Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Moderátoři: jarl, Pátrač

Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

Pobřeží obrněnec De Zeven Provinciën
Obrázek
Nizozemské královské námořnictvo (Koninklijke Marine) patřilo v 17. století mezi nejsilnější na světě, a třebaže jej později předstihly flotily některých větších zemí, bylo Nizozemsko stále řazeno mezi přední námořní mocnosti (ještě v roce 1790 provozovalo 48 řadových lodí) a plavidla pod jeho vlajkou plula nejenom v Evropě, ale i ve vzdálených oblastech, kde zajišťovala spojení mateřské země s jejími koloniemi. Ale v průběhu 19. století začala jeho síla upadat a postupně bylo předstiženo řadou zemí, které nyní provozovaly silnější flotily.

Na přelomu 50. a 60. let 19. století se začaly ve Francii a Velké Británii realizovat první obrněné lodě a i nizozemské námořnictvo brzy přikročilo ke stavbě podobných plavidel. Už v roce 1863 byla starší fregata DE RUYTER přestavěna na pancéřovou loď a pak už následovaly objednávky na další obrněnce (klounové jednotky typu BUFFEL, monitory typu KROKODIL, …), ale v pozdějších desetiletích tvořily jádro zdejší flotily pobřežní bitevní lodě, kterých Nizozemci postavili celkem deset, takže jedinou zemí, jež jich vlastnila větší množství, bylo Švédsko. Jako první vstoupil počátkem 90. let do služby REINIER CLAESZEN, následovala tři plavidla třídy EVERTSEN o výtlaku asi 3500 tun, po nichž se realizovaly v rychlém sledu další podobné, ale o něco větší jednotky (třída KONINGIN REGENTES, MAARTEN HARPERTSZOON TROMP a JAKOB VAN HEEMSKERCK), takže Koninklijke Marine disponovala v roce 1908 devíti pobřežními obrněnci. Tyto jednotky byly mnohem levnější než klasické bitevní lodě a přitom mohly díky přiměřené výzbroji a dobré pancéřové ochraně odvést při obraně vlastního pobřeží platné služby.

V té době však už řada námořních mocností stavěla bitevní lodě nového typu (dreadnoughty), proti nimž byly pobřežní obrněnce příliš slabé, ale přesto byl v roce 1908 přijat námořní program, podle nějž měl být - kromě šesti torpédoborců, dvou ponorek a čtyř dělových člunů - nově postaven i další podobný obrněnce pojmenovaný DE ZEVEN PROVINCIËN. Název v překladu znamená „sedm provincií“ a měl symbolizovat sedm provincií (Holandsko, Zéland, Frísko, Groningen, Utrecht, Gelderland a Overijssel), které stály koncem 16. století na počátku nizozemské samostatnosti. Toto jméno má ve zdejším námořnictvu dlouhou tradici a první takto pojmenovanou válečnou jednotkou se v roce 1643 stala řadová loď o 48 dělech.

Nizozemsko patřilo mezi vyspělé státy, tudíž se při stavbě válečných lodí nemuselo obracet na zahraniční společnosti, protože jejich realizaci zvládaly domácí loděnice, což podporovalo další rozvoj zdejšího průmyslu a umožňovalo navrácení alespoň části pořizovacích nákladů. Tuto zakázku získala loděnice Rijkswerf v Amsterdamu; kýl byl založen 7. února 1908, ke spuštění na vodu došlo 15. března 1909 a do služby obrněnec vstoupil 6. října následujícího roku.

Obrázek

Konstrukčně tato jednotka vycházela z pobřežního obrněnce JAKOB VAN HEEMSKERCK, ale měla o něco větší rozměry. Jednalo se o plavidlo dlouhé na úrovni ponoru 101,5 m, jehož maximální délka byla 103,5 m, šířka 17,1 m a ponor dosahoval hodnoty 6,2 m. Standardní výtlak byl 6510 tun. DE ZEVEN PROVINCIËN měl dva stožáry s marsy a stejný počet komínů. Nápadný byl velitelský můstek a dvě hranaté dělostřelecké věže dodávající plavidlu silový vzhled. Uprostřed trupu se nalézaly početné ventilační roury sloužící k odvětrávání podpalubí a podél boků visely lodní čluny. Na přídi bylo usazeno několik kotev a na stožárech světlomety..

Pancéřová ochrana sestávala z bočního pásu táhnoucího se po celé délce plavidla, jenž byl uprostřed silný 150 mm a směrem k přídi a zádi se zeslaboval na 100 mm. Na boční pás se napojovaly skosené části pancéřové paluby, která měla tloušťku 50 mm. Věže těžkých děl měly v nejsilnějším místě tloušťku 248 mm a stejné pancíře dostaly i jejich barbety. Sekundární dělostřelectvo pravděpodobně chránily pancíře silné 100 mm. Rozdílné údaje lze dohledat o ochraně velitelské věže, kde se většinou uvádí síla 200 mm (např. Conway´s), ale někdy se udává 250 mm. Pasivní ochrana popisovaného plavidla byla o něco silnější než u předchozích nizozemských obrněnců a vylepšoval jí i systém samostatných vodotěsných komor a jistě i uhelné sklady podél lodních boků. Přesto jí lze díky nárůstu počtu těžkých děl na nejnovějších bitevních lodích a neustálému zlepšování jejich parametrů, označit za nedostatečnou.

Oproti předchozí jednotce (JAKOB VAN HEEMSKERCK), která měla jako hlavní výzbroj dvojici děl ráže 240 mm, došlo k jejímu podstatnému posílení a DE ZEVEN PROVINCIËN dostal dvojici Kruppových kanónů kalibru 280 mm o délce hlavně 42,5 ráží, které byly nainstalované do samostatných věží umístěných v podélné lodní ose. Hmotnost těchto zbraní dosahovala 34 tun a protipancéřové projektily vážily 302 kg. Palebný odměr činil 240 stupňů a dostřel byl při elevaci patnácti stupňů 16 100 m. Úsťová rychlost činila 845 m za sekundu a kadence byla dva výstřely za minutu. Průraznost protipancéřových projektilů činila na vzdálenost 3000 m asi 394 mm, ale na 8000 m to už bylo toliko 203 mm Později byl náměr zvětšen na 35 stupňů, což umožnilo patřičně zvětšit distanci, na níž mohl být boj veden.

Obrázek
Model obrněnce De Zeven Provinciën

Sekundární dělostřelectvo tvořila čtveřice Kruppových děl kalibru 150 mm o délce hlavně 40 ráží, které byly umístěné v samostatných věžích podél lodních boků, přičemž první dvojice byla zhruba na úrovni předního velitelského můstku a druhá zadního. Jejich hmotnost dosahovala 5,2 tun a vystřelované granáty vážily 41 kg. Na obranu před útoky torpédových plavidel měl DE ZEVEN PROVINCIËN ještě deset rychlopalných děl ráže 75 mm a další lehké zbraně, jejichž počty a ráže se u jednotlivých zdrojů liší; Morskaja Kollekcija uvádí čtyři Hotchkissovy kanónky kalibru 37 mm a dva kulomety. Kromě toho měl obrněnec ve výzbroji i dvojici podhladinových vrhačů torpéd o průměru 450 mm a jedno vyloďovací dělo ráže 64 mm.

V muničních skladech se podle ruského publicisty Trubicyna nalézalo 100 projektilů pro každé těžké dělo, 150 pro každou zbraň středního kalibru a konečně tu bylo uskladněno i 150 nábojů pro každé dělo ráže 75 mm.

Během kariéry se výzbroj několikrát měnila, ale v podrobnostech si jednotlivé zdroje značně odporují a jisté je pouze to, že jí doplnila protiletadlová děla a kulomety. Sborník Morskaja Kampanija uvádí, že DE ZEVEN PROVINCIËN nesl koncem 30. let původní Kruppova těžká děla, jež doplňovaly dva kanóny kalibru 150 mm, stejný počet zbraní ráže 75 mm, dvě protiletadlová děla ráže 40 mm a šest kulometů.

Výzbroj byla na pobřežní obrněnec silná a hmotnost boční salvy tvořené dvěma děly ráže 280 mm a stejným počtem zbraní kalibru 150 mm činila 686 kg, což ale neodpovídalo soudobým potřebám, neboť moderní dreadnoughty obvykle disponovaly 10 až 12 děly ráže 280 až 305 mm, takže váha jejich boční salvy vysoce převyšovala hmotnost granátů vypálených v salvě nizozemské jednotky, která by v případném souboji mohla obstát pouze za podpory pobřežních baterií. To byl značný rozdíl oproti nedávným dobám, kdy pobřežní obrněnce plavící se pod vlajkami mnoha menších zemí, nesly obvykle dvě až čtyři těžká děla kalibru od 210 do 274 mm, což jim dávalo naději na úspěšnou obranu při střetu s tehdy obvyklými predreadnoughty, které bývaly zpravidla vyzbrojeny čtveřicí děl ráže 254 až 330 mm.

Pohonný mechanismus tvořily dva trojčité parní stroje, jejichž výkon se převáděl na dvě vrtule. Při zkouškách bylo dosaženo výkonu 8516 koňských sil, což postačovalo k dosažení rychlosti 16,27 uzlů, ale za běžných podmínek se jejich výkon pohyboval kolem 8000 koní a rychlost nepřesahovala 16 uzlů, což bylo u jednotek tohoto typu běžné, protože pobřežní bitevní lodě neměly operovat daleko od svých základen, jelikož byly primárně určené k obraně vlastního pobřeží. Páru vyrábělo osm kotlů systému Werkspoor-Yarrow, pro které bylo k dispozici 700 tun uhlí. Toto množství tvořilo běžnou zásobu paliva, kterou podle Conwey´s bylo možné v případě potřeby navýšit až na 1030 tun (jinde se uvádí 900 tun). Maximální vzdálenost, kterou loď mohla zdola při plavbě nejvyšší rychlostí, bylo 2100 námořních mil, ale při osmi uzlech narostla na 5100 mil. Koncem 30. let bylo pět kotlů odstraněno a zbývající přestavěny na vytápění naftou, které loď mohla vést 1100 tun.

Původní posádku tvořilo 452 mužů a během dlouhé kariéry zde sloužily tisíce námořníků, mezi nimiž nechyběl ani pozdější admirál Karel Doorman.

Obrázek
Admirál Doorman

DE ZEVEN PROVINCIËN se stal vrcholným představitelem nizozemských pobřežních obrněnců a své předchůdce kvalitativně překonával díky použití děl ráže 280 mm, které se staly nejtěžšími lodními zbraněmi v historii zdejšího námořnictva. Přesto jeho bojová hodnota nevyhovovala změněným podmínkám a popisovaný obrněnec byl vlastně zastaralý už v době vstupu do služby. To si brzo uvědomilo i velení Koninklijke Marine, které sice zprvu uvažovalo ještě o stavbě dalších čtyř jednotek podobného typu, jež měly být vyzbrojeny čtyřmi děly ráže 280 mm, ale jejích realizace byla zamítnuta. Nizozemí se nyní soustředilo na projektování mnohem větších jednotek, které by bylo možno použít jak k obraně mateřské země, tak bohaté Nizozemské Východní Indie.

Zajímavé je srovnání obrněnce DE ZEVEN PROVINCIËN s podobnými plavidly vstupujícími do služby před vypuknutím první světové války. V té době už žádná námořní mocnost vlastní pobřežní obrněnce nestavěla a v jejich realizaci pokračovalo pouze Nizozemí a Švédsko, které od roku 1907 provozovalo jednotku OSCAR II. o výtlaku zhruba 4500 tun vyzbrojenou dvěma kanóny ráže 210 mm a osmi kalibru 152 mm. Boční pancíře dosahovaly tloušťky 150 mm a dělové věže byly silné 190 mm. Rychlost činila přes 18 uzlů. Tato loď překonávala DE ZEVEN PROVINCIËN pouze v rychlosti, ale už v roce 1912 přikročilo Švédsko k realizaci prvního plavidla třídy SVERIGE, které bylo mnohem silnější. SVERIGE měl výtlak 7663 tun a mohl vyvinout rychlost přes 22 uzlů. Vyzbrojen byl čtyřmi děly ráže 280 mm a dobrá byla i pancéřová ochrana (boční pás a dělové věže do 200 mm).

Služba a bojové nasazení
DE ZEVEN PROVINCIËN vstoupil do služby v roce 1910, kdy kromě této jednotky tvořily jádro Koninklijke Marine ještě pobřežní bitevní lodě JAKOB VAN HEEMSKERCK, MAARTEN HARPERTSZOON TROMP, HERTOG HENDRIK, DE RUYTER, KONINGIN REGENTES, KORTENAER, EVERTSEN, PIET HEIN a REINIER CLAESZEN; chráněné křižníky HOLLAND, FRIESLAND, ZEELAND, UTRECHT, GELDERLAND a NOORD BRABANT. Ve stavbě bylo osm torpédoborců třídy FRET a několik ponorek. To nebyla právě impozantní síla, která by mohla garantovat bezpečnost rozsáhlé koloniální říše, jež přitom patřila mezi největší a nejbohatší na světě. Nejvýznamnější državou byla Nizozemská Východní Indie a v Amsterdamu panovaly obavy z jejího ohrožení ze strany Japonska, které po vítězství nad Ruskem usilovalo o další rozšíření své sféry vlivu a bohatá, ale vojensky slabě zabezpečené država, se mohla stát dalším cílem japonské expanze.

Obrázek
Projekty nizozemských superdreadnoughtů

Proto byl DE ZEVEN PROVINCIËN už v roce 1911 převelen do Jihovýchodní Asie, kde setrval až do roku 1918. Ani nejnovější nizozemský obrněnec se však nemohl měřit s japonskými plavidly, a proto velení zdejšího námořnictva začalo uvažovat o stavbě plnohodnotných bitevních lodí. Byl schválen námořní program, na jehož realizaci mělo být uvolněno sedmnáct milionů guldenů, a který kromě devíti bitevních lodí předpokládal i stavbu čtrnácti torpédoborců, osmi torpédovek a stejného počtu ponorek. V roce 1912 začala jednání s německou loděnicí Germania Werft a Nizozemci postupně obdrželi několik projektových studií na plavidla s výtlakem mezi 21 000 až 22 000 tunami, která měla nést osm děl ráže 343 mm. Jednání skončila neúspěšně, ale už následujícího roku vyhlásila vláda výběrové řízení na ještě vetší jednotky. Do konkursu na nové superdreadnoughty se přihlásily společnosti Blohm & Voss, Germania Werft a Vickers. Všechny projekty předpokládaly stavbu jednotek o výtlaku přes 26 000 tun (Vickers 28 033 tun), nesoucích silnou výzbroj (8 x 356 mm 16 x 150 mm) a dosahující rychlosti 22 uzlů.

Tato plavidla se mohla stát důstojnými protějšky japonským bitevním lodím, ale jejich realizaci zabránilo vypuknutí první světové války, takže námořnictvo se žádného z plánovaných superdreadnoughtů nedočkalo. Během války zachovalo Nizozemí neutralitu, takže jeho válečné námořnictvo neutrpělo žádné ztráty, ale obchodní loďstvo muselo odepsat plavidla o prostornosti asi 230 000 BRT. Na druhou stranu získala Koninklijke Marine v důsledku válečných událostí britskou ponorku H 6 a německou UC 8, které zde sloužily jako O 8 a M 1. Ve stavbě bylo sice větší množství ponorek a lehké křižníky JAVA a SUMATRA, ale přesto byla nizozemská flotila na obranu kolonií v Jihovýchodní Asii stále příliš slabá a citelně jí chyběly těžké jednotky. Na tomto stavu se v meziválečném období nic zásadního nezměnilo, třebaže nebezpečí ze strany stále agresivnějšího Japonska bylo přinejmenším od první poloviny 30. let zcela zřejmé. Přesto bylo teprve v roce 1940 rozhodnuto realizovat tři bitevní křižníky na základě německého typu SCHARNHORST, ale jejich stavba nakonec ani nezačala.

DE ZEVEN PROVINCIËN odplul v roce 1918 na krátko do Evropy, ale už v roce 1921 byl znovu odeslán do Nizozemské Východní Indie, kde se stal vlajkovou lodí zdejší flotily. Pokojná služba byla v roce 1933 přerušena dramatickou událostí, která ovlivnila celé zdejší námořnictvo a měla dopad i na politickou scénu v Nizozemsku. V té době bylo v důsledku celosvětové hospodářské krize přijato rozhodnutí snížit platy příslušníkům námořnictva, což se obzvláště citelně dotklo námořníků domorodého původu, čehož měli údajně využít komunističtí agitátoři k vyvolání vzpoury na popisované jednotce, které se ale účastnili i rodilí Nizozemci. DE ZEVEN PROVINCIËN se tehdy nalézal u pobřeží Sumatry, kde se mužstvo 4. února vzbouřilo, zajalo lodní důstojníky a zmocnilo se vlády nad plavidlem. Vzbouřenci zamýšleli rozšířit vzpouru i na další plavidla, takže zvedli kotvy a zamířili k námořní základně Surabaya.

Obrázek
De Zeven Provinciën v Malackém průlivu

Vyjednávání s vůdci vzpoury skončila neúspěchem, takže ministr obrany nařídil přimět rebelující posádku k poslušnosti silou. K útoku na vzbouřený obrněnec bylo vysláno silné uskupení vedené lehkým křižníkem JAVA, které mělo podpořit i letectvo. Boj vypukl 10. února v Sundském průlivu a rozhodl jej útok skupiny hydroplánů Fokker T.IV. Dodnes se vedou spory zda se jednalo o záměr, nebo bylo cílem útoku vzbouřence pouze zastrašit, ale následky byly vážné. Letouny tohoto typu nesly pumy o hmotnosti 200 kg a exploze jedné z nich usmrtila 23 námořníků a mnoho dalších utrpělo zranění. Posádka brzy poté kapitulovala a 164 vzbouřenců bylo odsouzeno k mnohaletým trestům odnětí svobody.

Poškozený obrněnec byl vyřazen z aktivní služby a v letech 1935 až 1936 prošel přestavbou, přičemž byl odstraněn jeden komín a zadní stožár. Také došlo k úpravám výzbroje a kotlů, takže výtlak poklesl na 5644tun. Po návratu do služby byl využíván jako školní loď pro výcvik dělostřelců. Zároveň došlo k přejmenování plavidla na SOERABAIA, protože velení námořnictva usoudilo, že loď, jejíž posádka se dopustila vzpoury, nemůže nadále nésti slavné jméno DE ZEVEN PROVINCIËN, které však ze seznamu zdejších válečných lodí nezmizelo, jelikož je obdržel jeden z rozestavěných lehkých křižníků.

Po vypuknutí druhé světové války kotvila popisovaná jednotka v přístavu Surabaya, kde sloužila jako plovoucí baterie. Nizozemí bylo v roce 1940 obsazeno Německem, ale ve Velké Británii byla ustanovena exilová vláda, která pokračovala v boji a měla k dispozici i válečné námořnictvo složené z jednotek, kterým se podařilo odplout do Británie. Exilová vláda nadále kontrolovala nizozemské kolonie, kdy byly zabaveny všechny německé obchodní lodě (bylo jich 31, z čehož 22 v Nizozemské Východní Indii), jež se zde nechaly v předchozím roce internovat. Nizozemským državám v Asii se válka prozatím vyhýbala a asi 500 000 zdejších kolonistů se připravovalo k jejich obraně. Probíhala mobilizace, do služby byli povoláni námořníci z civilních lodí, aby bylo možné doplnit posádky na válečný stav, některá zabavená plavidla byla přeměněna v pomocné jednotky, vylepšovaly se námořní základny a zdejší loděnice se dokonce pustily i do stavby menších válečných lodí.

Obrázek
Obrněnec Soerabaia

Velitelem zdejších námořních sil byl admirál Helfrich, jehož štáb sídlil v Batávii na ostrově Jáva. Jádro jeho sil tvořila tzv. Východoindická eskadra, které velel admirál Doorman. Ta se skládala z lehkých křižníků DE RUYTER, TROMP, JAVA a SUMATRA; torpédoborců EVERTSEN, KORTENAER, PIET HEIN, VAN GHENT, WITTE DE WITH, BANCKERT, VAN NES a patnácti ponorek. SOERABAIA patřil k mnohem slabšímu uskupení tvořenému ještě dělovým člunem SOEMBA, několika torpédovými čluny a desítkami pomocných plavidel.

Válka vypukla v prosinci 1941 a i přesto, že nizozemské námořní síly podporovaly i válečné lodě spojeneckých zemí (USA, Velká Británie, Austrálie), nebylo v jejich silách zastavil postup Japonců, kteří se této oblasti zmocnili na jaře roku 1942. Téměř všechny hladinové jednotky byly při obraně Nizozemské Východní Indie potopeny a v boji padl i admirál Doorman. Svému osudu neunikl ani SOERABAIA, který zpočátku operoval u pobřeží Východního Timoru, který obsadili nizozemští a australští vojáci, ale brzy se vrátil zpět do Surabaye. Zde byl 18. února 1942 těžce poškozen japonským letectvem, přičemž padlo několik námořníků, a později potopen vlastní posádkou. Po kapitulaci nizozemských sil byl vyzvednut Japonci, kteří jej také používali jako plovoucí baterii, ale následujícího roku byl potopen spojeneckým letectvem.

Technické parametry:
Délka: 103,5 m.
Šířka: 17,1 m.
Ponor: 6,2 m.
Výtlak: 6510 tun
Výkon strojů: 8516 koňských sil.
Rychlost 16,27 uzlů.
Pancéřování:
Boční pás: 150 až 100 mm.
Paluba: 50 mm.
Dělové věže: do 248 mm.
Barbety: 248 mm.
Věže středních děl: 100 mm.
Velitelská věž: 200 (?) mm.
Výzbroj: 2 x 280 mm, 4 x 150 mm, 10 x 75 mm, 1 x 64 mm, 4 x 37 mm, 2 x kulomet, 2 x torpédomet.
Posádka: 452 mužů.

Použité zdroje:
А. Е. Тарас: Энциклопедия броненосцев и линкоров (2). Vydalo nakladatelství АСТ Харвест.
Conway´s All The World´s Fighting Ships 1906-1921. Vydalo nakladatelství Conway Maritime Press 1985.
Морская Коллекция 3/1999.
Морская Кампания 2/2006.
Vladimír Hynek a Petr Klučina: Válečné lodě (2). Vydalo nakladatelství Naše vojsko 1986.
Ivan Hrbek, Jaroslav Hrbek: Loďstva států účastnících se druhé světové války. Vydalo nakladatelství Naše vojsko 1994.
http://www.navypedia.org/ships/netherla ... incien.htm
http://www.netherlandsnavy.nl/
http://www.navycollection.narod.ru/libr ... /Index.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB ... /index.htm
http://www.battleships.ru/warships/de_z ... alkov.html
http://www.warshipsww2.eu/lode.php?lang ... dtrida=414
http://www.pomip.ic.cz/zevenprovincien.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNNeth_11-425.htm
http://www.netherlandsnavy.nl/
Naposledy upravil(a) jarl dne 21/8/2011, 13:21, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Moje oblíbená loďka, chudák :)

Obrázek

Budu se těšit zas na další podobnou.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Polarfox-moje oblíbená loďka to sice není, ale chci se věnovat i těmto zapomenutým plavidlům, o kterých se téměř nepíše. Při hledání materiálů jsem prostudoval i článek na tvém webu. Je sice stručný, ale obsahuje vše podstatné. V některých technických parametrech se sice neshodneme, ale to je věc použitých zdrojl, takže bych se rozhodně neodvážil tvrdit, že mé údaje jsou zaručeně pravdívé.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

No na výběr jich tam případně máš požehnaně, takže budu rád, když podrobně zpracuješ jakoukoli z nich :) A já bych za ty své také ruku do ohně nedal, neboj..ono někdy je to spávně tam, jindy onde, často to prosít a najít opravdu jádro je fuška.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

jarl píše: Svému osudu neunikl ani SOERABAIA, který zpočátku operoval u pobřeží Východního Timoru, který obsadili nizozemští a australští vojáci, ale brzy se vrátil zpět do Surabaye.
Zjistil jsem k to mu nějaké podrobnosti. Spojenci se obávali, že Japonci poruší portugalskou neutralitu a obsadí Východní Timor a rozhodli se tomu předejít. Proto se 15. prosince 1941 na 400 nizozemských a australských vojáků nalodilo na starý obrněnec SOERABAIA a vylodilo na Východním Timoru. Portugalci se údajně natolik obávali ostřelování z jeho těžkých děl, že bez odporu složili zbraně a kolonie se nakrátko zmocnili Spojenci.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Zemakt »

Nevím, jak se to mohlo stát, ale tento článek mi nějak unikl. Vzhledem k roku spuštění a zařazení do služby, se mi dva kanony hlavní ráže zdají jako zcela nedostatečné. Osobně bych volil čtyřikrát, třebas i 240 mm. Existuje k tomu nějaké rácio, nebo tím jenom Nizozemci potvrdili svoji korunkářskou pověst? A vlastně, ani bych se moc nedivil, protože přes v článku uvedená fakta o jejich koloniálním bohatství, na námořnictvo dlouhodobě házeli tyč.

Jinak na tom snímku, s přeletem letadla je licenční Hansa-Brandenburg W.12

Ani jsem netušil, že má Polar nějaký web. Link by nebyl?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od kacermiroslav »

Tak vzhledem k tomu, že se jednalo o pobřežního obrněnce, tak i tak byla jeho výzbroj při výtlaku cca 6500 tun dostatečná. Pokud by jsi jí chtěl zdvojnásobit, tak by se muselo stavět asi jako ve Švédsku v případě třídy SVERIGE. Pořád by se ale jednalo o pomalou loď pobřežní obrany. Proto jak píše Jarl, začali i spořivci jako Nizozemci, uvažovat o plnohodnotných dreadnoughtech. Nebýt WW1, tak věřím tomu, že by se některý z projektů dříve či později realizoval.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Zemakt »

A co jim bránilo? I pobřežní obrněnec může být moderní, osobně v této třídě progres nevidím, spíš přešlapování na místě. Ještě se mi v hlavě honí jedna myšlenka. Měli Holanďáci vůbec kapacitu na výrobu vlastní moderní bitevní lodě, v případě že by zakoupili jen projekt?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

Zemkte, podle mě už v té době nebylo reálné stavět pobřežní obrněnce s primární výzbrojí o menší ráži než těch 280 mm a loď s dvojicí těchto zbraní měla větší hodnotu než hypotetická jednotka nesoucí 4 dělá ráže 240 mm. Trend byl prostě zvětšovat ráže děl a i na úkor jejich počtu a podle mě to byla racionální úvaha a Nizozemci udělali dobře, když přešli na kalibr ráže 280 mm, i když by samozřejmě, bylo lepší pokud by už tehdy začali stavět klasické dreadnoughty a neztráceli čas tímto mezistupněm.

Polar svůj web už pokud vím neprovozuje, takže všechny jeho dostupné články jsou jenom na Palbě.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

Tady je ještě link na článek o projektech nizozemských bitevních lodí z období před první světovou válkou http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=350&t=6571. Já osobně bych problém v kapacitě jejich loděnic neviděl. Tady šlo hlavně o uvolnění financí a přijetí rozhodnutí o stavbě bitevních lodí k zajištění Nizozemské východní Indie proti japonské hrozbě, která už v té době bylo velmi reálná.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:....Proto jak píše Jarl, začali i spořivci jako Nizozemci, uvažovat o plnohodnotných dreadnoughtech. Nebýt WW1, tak věřím tomu, že by se některý z projektů dříve či později realizoval....
Jenomže kolik by toho dokázali realizovat? Jednu nebo dvě lodě?
Nizozemí už dávno nebylo tou ekonomickou a námořní velmocí ze 17. století kdy admirálové Tromp a De Ruyter nakládali i Angličanům. Po francouzsko-nizozemské válce (i když skončila plichtou) a hlavně po prohrané čtvrté anglo-nizozemské válce už je to jen stále se zrychlující ústup ze slávy. Ještě tak dokázali s vypětím všech sil uhlídat malé zbytky své koloniální říše ale to bylo tak zhruba vše co si mohli dovolit.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od kacermiroslav »

Scrate, samozřejmě jejich ekonomika a ani průmysl neumožňoval stavět takové počty válečných lodí, jako u námořních velmocí typu Velká Británie, USA, Německo atd. Očekával bych tak od nich max. něco na způsob Španělů, tj.2-3 jednotky trošku slabšího charakteru. I když jejich projekty byly poněkud více "nafouknuté". Takže by možná realizovali max. dvě lodě s 8x356mm.....pro obranu svých kolonií. Na to měřit se velmocemi typu VB, Německo, Itálie a Francie...prostě neměli.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Polarfox »

Zemakt píše:Nevím, jak se to mohlo stát, ale tento článek mi nějak unikl. Vzhledem k roku spuštění a zařazení do služby, se mi dva kanony hlavní ráže zdají jako zcela nedostatečné. Osobně bych volil čtyřikrát, třebas i 240 mm. Existuje k tomu nějaké rácio, nebo tím jenom Nizozemci potvrdili svoji korunkářskou pověst? A vlastně, ani bych se moc nedivil, protože přes v článku uvedená fakta o jejich koloniálním bohatství, na námořnictvo dlouhodobě házeli tyč.
Zemakt píše:A co jim bránilo? I pobřežní obrněnec může být moderní, osobně v této třídě progres nevidím, spíš přešlapování na místě. Ještě se mi v hlavě honí jedna myšlenka. Měli Holanďáci vůbec kapacitu na výrobu vlastní moderní bitevní lodě, v případě že by zakoupili jen projekt?
Hledáš v tom možná více, než v tom může být. De Zeven Provinciën je koloniální produkt a ani pobřežní obrněnec není úplně nejvýstižnější označení. Je to v podstatě něco mezi pobřežním obrněncem a křižníkem plus dejme tomu ještě nějaká funkčnost navíc (i projekty čistých bitevních lodí byly ovliněny specifickými podmínkami a požadavky). Může to ukazovat vlajku, bombardovat nespokojené domorodce a popere se to s lodí velikosti a síly cca pancéřového křižníku a basta fidli (plus čistě teoreticky ta 280mm děla mohou ještě ohrozit něco většího...teoreticky). Co se týká pokrokovosti, tak asi ne zrovna moc dobře zainvestované peníze, ale lepší než nic, bylo to k dispozici a bylo to k dispozici rychle (v podstatě jen evoluce předchozího typu).

Ostatně ta pokrokovost sebou nesla pěkný finanční záhul, jak již bylo mnohokráte napsáno. Návrh na 9 bitevních lodí znamenal ztrojnásobení rozpočtu námořnictva a ten program posílení jako celek se měl účetně vléct až do konce 40tých let. A ani u poslední verze se čtyřmi většími jednotkami nebylo jasno, jakže a kým to vlastně bude profinancováno a bůhví, co by bylo profinancováno. Zas tak bohatí Nizozemci rozhodně nebyli :) Dá se říci, že měli obrovskou kliku, že jim nedostatek bezprostředně dostupných financí a zhoršení mezinárodní situace zabránily ty lodě postavit (a následně živit) a vůbec se nějak zapojit do mezinárodních zbrojních závodů.

Co se týká kapacit, tak lodě měly být postaveny v zahraničí (s největší pravděpodobností pak v Německu). Tudíž i kvůli tomuto byla nějaká výstavba po roce 1914 naštěstí pasé.

A ohledně výzbroje a případné lepší verze - výzbroj ve své kategorii nic nestandardního (možná spíše drobně nadstandardní vzhledem k ráži) a zcela dostačující a ve hře byl jako nástupce i zvětšený silnější typ pobřežního obrněnce, ale to by bylo jen další vyhazování peněz a pozornost se obrátila o kategorii výše, k dreadnoughtům (neboli sofistikovanějšímu vyhození peněz :D).
Zemakt píše:Jinak na tom snímku, s přeletem letadla je licenční Hansa-Brandenburg W.12
Konkrétně Van Berkel W-A a některé zlé jazyky tvrdí, že tak zcela licenční nebyl a Nizozemci chtěli kapku ušetřit :) (ale v tomto si zdroje dost odporují, takže kdo ví).
Zemakt píše:Ani jsem netušil, že má Polar nějaký web. Link by nebyl?
Polar měl, když byl mladej a blbej a také to dle toho vypadalo :D Po těch X letech už není o co stát. Jak psal Jarl, vše podstatné je/bude na Palbě.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
Ataman
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 867
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Ataman »

Polarfox píše:Polar měl, když byl mladej a blbej a také to dle toho vypadalo :D Po těch X letech už není o co stát. Jak psal Jarl, vše podstatné je/bude na Palbě.
Předpokládám, že to bylo tohle - http://www.warshipsww2.eu
Škoda toho, byl to velice šikovnej rychlorozcestník. Něco takovýho tu dost chybí.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

Ne, ten "šikovnej rychlorozcestník " Polarfox neprovozoval, ale je pravda, že je ho škoda. Daly se tam najít základní informace o skoro všech válečných loďstvech od konce 19. století do druhé světové války, což teď na českém internetu dost chybí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

Zemakt píše:A co jim bránilo? I pobřežní obrněnec může být moderní, osobně v této třídě progres nevidím, spíš přešlapování na místě.
Nizozemci v r. 1912 připravovali další projekty pobřežních obrněnců, které mohly být podobně jako švédská třída Sverige velice účinnou zbraní. Oproti De Zeven Provinciën mělo dojít k navýšení výtlaku o cca 1000 tun (tedy na asi 7200 tun standard) a posílení výzbroje, kterou měla tvořit 4 děla ráže 280 mm a 10 ráže 105 mm. Rychlost měla dosahovat 18 uzlů, boční pancíře síly 150 mm, paluba 50 mm, dělové věže 240 mm a velitelská věž 200 mm.

Pokud by dokázali postavit řekněme 3 takové jednotky získali by lodě schopné nejenom deklasovat jakýkoliv pancéřový křižník, ale i schopné ustát souboj s klasickým predreadnoughtem. Uskupení 3 takových obrněnců by jako celek palebně převyšovalo většinu dreadnoughtů, nad kterými by měly i výhodu menšího ponoru, takže mohly bojovat v dosahu pobřežních baterií a krýt se za minovými poli. Z tohoto hlediska by bylo nepochybně účelnější postavit místo každého z těch zamýšlených superdreadnoughtů o výtlaku kolem 22 000 tun a nesoucího 8 děl ráže 343 mm několik sice menších a pomalejších, ale levnějších a poměrně dobře vyzbrojených pobřežních obrněnců, jejichž potopení by nepředstavovalo fatální ztrátu.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Zemakt »

Díky za objasnění.
Konkrétně Van Berkel W-A a některé zlé jazyky tvrdí, že tak zcela licenční nebyl a Nizozemci chtěli kapku ušetřit :) (ale v tomto si zdroje dost odporují, takže kdo ví).
jsi mne fakt pobavil :D .
Nizozemci v r. 1912 připravovali další projekty pobřežních obrněnců,


To je přesně ono, na co jsem narážel. Navíc by to zmákli i vyrobit doma.

viz
Švédové se rozhodli nadále rozvíjet pobřežní obrněnce. Na podzim 1906 zveřejnili parametry nových jednotek, které měly dosahovat vyšší rychlosti než jejich předchůdci, vyžadovala se lepší pancéřová ochrana a ráže děl srovnatelná s moderními bitevními loděmi. Komise vybírala z 10 studií a nakonec doporučila tzv. variantu „F“, kterou představovala jednotka o výtlaku cca 7500 tun vyzbrojená 4 těžkými děly a dosahující rychlosti 20 uzlů,
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od Polarfox »

Pánové já nevím, mě to přijde jako vyhozené prachy. První věc je, že nizozemské a švédské lodě nelze srovnávat. Každé námořnictvo staví na základě svých geografických a taktických podmínek a často i konkrétního protivníka. De Zeven Provinciën je koloniální plavidlo - velice dlouhý dosah, dobré nautické vlastnosti (ostatně už silueta je první věc, co člověka udeří do očí), slušná rychlost, předpokládaná operační oblast - zámoří (a speciálně tropy), předpokládám i lepší ubytovací kapacitu a nějaké ty prostředky pro eventuální převoz koloniálních jednotek, ochrana spíše sekundární, v lepším případě průměr. Jak už jsem psal, tak bych toto plavidlo popsal jako něco mezi pobřežním obrněncem a křižníkem. Švédské plavidlo by v nizozemských podmínkách vypadalo jinak a stejně tomu je i naopak.

Druhá věc je, že i vylepšená varianta De Zeven Provinciën není žádná hitparáda a v podstatě dostanete to samé + 2 těžká děla (posílení výzbroje sežere většinu přidaného výtlaku a ostatní parametry, včetně ochrany, zůstanou identické nebo budou jen velice málo odlišné). Má toto význam? To co nezvládne loď typu De Zeven Provinciën se dvěma děly pravděpodobně nezvládne ani ta samá se čtyřmi, jen bude o něco málo nebezpečnější a podstatně dražší.

Co se týká pobřežních baterií a minových polí, tak je otázka, jaká taktická situace (a možnosti a procedury) by panovala v zámoří. Opět to zcela nelze srovnávat s Evropou (tj. Švédskem, Ruskem, Finskem atp.).

Samo o sobě nemohlo Nizozemí své državy ubránit...ne bez intervence silné třetí strany/spojence. Silnější námořní síly to mohly protivníku maximálně více či méně znesnadnit a znepříjemnit. A otázkou je, jestli se to vyplatí...spíše ne.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od kacermiroslav »

jarl píše:Ne, ten "šikovnej rychlorozcestník " Polarfox neprovozoval, ale je pravda, že je ho škoda. Daly se tam najít základní informace o skoro všech válečných loďstvech od konce 19. století do druhé světové války, což teď na českém internetu dost chybí.
Taky těch stránek moc lituji. Často jsem na ně chodil pro jejich přehlednost. Myslím, že je provozoval někdo jménem Kosík. Škoda i z toho důvodu, že občas ta byl i hezký článek o konkrétním plavidlu.

Co se těch holandských pobřežních obrněnců týče, tak podle mě by daleko lépe udělali, když by si pořídili nějaký "moderní" pancéřový křižník typu BLUCHER s 8 děly ráže 210mm. Byla to dostatečně rychlá, pancéřovaná a dobře vyzbrojená moderní loď, která by se lépe hodila pro koloniální službu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Pobřežní obrněnec De Zeven Provinciën

Příspěvek od jarl »

kacermiroslav píše: Co se těch holandských pobřežních obrněnců týče, tak podle mě by daleko lépe udělali, když by si pořídili nějaký "moderní" pancéřový křižník typu BLUCHER s 8 děly ráže 210mm. Byla to dostatečně rychlá, pancéřovaná a dobře vyzbrojená moderní loď, která by se lépe hodila pro koloniální službu.
Je to samozřejmě věc názoru, ale podle mě byl v období před první světovou válkou poměrně drahý pancéřový křižník na bázi Blücheru pro službu v Nizozemské Východní Indii nevhodný a potřeby nizozemského loďstva by neřešil. Tam Nizozemci potřebovali ponorky a torpédová plavidla (což jakž takž plnili) a k tomu i jednotky schopné ohrozit japonské bitevní lodě, což Blücher s kanóny ráže pouze 210 mm nesplňoval. Nutností byly lodě nesoucí děla minimálně ráže 280 mm, takže museli buďto stavět plnohodnotné bitevní lodě a nebo moderní pobřežní obrněnce s dostatečnou palebnou silou. Bohužel nakonec na rozdíl od Švédů zvolili třetí alternativu (nestavět nic a spoléhat na zázrak), takže není divu, že se začátkem čtyřicátých let stali snadnou kořistí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Odpovědět

Zpět na „Ostatní státy a země“