Německé představy o útoku na ČSR?

Obranná pásma, pohraniční opevnění, lehké a těžké objekty, tvrze.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od skelet »

Preventivní obsazení Rakouska = ze Západu na nás půjde Němec, z jihu Ital s Maďarem a ze severu Polák.. vskutku brilatní plán :mrgreen:
ObrázekObrázekObrázek
pks
rotný
rotný
Příspěvky: 80
Registrován: 19/7/2014, 13:40
Bydliště: Zlín

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od pks »

Preventivní obsazení Rakouska:
- limity rakouské armády: (30 000 vojáků vč. 1 500 důstojníků, 45 000 pušek, 450 kulometů, 60 minometů, 90 děl) - dle http://www.rok1938.cz/nemecka-rise/anschluss-rakouska/
- Německo použilo na obsazení Rakouska cca 105 000 mužů
- až těsně před anschlussem hledalo Rakousko případné spojence proti Německu (zmínka o ČR tam nebyla)
- vrchní velitel rakouských ozbrojených sil Alfred Jansa (do ledna 1938) dal vypracovat plán obrany proti Německu a byl za to odvolán
- armáda ČSR snad mohla mít tou dobou 200 000 vojáků (nejsem si jist přesností toho údaje)

Závěr - určitě byly v Rakousku síly, které by byly nakloněny spolupráci s ČSR proti Německu a teoreticky by i armáda ČSR obsazení zvládla (během prvních týdnů po obsazení Němci expedovali asi 70000 osob do svých koncentračních táborů - tito Rakušané by zřejmě mohli koalici s ČSR podpořit), naproti tomu ale bylo buď mnohem více, nebo jen hlasitějších podporovatelů Rakušana Hitlera.
Obsazení/přátelské posílení obrany by se ale muselo zřejmě provést ještě v roce 1937 - potom již zřejmě odpůrci Německa ztráceli pozice.

Zřejmě by se ale nedal takový záměr provést bez přípravy a bez vyzrazení protivníkovi - takže by to vedlo jen k urychlení Hitlerova anschlussu.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Skeptik »

Pánové, neblbněte. Nemám nic proti fantasy a What if? scénářům, ale to co tu Kladivo nastiňuje je blbé i na Idnes :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Bublifuk »

Hammer: Požádal si nás, abychom argumentovali věcně. Věcná argumentace z mého pohledu znamená, že to, co tvrdím jsem schopen nějak odůvodnit. Ty tvrdíš, že pokud bychom vpadli do Rakouska, byli bychom sice označeni za agresory, ale jinak by proti nám nikdo nehnul ani prstem. Můžeš to prosím odůvodnit? Já si totiž myslím, že by nás v tu chvíli čekala válka hned na 4 frontách a odůvodňuji to následovně:

1/ Německo - Hitler neustále opakoval, že chce osvobodit německy mluvící obyvatelstvo od československého jha. A nyní by měl pouze přihlížet, jak zabíráme území s dalšími 8 mio německy mluvících obyvatel?!? Nepřijatelné, zasáhnout by prostě musel. V tomto případě jsem dokonce přesvědčen, že by naše agrese vůči Rakousku měla za následek, že opozice mezi generály by byla samovolně potlačena - ani oni by již nebyli proti válce s agresorem.

2/ Itálie - Mussolini byl dlouhodobě jakýmsi samozvaných ochráncem Rakouska a jeho nezávislosti. Úsilí Hitlera přesvědčit Muss., aby mu nechal v případě Rakouska volnou ruku, je slušně zdokumentováno. Hitlerovi nakonec Mussolini uhnul, kvůli ČSR by to neudělal, ba dokonce by zasáhl velmi ochotně, prostě proto, že by v tom spatřoval šanci dostat Itálii z jisté izolace, do které se dostala po útoku na Habeš. Co jiného by se k tomu hodilo víc, než zásah na ochranu Rakouska proti cizí agresi? Ještě by mu všichni tleskali, a to by si nenechal ujít.

3/,4/ Maďarsko, Polsko - jakmile bychom byli označeni za agresory a vytáhli by proti nám ruku v ruce Itálie a Německo, tyhle dva státy by se jistě přidali. Jako kanibalizovali na Mnichovu, tak by se přiživili i zde. Vzorec je obdobný, nevidím tedy příliš důvod, proč by jednali jinak.

Obecně - nebereš v potaz, jak dlouho by se Rakousko bylo schopno bránit naší armádě. I kdyby to byl jen týden, tak by to bohatě stačilo Mussolinimu i Hitlerovi k obsazení těch rakouských průsmyků, o kterých píšeš, že by se jim nechtělo/byxlo pro ně velmi obtížné je dobývat. Vlastně by stačilo pár dní a situace by byla taková, že oni by měli cestu otevřenu a dobývat by musela čs. armáda...

Děkuji za odůvodnění Tvého odlišného názoru a příp. reakci.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Norek
svobodník
svobodník
Příspěvky: 32
Registrován: 12/2/2011, 13:29

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Norek »

Mě by zajímalo jakým argumentem by prezident (ať už by tu funkci vykonával kdokoliv) přesvědčil Národní shromáždění aby vůbec vypovědělo Rakousku válku?
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od kacermiroslav »

skelet píše:Preventivní obsazení Rakouska = ze Západu na nás půjde Němec, z jihu Ital s Maďarem a ze severu Polák.. vskutku brilatní plán :mrgreen:
Já myslím, že zde došlo k záměně. Myslím, že o nějakém záboru Rakouska se mluvilo tak v roce 1919.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od skelet »

Jo, v té době by to mohlo fungovat..
ObrázekObrázekObrázek
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Bublifuk »

Norek - velmi dobrý argument 8-)
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od kacermiroslav »

Hammer píše:S tím Benešem, že ho přesvědčili v Mnichově, že je vše ztraceno, ale nemáš pravdu. Sám Beneš totiž přiznal, že od začátku věděl, že Anglie ani Francie nikomu na pomoc jít nemohou, protože to lid těch zemí prostě politikům nedovolí, protože jejich armády nejsou bojeschopné a protože jejich armády ani nemají ani žádný plán na vedení útočné války. Mimo další spousty důvodů. Beneš jasně přiznal, že od začátku věděl, že jsme sami, ale na otázku, proč tedy národ klamal, nikdy neodpověděl dostatečně jasně.
Tohle si nějak nevybavuju, že bych to kdy slyšel. Co vím, tak naopak se vše budovalo na spolupráci s francouzskou armádou. V první fázi se mělo jednat především o leteckou pomoc a za tím účelem byla budovaná záložní letiště a zásobená municí pro francouzská letadla. Nějak mi ty všechny podniknuté kroky nenaznačují, že by Beneš s francouzskou pomocí nepočítal. Naopak vše na ni sázel a právě fakt, že se na nás spojenci vyflákli, ho srazilo na kolena a vedlo k rozhodnutí, která učinil.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Rase »

Ještě trošku rozvířím onu debatu ohledně konfliktu mezi Rakouskem a Československem. Možná není od věci vzpomenout, že hned na konci války se naše "armáda" dostala do konfliktu s "němci" na Jihu Moravy (oblastech které měly spadat pod Německé Rakousko). Tedy na konci války se naše jednotky mohly dostat docela blízko válce s Rakouskem, ale jen za předpokladu že Vídeň vyšle do oblasti své vlastní vojenské jednotky. Tou dobou ale měli rakušané jiné problémy (hlavně s tím že jim bylo zakázáno začlenění do Německa a celkový šok z rozpadu státu). Pokud by jim spojení s Německem prošlo (což bylo nereálné) tak sme se mohli na hranicích dostat do války (ne ale s rakušany, ale "rakouskými němci") - spíš než tažení na Vídeň, by se jednalo o zabrání území jaké sme si nárokovali (Mikulov atd.), tažení za nárokované území by asi mezinárodně neprošlo.
Kolem Mikulova došlo k přestřelce s Maďary, kteří se nechtěli dost rychle stáhnout od města. Místní "proněmečtí" ozbrojenci se ještě nestihli ani zorganizovat tak proběhla pacifikace snadno. Pokud by se armáda s pacifikací pohraničí zdržela, likvidace případného odporu by pak byla mnohem větším problémem (případným povstalcům také hlavně chyběla jakákoliv podpora z druhé strany hranic).

V téhle době byl i plán na vytvoření koridoru ke Slovinsku mezi Rakouskem a Maďarskem (nápad na československoslovinsko* byl dost ujetý a překvapivě neprošel). Pokud by se jej podařilo u mezinárodních organizací protlačit, patrně by byla naše armáda zatažena i do bojů mezi etnickými němci a slovinci ve Slovinsku - které jsou fakt.

*šlo zde o kulturní, historickou a jazykovou podobnost mezi čechy a slovinci. Snad by se tuhle myšlenku podařilo protlačit, ale fatálním problémem byla přílišná vzdálenost mězi oběma "státy".
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od kacermiroslav »

Teoretický mohl být "útok" na Rakousko vytvořen v rámci obrany proti znovuobnovení habsburské monarchie tak, jak to fungovalo proti Maďarsku v roce 1921, když se zde Karel I. snažil stát králem. De facto to byl i důvod vytvoření Malé dohody.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Rase »

V případě že by se v Rakousko dostali k moci Habsburkové, nejspíš by se jednalo jen o krátké tažení na Vídeň, svržení monarchie, nastolení a podpora opozičních sil (demokratických). Nějaké dlouhodobé tažení celým rakouskem nebylo únosné ani ekonomicky. Přeci jen zisk by byl mizivý.
Varianta protihabsburské války je podle mého hodně reálná a dá se říct že s ní naše vláda a armáda počítaly celou dobu (nejedná se ale o zabrání Rakouska, jen držení habsburků mimo hru).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
paaya
Příspěvky: 2
Registrován: 1/10/2020, 17:31

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od paaya »

Hammer píše:...Jak jistě víte, požadoval Hitler po svých generálech ukončení bojů proti Československu do tří týdnů - neměl v té době prostředky na delší vedení války. Jak jistě víte, němečtí generálové vypracovali sice plán klešťového obchvatu ČSR ze severu a jihu, ale Adolf měl zcela jinou ideu a to za každou cenu zabránit Čs. armádě v mobilizaci aneb nástup jednotek z míst jejich dislokací před hlavně čs. střílen.
Zatímco naši generálové počítali vždy s nejhoršími možnými variantami boje, Hitler bojovat nemohl. V okamžiku, když stála Čs. armáda na hranicicích, bylo zle. My pořád máme pevnosti jako něco svatého, co kdyby Něměc překročil, bylo by bývalo zle, ale naše pevnosti nebyly určeny k trvalé obraně, ale k zachycení prvního úderu, aby se stačila mobilizovat naše armáda. Pevnosti jsme měli z důvodu malé hloubky území. Když stála celá Čs. armáda na hranicích, to už nebyl problém vyřízení nějakých Řopíků, k těm se ani nedalo dostat, kolem nich byla síť zákopů plná mužstva, dalších zbraní, za nimi dělostřelectvo, tanky...
Naši vojáci nebyli žádní Švejkové, byli zvyklí bojovat proti přesile a proti přesile i vítězit. Naše armáda vůbec neuvažovala o pasivní obraně zalezlé za pevnostmi, měla velmi schopné velitele zvyklé improvizaci a mužstvo mělo vysokou morálku.
Naše armáda byla jedinou armádou v tu dobu připravenou ke skutečnému bojiv celé Evropě. Nemuseli jsme vyhrát, ale Německo by nerozpoutalo druhou světovou válku, ale toliko lokální konflikt. Mimo to němečtí generálové měli připraven plán na svržení Vůdce, protože mnozí z nich věděli, že útok na ČSR bude pro Německo katastrofa a věděli, že plán Vůdce je nereálný stejně jako byly jeho původní plány později proti Francii atd.

Na bojišti každý plán končí v okamžiku prvního střetu s nepřítelem. Jak by to celé dopadlo vojensky nelze říci. Na pomoc by nám nikdo nepřišel...
Pročítal jsem si jeden starší thread, a sice původní autor dostal spoustu odpovědí na to, že zmínil jako jednu z variant možný pre-emptivní útok na Rakousko, který by zabránil Anschlussu, který byl většinou komentujících označen jako nereálný. Ale v té spoustě odpovědí IMO zanikla původní otázka, jak si němci představovali svůj případný útok (zřejmě v 10/1938, pokud by nedošlo k dohodě v Mnichovu). Autor zde připomíná, že proběhla ČS mobilizace a jednotky jsou na pozicích, tak jak byly na přelomu září/října i ve skutečnosti. Nechme tedy Rakousko připojené k Říši, Maďarsko neutralizované Malou dohodou a Polsko neutralizované Ruskem, tedy tu malou izolovanou válku, které Hitler tak litoval, že kvůli Mnichovu neproběhla.

Jak by vypadal německý útok? Kdy by začal? Jak by se projevilo, že jediný plán, který němci měli (Fall Grün) počítal s tím, že se jim podaří překvapivý útok ještě před mobilizací - což by jaksi nenastalo. Podle jakého plánu by útočili - to co měli IRL nachystané, nebo by to ještě přepracovali? Jak by se projevilo to o čem autor píše, že naše armáda se nechystala na pasivní válku, ale byla připravená reagovat na situaci? Podařilo by se Československé armádě udržet stisk kleští a nenechat se obklíčit a zničit v Čechách, ale naopak zkrátit frontu, a bránit se na Vysočině?
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11465
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Zemakt »

Podařilo by se Československé armádě udržet stisk kleští a nenechat se obklíčit a zničit v Čechách, ale naopak zkrátit frontu, a bránit se na Vysočině?
Sice to není kompletní, ale pár střípků do mozaiky: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=36&t=5726
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Alfik »

Paayo, to je právě TA otázka, která se řeší (a věř mi, nejen tady - např. v GB je to dost palčivé v hist. i polit. kruzích, a na West Pointu se to taky dost rozebírá, co by kdyby) už 80 let.
Zaútočili by vůbec? Čert ví...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Ramon
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 432
Registrován: 18/9/2007, 17:30
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Německé představy o útoku na ČSR?

Příspěvek od Ramon »

paaya píše: jak si němci představovali svůj případný útok (zřejmě v 10/1938, pokud by nedošlo k dohodě v Mnichovu). ... Nechme tedy Rakousko připojené k Říši, Maďarsko neutralizované Malou dohodou a Polsko neutralizované Ruskem, tedy tu malou izolovanou válku, které Hitler tak litoval, že kvůli Mnichovu neproběhla.
My toho dnes vlastně víme víc o tom, jak by vypadal útok, kdyby nebyla svolána Mnichovská konference. To jak by vypadal útok v případě odmítnutí Mnichova je trošku horší - ale pravděpodobně by došlo jen k posunutí termínu do prvních říjnových dní.
Většina německých jednotek už byla na konci září připravena ve výchozích pozicích jen pár hodin od čs. hranic - vše bylo připravováno aby se mohlo zaútočit myslím 30. září - když došly zprávy o tom, že se bude konat konference v Mnichově tak byly narychlo zadrženy na místě, nebo odkloněny - trošku to připomínalo srpen 1939 na hranicích s Polskem i když asi méně dramaticky...
paaya píše:Jak by vypadal německý útok? Kdy by začal?
Podle historika Pavla Šrámka by to myslím trvalo nějaké 2 dny od vydání rozkazu ...
paaya píše:Jak by se projevilo, že jediný plán, který němci měli (Fall Grün) počítal s tím, že se jim podaří překvapivý útok ještě před mobilizací - což by jaksi nenastalo. Podle jakého plánu by útočili - to co měli IRL nachystané, nebo by to ještě přepracovali?
Samotný Fall Grün nebyl zas tak závislý na překvapení - původně to vlastně byla "jen" studie pro válku na dvou frontách s důrazem na východ - tj. na Československo, dále pak postupně rozpracovávána podle Hitlerových pokynů. V září byla podle dostupné literatury vybrána k realizaci jeho "překvapivá" varianta - Sonderfall - skrytá mobilizace a přesuny prvosledových jednotek k hranicím kryté jako cvičení. V této variantě se pokračovalo i po čs. mobilizaci - skrytá mobilizace a přesuny už úspěšně běžely tak už bylo pozdě něco měnit - mělo to určitě nadále i politické výhody - Hitler mohl dál mazat Chamberlainovi med kolem huby a říkat že nebude mobilizovat dokud s Chamberlainem jedná - a přitom už mobilizace běžela, skrytě. Mělo to určitě i propagandistický důvod na "domácí frontě" aby vše nadále vypadalo jen jako reakce na akce české strany. Útok by tak pravděpodobně probíhal stejně jako je známo - 2. armáda by se snažila za pomocí výsadkové operace prorazit na Olomouc, 10. armáda přes Plzeň na Prahu a 12. armáda by se snažila probít přes Č. Budějovice do týlu vltavské linie ... Zbytek by spíš vázal čs. síly jinde ...
paaya píše:Jak by se projevilo to o čem autor píše, že naše armáda se nechystala na pasivní válku, ale byla připravená reagovat na situaci? Podařilo by se Československé armádě udržet stisk kleští a nenechat se obklíčit a zničit v Čechách, ale naopak zkrátit frontu, a bránit se na Vysočině?
To může těžko někdo říct - záleželo by jestli by se čs. zálohám podařilo zadržet 12. armádu a taky jak by dopadl pokus 2.armády o průlom spojený s výsadkovými útoky. U německé 10. armády prakticky nebylo nic, co by ji mohlo významněji zastavit - až pražská čára pokud by byla včas posílena ...
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „čs. opevnění“