Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Moderátoři: jarl, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od jarl »

Chráněný křižník Elisabeta

Obrázek
Pozornost většiny zájemců o válečné lodě se pochopitelně soustřeďuje na větší jednotky sloužící ve flotách námořních velmocí, zatímco menší lodě plavící se pod vlajkou slabších států, přijdou na přetřes pouze tehdy, pokud se v jejich kariérách odehrála nějaká zajímavá událost, jež jim dodá na atraktivitě. Většina těchto lodí však podobný příběh postrádá, takže povědomí o jejich existenci se postupně vytrácí a udržuje se pouze mezi potomky jejich posádek a maritimními publicisty v daných zemích.

Jedním z oněch zapomenutých plavidel je i chráněný křižník ELISABETA. Po celou kariéru sloužil v rumunském válečném námořnictvu, jež bylo založeno v šedesátých letech 19. století, a bojový křest prodělalo během rusko-turecké války v letech 1877 až 1878. Po ukončení konfliktu získala země nezávislost, k čemuž významně přispěli rumunští vojáci a částečně i námořníci, kteří se podíleli na potopení tureckého monitoru DUBA-SEIFI. Mezi nimi vynikl absolvent námořní školy v Brestu Ion Murgescu, jehož jméno je spojeno i se službou popisované lodě.

Obrázek
Ion Murgescu - legenda rumunského námořnictva

Po vítězné válce muselo v r. 1881 ustanovené Rumunské království zajistit obranu strategicky důležitého ústí Dunaje a černomořského pobřeží vlastními silami. První úvahy o pořízení křižníku se objevily už počátkem osmdesátých let, ale pro finanční náročnost se nedočkaly realizace, a teprve v r. 1886 parlament schválil námořní program zahrnující stavbu chráněného křižníku, 3 strážních člunů a 3 torpédovek, na nějž vyčlenili částku 4,8 miliónů lei. Zaostalá země neměla vlastní loděnice, takže nové jednotky objednávali v zahraničí. Ve Francii realizovali torpédovky třídy NALUCA, ale křižník nesoucí jméno rumunské královny Alžběty a strážní čluny postavili ve Velké Británii.

Obrázek
Plánek Elisabety v původní podobě

ELISABETA byla zadána u světoznámé loďařské společnosti Armstrong Mitchell & Co Ltd, která úspěšně exportovala chráněné křižníky nejrůznějších velikostí, jimž se kvůli místu stavby přezdívalo „elswické“. Je pravda že ELISABETA připomínala svým vzhledem a rozměry spíše větší dělový člun, ale i jinde sloužily křižníky podobné velikosti, takže jí nebudeme příslušnost k této lodní třídě upírat, tím spíše, že provedení pancéřové ochrany bylo typické pro chráněné křižníky.

Projekt vypracoval slavný konstruktér Phillip Watts. Kýl založili v Elswicku 17. května 1887, ke spuštění na vodu došlo 29. září téhož roku a v září 1888 prodělala ELISABETA plavební zkoušky a následně jí předali majiteli. Jak dlouholetá vlajková loď rumunského válečného loďstva vypadala? Nápadné byly 3 stěžně (pně byly kovové, čnělky ze dřeva) nesoucí barkové oplachtění o ploše 513 čtverečních metrů a komín tyčící se ve středolodí. Podél lodních boků viselo na jeřábech 6 člunů, kdežto 7. umístili na zakulacené zádi. Před předním stěžněm se vypínal velitelský můstek, na přídi umístili kotelní průvlaky a nad hladkou palubou otevíraly široké žabí tlamy rudě natřená ústí početných ventilátorů.

Obrázek
Trup Elisabety v Elswicku

Nechyběly ani 2 pátrací reflektory a kloun skrytý pod hladinou. Jako konstrukční materiál použili ocel. Délka trupu činila na úrovni vodorysky 71,02 m a maximální délka byla 73,1 m, zatímco největší šířka 10,22 m a střední ponor 3,68 m. Plný výtlak dosahoval hodnoty pouhých 1330 tun. Boky pod úrovní vodorysky natřeli červenou barvou, zatímco nad čarou ponoru zůstaly černé. Velitelský můstek, stěžně a ventilátory obdržely jasně žlutý nátěr, kdežto čluny a komín vyvedli bílou barvou. Na přídi a zádi umístili nápadnou výzdobu.

Obrázek
Elisabeta v původním „vickoriánském“ nátěru

Základem pasivní ochrany se stejně jako u všech chráněných křižníků stala pancéřová paluba, která se skládala z vodorovné části silné nad strojovnami, kotelnami a muničními sklady 44 mm, kdežto ve středo a zadolodí jenom 25 mm. Z ní vedly dolů zkosené 88mm segmenty napojující se na lodní boky. Přepážka v předolodí byla silná 102 mm a velitelskou věž chránily 76mm pancíře. K utlumení následků nepřátelské dělostřelby přispívaly rovněž uhelné jámy a trup dělily příčné přepážky na 9 základních vodotěsných sekcí.

Primární výzbroj tvořila čtveřice děl ráže 150 mm o délce hlavně 35 ráží, které dodal koncern Krupp, a umístili je do samostatných sponsonů podél lodních boků. To bylo výhodné pro střelbu směrem v podélné lodní ose při podpoře klounového útoku, ale v boční salvě mohli použít pouze 2 kanóny, což dělostřelcům znemožňovalo naplno využít jejich potenciál, byť Kruppova děla patřila ke světové špičce. Sekundární výzbroj se skládala z lehkých děl určených k odrážení útoků tehdy přeceňovaných torpédovek. Konkrétně se jednalo o 4 Nordenfeldtovy kanóny ráže 57 mm, usazené po dvojicích v předo a zadolodí, doplněné dvěma revolverovými děly ráže 37 mm od téhož výrobce a stejným počtem zbraní systému Hotchkiss v marsech a na palubě. Nezapomnělo se ani na podhladinové pneumatické vrhače torpéd systému Canet o průměru 356 mm, kterých ELISABETA nesla 4 kusy; 2 podél boků a ostatní na přídi a zádi. Torpéda dodal Whiteheadův závod v Rijece a loď jich přepravovala 20 kusů.

Obrázek
Část posádky Elisabety a lehké výsadkové dělo

Pohonnou jednotku tvořily 2 vertikální parní stroje s trojitou expanzí, které vyrobila firma R & W Hawthorn Leslie, a jejichž nominální výkon činil 2500 koňských sil (při posíleném tahu (4700), což mělo podle propočtů stačit k dosažení rychlosti 19 uzlů. Výkon strojů převáděly hřídele na 2 trojlisté vrtule o průměru 2,97 m a páru dodávala čtveřice válcových kotlů s několika topeništi. Elektřinu vyráběly 2 generátory a lodní síť dosahovala napětí 80 voltů.

Běžnou zásobu paliva tvořilo 250 tun uhlí a celkově jej zásobníky na ELISABETĚ pojaly 322 tun. Při zkušební plavbě stroje dosáhly úhrnného výkonu 4714 koní, ale třebaže panovaly ideální povětrnostní podmínky, loď ještě nenesla výzbroj a topiči do kotlů ládovali vysoce kvalitní cardiffské uhlí, naměřili rychlost pouhých 18,053 uzlů! V reálných podmínkách rychlost nepřekročila 17,3 uzlů a rumunští pozorovatelé nezastírali zklamání, třebaže nautické vlastnosti byly uspokojivé a loď dobře odolávala vzdutému moři.

Obrázek
Zaoblená záď s lodní vrtulí

Posádku tvořilo 9 důstojníků a 131 (?) mužů, ale jelikož křižník využívali i jako výcvikovou loď pro námořní důstojníky, většinou se na něm plavily i desítky kadetů. Během dlouhé kariéry sloužila na ELISABATĚ řada předních osobností rumunského válečného námořnictva, z nichž kromě I. Murgescua stojí za připomenutí alespoň V. Urseanu, C. Balescu, N. Negru či E. Sebastian.

ELISABETA byla malá a poměrně pomalá jednotka, jež se nemohla měřit s chráněnými křižníky běžné velikosti, ale nesla relativně silnou výzbroj a solidní pancéřování, takže na uzavřeném Černém moři, kde se s ní počítalo zejména proti rychle chátrající turecké flotě, mohla odvést dobré služby, byť rumunské loďstvo stále nepředstavovalo respekt budící sílu. Navíc Bukurešť vedla územní spor se Sofií o jižní Dobrudžu a ELISABETA převyšovala všechny jednotky, jimiž disponovalo bulharské loďstvo. A nezapomeňme ještě na jeden aspekt. Žádný z menších balkánských států neprovozoval křižník srovnatelné kvality, takže jeho vlastnictví se pro Rumuny stalo věcí národní prestiže a není divu, že král Karel I. ELISABETU často využíval jako královskou jachtu.

Obrázek
Elisabeta při zkušebních plavbách; povšiměte si chybějících děl
Historie služby:
Velitelem křižníku se stal Murgescu, jehož první starostí bylo opatřit posádku a připravit loď k přesunu do Rumunska, kde měla obdržet děla, jelikož Turci si postavili hlavu a odmítli ozbrojenému křižníku povolit proplutí Černomořskými úžinami. ELISABETA opustila Velkou Británii v polovině října 1888 a s mezipřistáními v Lisabonu, na Maltě a Istanbulu směřovala na Černé moře. Počátkem listopadu jí přivítali v Sulině, načež se vydala proti proudu Dunaje až do Galati, kde byl hlavní rumunský námořní arzenál. V zimě doplnili posádku na předepsané stavy a usadili na palebné posty děla, takže se křižník mohl vydat na první reprezentativní plavbu.

Obrázek
Posádka při práci s plachtami

Jelikož Murgescu se v květnu 1888 stal velitelem zdejší floty, a nemohl se naplno věnovat velení vlajkového křižníku, jmenovali jeho nástupcem Vasile Urseanua, který tuto funkci vykonával až do r. 1898! Zdálo by se logické že skromné rumunské námořnictvo bude svoji chloubu využívat hlavně na Černém moři, a finančně náročné dálkové plavby omezí na minimum, což se však nestalo a ELISABETA reprezentovala rumunskou vlajku bez přehánění po celé Evropě. Ano, první dva roky strávila na Černém moři a zavítala do mnoha přístavů v Bulharsku (Varna), Turecku (Synop, Trabzon) a zejména Rusku (Oděsa, Jalta, Batumi,...), načež se stala vlajkovou lodí I. Námořní divize, kam patřily ještě dělový člun GRIVITA, torpédovky třídy NALUCA a školní loď MIRCEA.

Obrázek
Elisabeta při návštěvě Toulonu

Počátkem r. 1891 dostal Urseanu rozkaz připravit loď na plavbu po Středomoří, načež se křižník protáhl bedlivě střeženými úžinami Bospor a Dardanely, a zakotvil v Pireu, kde na jeho palubě přivítali vzácnou návštěvu - řeckého krále Jiřího I. Poté se vydali na okružní plavbu po Středozemním moři, přičemž navštívili např. Palermo, Toulon, Cádiz, Gibraltar a Maltu. Námořníci i kadeti byli nadšení a sdělení, že podobné plavby budou podnikat i v příštích letech, přijali s nefalšovanou radostí.

Obrázek
Vasile Urseanu

Na r. 1892 připadlo 400. výročí objevení Ameriky Kryštofem Kolumbem, při kteréžto příležitosti se v Itálii a Španělsku konaly pompézní oslavy za přítomnosti zhruba 50 válečných lodí. Své zástupce vyslalo 14 zemí a rumunské námořnictvo pochopitelně reprezentovala jeho vlajková loď. Další část oslav proběhla za účasti replik Kolumbových korábů na opačné straně Atlantického oceánu, ale těch už se ELISABETA nezúčastnila a Urseanu zavelel k návratu do domovského přístavu.

V r. 1894 dodala ELISABETA v Sulině lesku zasedání Evropské dunajské komise a poté podnikla kratší plavby po Černém a Středozemním moři, přičemž si jí mohli prohlédnout obyvatelé tureckých, italských a rakousko-uherských přístavů. Další příležitost zapsat se do historie nastala v r. 1895, kdy se v Německu konala velká námořní přehlídka v souvislosti s otevřením průplavu spojujícího Severní a Baltické moře. To byla náramná sláva a před německým císařem Vilémem II. defilovalo 65 válečných lodí z 15 zemí, přičemž Rumunsko zastupovala ELISABETA a školní loď MIRCEA. Pravda, mezi mohutnými bitevními loděmi a pancéřovými křižníky bylo snadné pomenší reprezentanty rumunské floty přehlédnout, ale samotná účast při této památné události naplňovala posádky hrdostí, tím spíše, že během mezipřistání ve Stockholmu si ELISABETU prohlédl švédský král Oskar II.

Obrázek
Elisabeta v Kielu, na prostředním stěžni je německá vlajka

Po návratu se křižník plavil na Černém moři a kromě prezentace rumunské vlajky prodělala posádka i námořní manévry a rozloučila se s dlouholetým velitelem. Pod vedením několika důstojníků (Sebastian, Cateneanu, Balescu, Spiropol) se na přelomu 19. a 20. století intenzivně věnovala bojovému výcviku zaměřenému převážně na provádění torpédových útoků, a protože pohonná jednotka již nutně potřebovala údržbu, podstoupila ELISABETA v r. 1900 rekonstrukci kotlů a strojů.

Současně schválili ambiciózní program zahrnující stavbu 6 pobřežních obrněnců, 16 torpédovek, 8 říčních monitorů a tuctu říčních torpédových člunů. Bohužel ekonomická realita vedla k seškrtání těchto velkolepých záměrů a flota nakonec získala jenom 4 monitory a 8 torpédových člunů. I z tohoto důvodu velení námořnictva uvolnilo prostředky k přestavbě ELISABETY, kterou v r. 1904 začali prováděl pracovníci arsenálu v Galati. Kromě opravy trupu a strojů odstranili veškeré oplachtění a prostřední stěžeň (ostatní nahradili novými), což zásadně změnilo vzhled křižníku, ale k výměně zastaralých děl s nízkou kadenci nedošlo, takže bojová hodnota staré lodě příliš nevzrostla.

Obrázek
Nárys a půdorys přestavěné Elisabety

Do služby se zmodernizovaný křižník vrátil 15. května 1905 a záhy prošla posádka nejtěžší zkouškou v dosavadní klidné kariéře. ELISABETA kotvila v největším rumunském přístavu Constanta, kde se 2. července zničehonic zjevil ruský obrněnec KŇAZ POTĚMKIN TAVRIČEVSKIJ doprovázeny torpédovkou č. 267, jehož námořníci se před několika dny vzbouřili, zabili velitele a nyní hledali útočiště k doplnění zásob potravin, sladké vody a uhlí. Obrněnec pozdravil přístav 21 výstřely, na které sice zdejší úřady ze slušnosti odpověděly stejným způsobem, ale žádosti vzbouřenců nevyhověly. To vyžadovalo notnou dávku odvahy, jelikož dobře pancéřovaný vetřelec mohl svými těžkými děli rozstřílet nejenom ELISABETU, ale celé rumunské válečné loďstvo a následně proměnit město v ruiny, ale vzbouřenci naštěstí přístav záhy opustili.

Obrázek
Posádka Elisabety

Radost Rumunů se ukázala jako předčasná, jelikož bitevní loď se 7. července vrátila a kolotoč jednání se roztočil nanovo, ale tentokrát šlo rebelům hlavně o záruky beztrestnosti. Jejich delegáti se dostavili na palubu ELISABETY, a když jim zástupci vlády garantovali, že nebudou vydání do Ruska k trestnímu stíhání, předali loď Rumunům. Ti na ní sice vztyčili svoji modrožlutočervenou vlajku, ale o tom, že by si obrněnec ponechali nemohla být řeč, tudíž KŇAZ POTĚMKIN TAVRIČEVSKIJ obratem vrátili Rusku.

Po této vzrušující události pokračoval křižník ve všední „mírové“ službě. V r. 1906 se zúčastnil otevírání nového přístavu v bulharské Varně, ale hlavní pracovní náplní posádky zůstával nácvik bojové připravenosti, a při jednom cvičení došlo k tragické nehodě. ELISABETA zabezpečovala v létě 1906 poblíž mysu Midia desant z parníku ROMANIA, jenomže jeden výsadkový člun se převrhl a 10 mužů utonulo. Přesto bylo cvičení vyhodnoceno jako úspěšné, což však námořníky sotva těšilo.

Obrázek
Elisabeta ještě v původní podobě v přístavu Sulina

Nedávné události v Constantě demonstrovaly slabost zdejší floty, takže snahy zvýšit bojovou hodnotu křižníku pokračovaly i v r. 1906. Nejprve na ELISABETU nainstalovali radiotelegrafický aparát, jehož dosah však nepřevyšoval 100 km, a později odplula do námořního arsenálu v Galati, kde vyměnili kotvy a odstranili původní děla ráže 150 a 57mm, která nahradily moderní rychlopalné kanóny ráže 120 mm francouzské provenience doplněné 75mm zbraněmi. Práce se nečekaně protáhly, takže křižník Galati opustil až koncem r. 1907 a velel mu D. Poenaru. I pod jeho velením se ELISABETA věnovala nácviku bojové připravenosti a školení budoucích námořních důstojníků, kteréžto záslužné činnosti občas zpestřily reprezentativní povinnosti, jako bylo v r. 1909 otevření nového přístavu v Constantě.

O rok později Poenarua v kapitánské kajutě vystřídal A. Catuneanu a nad Balkánským poloostrovem se začala stahovat válečná mračna. Nejprve Itálie v r. 1911 napadla Turecko a sotva podepsali mírovou smlouvu, vyhlásilo Vysoké Portě válku Bulharsko, Řecko, Srbsko a Černá Hora. Rumunsko se k alianci křesťanských států nepřipojilo, protože nemělo s Tureckem společnou hranici, ale Bukurešť hodlala jako odměnu za vyhlášenou neutralitu získat jižní Dobrudžu. Pro Turecko měly značný význam dodávky zbraní a válečného materiálu z rumunských přístavů, které se snažilo narušovat bulharské loďstvo, což vedlo k bitvě u mysu Kaliakra, ve které torpédovka DĚRSKI těžce poškodila chráněný křižník HAMIDIYE.

Obrázek
Elisabeta v Instanbulu během první balkánské války

Válka vypukla v říjnu 1912, načež ELISABETU poslali do Istanbulu, kde plnila úlohu staniční lodě. Námořníci utvořili 3 oddíly, které střežily rumunské vyslanectví, a se zájmem sledovali zprávy a porážkách tureckých vojsk. První balkánská válka skončila v květnu 1913, ale spory mezi Bulhary a nedávnými spojenci ohledně dělení kořisti vedly k dalšímu konfliktu, kterého se tentokrát zúčastnilo i Rumunsko, jež obsadilo jižní Dobrudžu. ELISABETA se vrátila do vlasti 15. června 1913 a Catuneanu dostal rozkaz střežit ústí Dunaje v oblasti Suliny před eventuálním nepřátelským útokem. Přesilou drceni Bulhaři však raději nechali internovat jádro svého loďstva (půltucet torpédovek třídy DĚRSKI) na Krymu, takže posádka křižníku nepřítele vyhlížela marně.

Během balkánských válek v Bukurešti oprášili plány na posílení floty a v r. 1912 přijali námořní program, v jehož intencích mělo vstoupit do služby 6 lehkých křižníků, tucet torpédoborců a 1 ponorka. Dokonce pohrávali s myšlenkou na stavbu bitevní lodě o výtlaku 13 000 tun nesoucí jako primární výzbroj 4 děla ráže 305 mm, ale do první světové války se podařilo založit pouze 4 torpédoborce a ponorku, které v r. 1915 zrekvírovaly Francie a Itálie, takže se Rumuni žádných posil nedočkali a jejich loďstvo (s výjimkou Dunajské flotily) mohlo během první světové války plnit pouze pomocné úkoly. Bukurešť sice vyhlásila neutralitu, ale vláda se netajila sympatiemi k Dohodě a čekala na vhodný okamžik, aby si zajistila územní zisk na úkor Rakouska-Uherska.

Obrázek
Přestavěná Elisabeta v Constantě

ELISABETA zůstala v Sulině, ale jejím velením pověřili V. Pantaziho, jenž dostal za úkol chránit ústí Dunaje, takže stařičký křižník poctivě střežil dunajskou deltu až do srpna 1916, kdy vláda pod vlivem úspěchů Brusilovovy ofenzivy vyhlásila válku Centrálním mocnostem a zdejší armáda vpadla do Sedmihradska. Rumuni se obávaly silné rakousko-uherské Dunajské flotily, která disponovala řadou starších i moderních monitorů, a proto se rozhodli ELISABETU odzbrojit a odmontované torpédomety a 120 i 75mm kanóny využít při budování opevněných pozic mezi osadami Oltenita a Turtucai.

Rumunská ofenzíva po prvotních úspěších ztratila dech, načež nepřátelská vojska pronikla hluboko na rumunské území, a nebýt pomoci Ruska, musela by Bukurešť kapitulovat ještě před koncem r. 1916. S výjimkou Dunajské flotily se loďstvo žádných akcí nezúčastnilo a jeho jediným příspěvkem k válečnému úsilí Dohody bylo podstoupení parníků REGELE CAROL I, DACIA, IMPERATOR TRAIAN a ROMANIA Rusku, které je přestavělo na hydroplánové lodě. Rumuni s vypětím všech sil udrželi alespoň Moldavsko a dunajskou deltu i s arzenálem v Galati, kam přemístili lodní kanóny z vyklizených opevnění u Turtucai. Třebaže na ELISABETĚ zůstalo pouze několik kulometů a lehkých děl (?,) sloužila pod velením kapitánů Balanescua a Boteze jako hlídková loď v Sulině, přičemž hlavní tíže obrany spočívala na bedrech posádky starého ruského obrněnce SINOP.

Obrázek
Dělo ráže 120 mm sejmuté s Elisabety v postavení u Turtucai

Zhroucení Ruska zpečetilo osud Rumunska, jehož vláda musela koncem r. 1917 uzavřít s Centrálními mocnostmi příměří a na jaře následujícího roku mírovou smlouvu, která umožňovala rakousko-uherským lodím svobodně proplouvat ústím Dunaje. Těsně před koncem Velké války však Rumunsko opět vyhlásilo nepřátelství Německu, čímž si zajistilo připojení Sedmihradska, Banátu a Bukoviny, a jelikož už v r. 1918 okupovalo Besarábii, vyšlo z války s velkým územním ziskem, byť o život přišlo 250 000 vojáků, což pro národ čítající pouhých 7 600 000 hlav představovalo značné ztráty.

Zdejší flota naštěstí přišla pouze o 2 torpédovky, které zmizely pod hladinou Dunaje po nárazu na minu, což ale bohatě kompenzovaly reparace v podobě 7 torpédovek a 3 říčních monitorů a koupě 2 velkých torpédoborců a dalších menších plavidel. Během války se technický stav ELISABETY citelně zhoršil, a jelikož by se další modernizace 30 let staré jednotky nevyplatila, vyřadili křižník v r. 1919 ze služby. Nějaký čas jej ještě využívali jako transport, ale od r. 1923 kotvil v Sulině, kde sloužil jako hulk a také k výcviku lodních topičů. O sešrotování rozhodli v r. 1926, avšak některé součásti se zachovaly v Námořním muzeu v Constantě, kde návštěvníkům předvádějí i model možná neslavnější rumunské válečné lodě.

Technické parametry:
Délka: 71,02 m na vodorysce, maximální 73,1 m.
Šířka: 10,22 m.
Ponor: 3,68 m.
Výtlak: 1330 tun .
Výkon strojů: nominální 2500 koňských sil, při posíleném tahu 4700. Během zkušební plavby 4714 koní.
Rychlost: 18,053 uzlů při zkušební plavbě, normálně 17,3 uzlů.
Pancéřování: paluba 44 až 25 mm, zkosy 88 mm, velitelská věž 76 mm a příčná přepážka 102 mm.
Výzbroj: 4 x 150 mm, 4 x 57 mm, 4 x 37 mm, 4 x torpédomet.
Posádka: 9 + 131 mužů (?).

Použité zdroje:
Okrety Wojenne 1999/5.
Brook P.: Warships for Export; Armstrong Warships 1867-1927.
Conway´s All The World´s Fighting Ships 1922-1946. Vydalo nakladatelství Conway Maritime Press 1980.
Conway´s All The World´s Fighting Ships 1860-1905. Vydalo nakladatelství Conway Maritime Press 1979.
Ненахов Ю.: Энциклопедия крейсеров 1860-1910. Vydalo nakladatelství ХАРВЕСТ 2006.
Морская коллекция 1999/3.
http://www.gwpda.org/naval/weliz000.htm
http://www.wikipedia.org/
http://www.marinarii.ro/nave.php?id=71
https://sites.google.com/site/vioricaan ... -elisabeta
http://vapoare.blogspot.cz/
Naposledy upravil(a) jarl dne 6/9/2011, 16:30, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Micuhide Akechi
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 141
Registrován: 11/10/2006, 11:13
Bydliště: Příbram

Příspěvek od Micuhide Akechi »

V tehdejší době vzniklo mnoho lodí s podobným rozmístěním zbraní a zde na palbě je to opakovaně kritizováno. Teď se budu ptát jako naprostý laik, ale neměli pro takové uspořádání (tehdy) racionální důvody? Třeba snaha o zmenšení velikosti potřebného pancéřování, cena, prostor pro jednotlivé součásti, vliv na stabilitu. Nebo možná předpokládaný způsob boje. Elisabeta nebyla řadovou bitevní lodí a možná se považovalo soustředění střelby šikmo dopředu a dozadu za výhodnější pro loď takového určení. Nechce se mi věřit, že by šlo o od počátku chybnou koncepci. I slepé uličky mají po určitou dobu dobrý význam.

Jestli Elisabeta přišla za 1. světové války o větší děla a panují pochybnosti o osudu sedmatřicítek, tak je možně, že nejsilnější zbraní, kterou kdy použila proti nepříteli byly kulomety ...
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Já bych v tom žádnou vědu neviděl. Jarl sice píše, že otočný sponson ve středu lodi by asi byl lepší, jenže mám takovej pocit, že tahle vychytávka se objevila až někdy kolem roku 1900.
V tom případě se ale nabízí otázka, proč si to Rumuni později nepřestavěli, že? Ani v tom bych neviděl žádnou složitou záležitost. Umístění děl do středu lodi by si vyžádalo jiný přístup k muničákům a tím pádem by se musela přestavět skoro celá loď. A na to Rumuni zkrátka asi neměli peníze - Rumunsko je sice krásná, ale chudá země a Elisabeta je jediný křižník, který Rumuni kdy vůbec měli.
Pravda, ve třicátých letech se uvažovalo o stavbě dvou křižníků (sešlo z toho opět pro nedostatek peněz) a torpédoborci Marasesti se říká "Ceauseskův křižník". Jenže to je jen posměšný název, je to torpédoborec, který si Rumuni před šesti lety - po nákupu dvou britských fregat - navíc sami překlasifikovali na fregatu (asi aby v tom měli pořádek). Ale to už je jiná historie...
さようなら。
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

Micuhide Akechi píše:V tehdejší době vzniklo mnoho lodí s podobným rozmístěním zbraní a zde na palbě je to opakovaně kritizováno. Teď se budu ptát jako naprostý laik, ale neměli pro takové uspořádání (tehdy) racionální důvody? Třeba snaha o zmenšení velikosti potřebného pancéřování, cena, prostor pro jednotlivé součásti, vliv na stabilitu. Nebo možná předpokládaný způsob boje. Elisabeta nebyla řadovou bitevní lodí a možná se považovalo soustředění střelby šikmo dopředu a dozadu za výhodnější pro loď takového určení. Nechce se mi věřit, že by šlo o od počátku chybnou koncepci. I slepé uličky mají po určitou dobu dobrý význam.
Klidně se zeptej na cokoliv a pokud budu schopen odpovědět tak to rád udělám. Ovšem podotýkám, že nejsem žádný super odborník na válečné lodě, který má v hlavě nebo počítači neomezenou databázi o dané problematice, takže tentokráte budu spíše teoretizovat.

Máš pravdu, že podobné rozmístění děl bylo tehdy běžné, a proto je nelze jednoznačně kritizovat, třebaže budoucí vývoj šel jiným směrem, ale to samozřejmě tehdejší konstruktéři ještě nevěděli (na rozdíl od nás). Je opravdu možné, že k tomu měly i nějaké racionální důvody, jenž už teď nezjistíme, takže má kritika třeba není konkrétně v tomto případě na místě, ale přesto se pokusím objasnit proč jsem přesvědčen, že toto rozmístění děl bylo nevýhodné.

Tehdejší křižníky byly určené zejména k narušování obchodních spojů nepřítela a k ochraně vlastního obchodu a snad i k ochraně hlavních sil před útoku nově vznikajících torpédových plavidel. Při pronásledování obchodního plavidla byla silná boční pavba celkem k ničemu a důležitější byla palba směrem v podélné ose lodě (totéž platí pro opačný případ kdy loď prchala před silnějším protivníkem). Ovšem děla rozmístěná stejným způsobem jako na Elisabetě (boční sponsony ve středolodí) jsou pro palbu v podélné ose naprosto nevhodná, protože mohou střílet pouze šikmo vpřed a vzad, což je při pronásledování nebo utěku prakticky k ničemu.

Pokud dojde k boji, tak je vždy důležitá silná boční salva, což dokázaly i námořní bitvy vedené v tomto období (americko-španělská, čínsko-japonská, rusko-japonská) a proto jsem presvědčen, že rosmístění děl, které jsem navrhl ve svém článku, by bylo mnohem účelnější, ale já mohu vycházet z pozdějších konstrukcí, což tehdejší projektanti pochopitelně nemohli.

Destroyman - myslím si že jsi velmi správně objasnil proč Rumuni ani při modernizaci Elisabety nezměnily rozestavění děl. Tak rozsáhlé úpravy by se opravdu nevyplatily. Ale podotýkam, že děla střední ráže umístěná v otočných palebných postech na přídi a zádi se pravděpodobně objevila už před rokem 1900. Momentálně nemohu dokázat, že toto řešení existovalo už v době kdy byla stavěna Elisabeta, ale japonský křižník Čijóda (Chiyoda), který sloužil od roku 1891 je už pravděpodobně měl (alespoň tak usuzuji z přiloženého náčrtku) a nikde jsem nenašel zmínku o tom, že by se jednalo o nějakou horkou novinku.

Obrázek
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 936
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Micuhide Akechi píše: Jestli Elisabeta přišla za 1. světové války o větší děla a panují pochybnosti o osudu sedmatřicítek, tak je možně, že nejsilnější zbraní, kterou kdy použila proti nepříteli byly kulomety ...
Já Ti tuhle narazil na zmínku o Gatlingu kalibru 1" ...
Zas tak passé to není, Aurora měla v roce 1917 na palubě pravděpodobně 37 mm crank operated Hotchkiss revolving cannons, tedy Hotchkissovy kafemlejnky ...
Obrázek
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Problém s rozmístěním výzbroje byl možná i v tom že Britové žádné zkušenosti s malým, tzv. Elswickým typem křižníků neměli. Navíc Elisabetha patří k první generaci chráněných křižníků, takže zkušenosti s dlouhodobým používáním tohoto typu vlastně nemohl mít nikdo. Šlo o typ který byl určen pouze pro export, samotná Royal Navy používala jednotky mnohem větší u kterých nebyl problém s místem na palubě. A státy které si tato malá plavidla kupovaly byly rády že za celkem přijatelnou cenu získají válečnou loď sice diskutabilní hodnoty pro kterou nemají využití, s níž však budou moci machrovat před stejně chudými sousedy.
Ke všemu to byl "křižník" velmi malý (i soudobé dělové čluny byly často mnohem větší) ale poměrně velmi silně vyzbrojený. A vzhledem k tomu že původně loď disponovala třemi stožáry s plachtami nemuselo být prostě na palubě pro děla místo.

Scrat
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Příspěvek od jarl »

vodouch píše: Já Ti tuhle narazil na zmínku o Gatlingu kalibru 1" ...
Zas tak passé to není, Aurora měla v roce 1917 na palubě pravděpodobně 37 mm crank operated Hotchkiss revolving cannons, tedy Hotchkissovy kafemlejnky ...
Je to docela dobře možné. Kdo ví co všechno se vlastně pod označením "kulomet" schovává. V úvodním článku jsem zveřejnil i fotku důstojníků stojících na palubě Elisabety, kde je vidět i nějaká rychlopalná zbraň a třeba to je právě Gatling (já to nepoznám, protože se v těchto zbraních moc nevyznám).

Scrat - vše co jsi napsal zní logicky. Napadá mě následující úvaha. Už při psaní článku se mi původní výzbroj, která je ještě umístěná poměrně vysoko nad hladinou, zdála poněkud předimenzovaná a měl jsem určité pochybnosti o stabilitě Elisabety, a když ještě připočteme těžké plachty a lanoví, tak se tyto problémy ještě znásobí.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od jarl »

Původní článek jsem radikálně přepracoval a doplnil novými obrázky, takže koho zajímá rumunské válečné námořnictvo, může si jej přečíst ještě jednou.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od kacermiroslav »

jarl píše:Původní článek jsem radikálně přepracoval a doplnil novými obrázky, takže koho zajímá rumunské válečné námořnictvo, může si jej přečíst ještě jednou.
Zdravím kolego...hezký článek. Ostatně jako vždy od tebe:-) chtěl jsem se jen zeptat, jestli jsi někde zaregistroval, že se rychlopalné zbraně jako např. typ Gatling, někdy u těchto lodí v boji použil. Myslím ještě před příchodem letectva.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od jarl »

Z hlavy si vzpomínám, že gatling použila posádka peruánského monitoru Huáscar v bitvě u mysu Angamos, ale nevidím důvod, proč by se neměly používat třeba při odrážení torpédových útoků, kdy mohly rozstřílet nepancéřované velitelské můstky a zbavit útočníky velících důstojníků.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od kacermiroslav »

Mě šlo spíše o to, kolik námořních bitev bylo svedeno na tak krátkou vzdálenost, aby byli vůbec použity v boji. Ostatně i časem tyto malé ráže zmizeli. I když samozřejmě hodně to bylo z důvodů nárůstu dostřelu děl hlavní ráže a tím pádem vedení boje na větší vzdálenost.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jarl
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 4079
Registrován: 19/2/2009, 15:45
Bydliště: Jakubov u Moravských Budějovic

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od jarl »

Torpédové útoky byly tehdy vedeny na krátkou vzdálenost, protože torpéda měla velmi malý dosah, takže při jejich odrážení mohly zbraně typu gatling sehrát důležitou roly.
ObrázekObrázek

Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od Pátrač »

Úplně jsem zapomněl, že zde tuto loď máme. Zrovna se to hodí k Rumunskému tématu které zde na Palbě běží a do dvou dnů dostane nový impuls. Paráda kolego. :up:
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od Alfik »

Jen připomenu, že kulomet se hodí na cokoli na co je buď škoda dělostřeleckého granátu, nebo je to malé a je třeba to "ošpricovat" kulema. Takže nejen můstek cizí lodi pokud je blízko, ale třeba i torpédo, vytralovaná či jinak odtrhnutá ("uhnilý řetěz") mina, nebo cokoli co si dokážete představit a má malé rozměry a je to blízko.
Nepochybuji, že i na dnešních mateřských letadlových lodích se pár kulometů najde.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od Rase »

Tak ony ty první mechanické kulomety měly funkci poněkud jinou než dnes. Přeci jen spíš konkurovaly dělostřelectvu (karáčové munici) nebo byly určené přímo k ničení děl (francouzská Montigniho mitrailleuse). Reálně se lodní kulomety osvědčily třeba i v Číně (1900), kdy expediční jednotky bojovaly proti povstalcům. Konkrétně lodní kulomet typu Salvator-Dormus, byl použit při obraně rakouského vyslanectví v Pekingu k rozprášení útočícího davu.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od Scrat »

jarl píše:Torpédové útoky byly tehdy vedeny na krátkou vzdálenost, protože torpéda měla velmi malý dosah, takže při jejich odrážení mohly zbraně typu gatling sehrát důležitou roly.
Jen drobná technická poznámka. Skutečné Gatlingy se v podstatě až na pár výjimek nepoužívaly, snad v 99 % případů se jednalo o rychlopalné zbraně systémů Hotchkiss a Nordenfelt. Ale u nich se vzhledem k ráži nejednalo o kulomety ale o vícehlavňové kanóny.

Scrat
All great things are simple, and many can be expressed in single words: freedom, justice, honor, duty, mercy, hope.
Winston Leonard Spencer-Churchill
Bublifuk
praporčík
praporčík
Příspěvky: 353
Registrován: 2/9/2008, 16:20
Bydliště: Praha

Re: Rumunský chráněný křižník Elisabeta

Příspěvek od Bublifuk »

Vzhledem k tomu, že se debata trochu stočila na mnou oblíbené téma, lehce doplním:
Jarl má pravdu, v době, kdy byly mechanické kulomety zaváděny, měla torpéda účinný dostřel maximálně ve stovkách metrů a torpédové čluny byla křehká plavidla o výtlaku max. okolo 30t. Pak i mechanický kulomet, který zametl palubu a rozstřílel můstek, měl své opodstatnění a značná část loďstev je do výzbroje také zavedla.

Např. Britové zavedli pro Royal Navy 10ti hlavňový Gatling ve výkonné ráži .65 v r. 1875 (hmotnost projektilu 92,1g), ale již v r.1880 byly zavedeny zbraně systému Nordenfelt - dvou a čtyřhlavňové v ráži 1 (25,4mm, projektil 204g), ale i pětihlavňové zbraně téhož systému na tehdy klasické puškové střelivo .577 Boxer.

A poté byl zaveden i mechanický kulomet Gardner - levnější, jednodušší a spolehlivější, než Gatling, o něco pokrokovější, než Nordenfelt. Ráže opět pušková, 577/450 Martini Henry. Nejčastěji dvouhlavňový, výjimečně i 5ti. Ten se udržel docela dlouho, ba dokonce byl produkován ještě i v ráži .303.

Tedy (ač sám poněkud překvapen) v zásadě polemizuji se Scratem - mechanické kulomety "malých" ráží se na lodích používaly celkem často, nemusí jít nutně o záměnu s revolverovými Hotchkissy (jakkoli se to v mnohých pramenech také děje, to souhlasím, jen těch 99% mne poněkud dráždí :-? ). Stejně tak ovšem jsem ještě jakž takž schopen pochopit ráži .65 Gatling s poměrně hmotnou střelou, v případě puškových ráží o hmotnosti projektilu cca 30g předpokládám, že jejich hlavním posláním rozhodně nebyla obrana proti torpédovým útokům, ale např. podpora/vyzbrojení jednotek při vyloďování apod.
Obrázek

Nemůžeš tvrdit, že civilizace nezaznamenává určitý pokrok, neboť v každé další válce Tě zabijí novým způsobem.
W.Rogers
Odpovědět

Zpět na „Ostatní státy a země“