec nebylo, že vývoj by stál tolik, že jeden výstřel by přišel na stavbu letadlové lodi. Vezm ijen, kdyby opravdu platil ten převodový poměr mW x MW, potom je to neuvěřitelně energeticky náročná záležitost, což bude opravdu značně technologicky náročné a z toho plyne i velmi finančně zatěžující.

Aneb sedláckým přístupem, obětuješ krávu, abys zachránil párek prasat? :-)

Podle dostupných údajů to s naváděním Škvalu nevypadá nějak horké. Takže by to byla taková hloupá kulka, která sice letí rychle, ale pokud špatně zamíříš, tak se netrefíš, či-li by ses vrátil do časů počátku druhé světové války.

[kenavf]

...
A jeje, válka vedená bez rizika a jeho překonávání, nějaká to novinka, koukám

Zaujímavé že túto logiku majú niektorí rešpektovať pokial sa jedná o čínsku ponorku uprostred zoskupenia US LL.
Vedenie bojových operácií vždy predstavuje riziko aj pre útočiacu stranu.Ponorka vystrelujúca torpédo akéhokoľvek typu sa demaskuje.Vystrelením torpéda vzniká pre LL nenulové riziko poškodenia.Istota nieje nikdy ale to s tým sa pri vojenských operáciách predsa počíta.(a kalkuluje sa s tým aj pri "vojenských hrách").
Už len to že sa tam tá ponorka dostala bez toho že ju zistili znamená zvýšené riziko zničenia LL.Koľko ponoriek by stálo za to aby sa znefunkčnila(prípadne potopila) protivníkova LL.

Dzin:"nejoslavovanější S-300PMU má pravděpodobnost zásahu letícího pilotovaného cíle v rozmezí 0.8 - 0.93, křižující střely 0.4 - 0.85 a taktické balistické rakety 0.5 - 0.77."
To Dzin:A preto sa vystrelujú prípadne dve alebo tri PVO rakety.