První asijské barbetové obrněnce

[Polarfox]

Protože jsem se dostal k pár materiálům ohledně ukořistěné japonské Chin´en (ex Chen Yuen), tak možná jen pár doplnění a menších korekcí:

Výtlak - 7 144/7 500 tun (projektovaný - normální/plný), hodnoty 7 220/7 670 tun jsou platné pro službu pod japonskou vlajkou.

Pancéřování - Citadela sestávající z bočního pancéřového pásu o délce 42m a síle 355mm s výškou 2,97m (2,37/0,6m nad/pod hladinou), na nějž v dolní části navazovaly pláty se snižující se tloušťkou (305-206mm) dosahující 1,5m pod hladinu (tj. o výšce 0,9m), příčné přepážky na koncích citadely dosahovaly stejné tloušťky. Pancéřová paluba o síle 75mm se v oblasti citadely napojovala na spodní okraj 355mm bočního pancéřového pásu. Barbety děl hlavní ráže měly tloušťku 305mm (ta uváděná reduta je patrně omyl a jde o záměnu s barbetou), velitelská věž 203mm, ale zásadní rozdíl je v ochranných kopulích, především těžkého dělostřelectva. Ty byly totiž chráněny pouze lehkým protistřepinovým pancířem o síle 25,4mm (tj. 1 palec), kopule/věže 150mm děl pak 75mm.

Výzbroj:
originální - 2x305 Krupp (L/25), 2x150 Krupp (L/35), 2x75 Krupp (L/30), 8x37 (pětihlavňové Hotchkissy), 3x380 TT (pro torpéda Schwarzkopff)
po zařazení do japonského loďstva - 2x305 Krupp (L/25), 4x152 Armstrong (L/40, pouze zaměněné dělo na přídi si zachovalo pancéřovou kupoli pro ochranu před účinky palby hlavních děl, zbytek byl chráněn štíty), 10x47 Hotchkiss, 2x37 Hotchkiss, 3x380 TT

Posádka: 350/407 mužů (Čína/Japonsko)

Výrazné milníky ve službě (Japonsko):
21.10.1896 - zařazena do služby
21.3.1898 - překlasifikována na bitevní loď druhé třídy
28.3.1903 - vlajková loď 3. flotily Spojeného loďstva
1904 - blokáda Port Arthuru, strážení Cušimské úžiny, bitva ve Žlutém moři
1905 - bitva u Cušimy, posléze použita k hlídání ukořistěných lodí a jejich odtažení do Japonska, následně zařazena do 4. flotily, překlasifikována na loď pro ochranu pobřeží první třídy
1.5.1908 - cvičná loď pro navigátory
1.4.1911 - vyřazena a předána k experimentům
6.4.1912 - odprodána k sešrotování

[jarl]

Děkuji za doplnění. Ono je to i o použitých zdrojích, které se u těchto "exotických" lodí často rozcházejí a je těžké se dobrat správných údajů. Tento článek je jeden z mých nejstarších a už jsem jej několik let neaktualizoval na základě nových zdrojů (Pastuchov, Bělov, Balakin, Taras). Zájemcům o čínské bitevní lodě dopuručuji knihu LODĚ PONĚKUD ZAPOMENUTÉ, kam jsem i já přispěl jednou kapitolou: http://www.oldships.cz/ Momentálně je sice vyprodaná, ale chystá se nové vydání. Je tam i podrobný popis čínských bitevních lodí od znalce této problematiky Milana Jelínka, který k redutám a síle pancířů kopulí primárních děl uvádí následující: „Na přední části citadely stála reduta. Při pohledu z boku nebyla příliš patrná, protože vizuálně splývala s po stranách zúženou nástavbou, táhnoucí se středem lodi od přídě k zádi. Reduta byla diagonálně protáhlý, na koncích okrouhlý, poměrně vysoký pancéřový útvar, s vodorysem ve tvaru „dvojí kočičí pracky“. Redutu totiž tvořily dvě silně pancéřované barbety, propojené pancéřovým koridorem, a celý tento systém stál šikmo k ose trupu, pod úhlem 50 stupňů. (…) Reduta, propojující barbety, měla po celém obvodu pancíř tloušťky 305 mm a na jejích okrouhlích koncích stály pancéřové kopule, se stěnami silnými 152 mm, strop kopulí tvořil pancíř tloušťky 76 mm“

Redutu a kopule silné 152 uvádí i ruský autor Suliga: http://wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm jak dokazuje následující obrázek:

[Pátrač]

Stáří a jistá i když diskutabilní neúplnost - kde se člověk dostane k takovým informacím - mu nijak neuškodily. I bez toho doplnění, je to práce jako víno z Čejkovic. Doplnění ji skutečně jen doplní. Tak si nesyp popel na hlavu a buď na sebe pyšnej námořníku...

[Polarfox]

Doplnění ji skutečně jen doplní. Tak si nesyp popel na hlavu a buď na sebe pyšnej námořníku...

Neboj, Jarl ví, že není mým záměrem ho nějak potápět nebo kritizovat S těmi zdroji k těmhle starším věcem (a často nejen jim), je to vždy složité...spousta věcí je hůře dostupných a spousta postupem času a vzájemným opisováním autorů zkreslených. Jak jsem psal, měl jsem to jen možnost porovnat se zdroji vycházejích z japonských originálů, které mi přinesly již mnoho jiných zajímavých a překvapivých informací. A celkem dost jim v tomto věřím (žel více, než ruským autorům, což není kritika, jen konstatování), toť vše.

Redutu totiž tvořily dvě silně pancéřované barbety, propojené pancéřovým koridorem

Což je právě ono...tj. ta reduta jsou dvě spojené barbety, ne že by na redutě, případně v redutě stála ještě barbeta.

a na jejích okrouhlích koncích stály pancéřové kopule, se stěnami silnými 152 mm, strop kopulí tvořil pancíř tloušťky 76 mm

Proti tomu stojí například hlášení velitele šalupy Yamato, který měl možnost se dostat na palubu v roce 1887 v Port Arthuru. Tam právě popsal rozpor mezi obvyklými údaji o silné ochraně a reálnou silou ochrany děl - ochranu horní části (tedy kupole) odhadl asi na jeden palec a to uniformně na bocích i stropu. Hlásil tedy, že je možné je bez problému prorazit střelami z lehčích děl (ostatně jak Japonci sami na vlastní kůži zažili, tyhle lehké protistřepinové kryty byly akorát dobrou líhní pro tříštění a střepiny pobíjející obsluhu děl).

[jarl]

Mít informace z první ruky je určitě dobré. Čínské křižníky měly ochrané kopule slaboučké, takže je dost možné, že stejné dostaly i jejich obrněnce. Nadruhou stranu to byly bitevní lodě, takže je možná posílili. Je otázka co měl ten japonský důstojník možnost vidět. Jestli se jenom procházel po palubě, tak pokud nebyly v kopulích nějaké větší průzory, těžko mohl odhadovat jejich tloušťku, protože nějakou podrobnější prohlídku by mu Číňané těžko umožnili. Ale tím nechci Polarfofovy údaje nijak snižovat, Japonci ukořistili Čchin-jüen, takže měli možnost se dostat k přesným technickým parametrům.

[Pátrač]

Já vás borci chválím oba dva. Je to dobrá práce a dobré doplňky ji jen vylepší, diskuse jsou důležitéa pokud jsou vedeny s cílem věci pomoci a ne se hádat a dělat ze sebe tupouny, je to super. A to se vám daří.

[jarl]

My se tu určitě hádat nebo znevažovat nebudeme, a každé upřesnění nebo doplnění je žádané. Jestli se k tomu zítra dokopu, tak prohrabu další zdroje, které jsem za těch několik let nashromáždil, a zkusím sem dát nějaké zajímavosti.

[Polarfox]

Jarl: Japonské zdroje nejsou jediné, které to tvrdí. Lze to najít třeba i v knize The Chinese Steam Navy 1862-1945, dále v pamětech amerického důstojníka McGiffina, jež sloužil jako instruktor v čínském námořnictvu a na palubě Chen Yuan se zúčastnil bitvy na řece Yalu, kde byl i zraněn. Tenhle údaj se objevuje i tam, kde se různé stránky atp. odkazují na čínskou muzejní repliku (tj. je to kryté i z čínské strany). A co je vůbec nejlepší, ty lodě tyhle kupole v dotyčné bitvě patrně ani nenesly, protože se taktéž udává, že byly na základě nepříjemných zkušeností z července v rámci příprav před bitvou preventivně sejmuty (kromě opevňování pytli s uhlím, odstraňováním skel, člunů a vůbec hořlavých materiálů, sypáním paluby pískem atd.).

[jarl]

Začínám se přiklánět k tomu, že má Polarfox pravdu a čínské bitevní lodě měly kopule silné opravdu jenom jeden palec. Uvádějí to i současní ruští autoři Pastuchov a Balakin, kteří o čínských obrněncích publikovali velmi podrobné práce. Balakin přímo píše: „Shora zbraně zakrývaly věžím podobné kopule o tloušťce všehovšudy 25 mm. (Uváděné informace, o tom, že je chránily pancíře o síle od 76 do 152 mm, nebo dokonce 305 mm, jsou zjevně chybné).“

[Polarfox]

Zmatek v tom byl už tenkrát...ostatně ten japonský důstojník konfrontoval právě osobní pozorování s tehdy všeobecně udávanými informacemi o silném pancíři "věží". Dle mého se tyhle informace začaly tradovat ve zdrojích jako Brassey´s naval annual atp. a pokud nezemřely, žijí dodnes..aneb opisovalo se to a poloopisovalo až do zblbnutí. Možná že i řada náčrtků má předobraz tam.

Jak už jsem psal, tyhle kupole nebyly žádné terno a tomu jejich sejmutí před bitvou s nějvětší pravděpodobností vděčila řada čínských dělostřelců za život nebo zachování zdraví (McGiffin popisuje, jak jim japonské střely létaly těsně nad hlavami, což by jinak znamenalo zásahy/průrazy kopule a spoustu střepin, dále byly obavy ze zablokování otáčení děl). Japonci zažili stejnou zkušenost jako Číňané v červenci až právě v oné slavné bitvě u Yalu a následně se jich u svých křižníků zbavovali co to šlo. Je zajímavé, že i přesto je jak Číňané, tak i Japonci (u kořistní lodě) dle fotografií očividně nasadili zpět.

[jarl]

Jak už jsem avizoval v redakčním plánu, téma jsem znovu zpracoval podle nových zdrojů, opatřil jinými obrázky a první díl vložil místo původního článku. Druhý díl pojednávající o kariérách čínských obrněnců vložím později jako samostatné téma. Také jsem promazal původní diskusi, aby alespoň jakž takž pasovala k novému článku.

[jarl]

Kanóny usadili na dvě diagonálně rozmístěné barbetové otočné platformy; ve starší literatuře se traduje, že na ŤING-JÜEN byla předsazená levá barbeta, kdežto na ČCHEN-JÜEN pravá, ale moderní autoři (4) většinou uvádí, že jde o mýtus a na obou jednotkách byla předsazená pravá barbeta, což jak se zdá potvrzují i jejich fotografie a replika ŤING-JÜENU zhotovená Číňany počátkem 21. století.

Nevíte k tomu nějaké podrobnosti? Podle mě zachovalé fotografie jasně potvrzují, že i na Ťing-jüenu byla předsazená pravá a nikoliv levá barbeta. Po rozkliknutí následující fotografie této lodě by to mělo být dobře vidět.

[jarl]

Ve Fu-čou Číňané s francouzskou pomocí vybudovali velký arsenál s loděnicí, kde mj. od r. 1883 stavěli pobřežní obrněnec PING-JÜEN, ale realizaci popisovaných jednotek svěřili štětínské společnosti Vulcan. Jistě, ve Francii a zejména ve Velké Británii sídlily renomovanější loďařské závody, ale Li Hung-čchang preferoval německé dodavatele, neboť Berlín, na rozdíl od Paříže a Londýna, zatím neusiloval o získání kolonií na úkor Říše středu, tudíž se jevil jako perspektivnější obchodní partner. Jako první jej na možnost stavět válečné lodě v Německu už v polovině sedmdesátých let upozornil "Kaiserův" vyslanec v Pekingu M. von Brandt, a protože jeho slova padla na úrodnou půdu, účastnil se čínský legát v r. 1877 ve Štětíně slavnostního spuštění na vodu obrněnce SACHSEN a čínští činovníci si s ochotným souhlasem velení Císařského námořnictva prohlédli zdejší loděnice a začali najímat německé odborníky ochotné sloužit v Severním loďstvu.

Našel jsem fotografii Maxmiliana von Brandta, a protože do článku už se mi nevejde, dám ji alespoň sem.

[jarl]

Důstojníci většinou absolvovali námořní akademii ve Fu-čou (podle Pastuchova se označovali jako klika Min), ale Li Hung-čchang inicioval vznik námořního učiliště v Tiencinu a specializované školy provozovali i v dalších přístavech. Na výuku dohlíželi dobře placení zahraniční odborníci (v Tiencinu kupř. Američan Philo McGiffin) a kandidáti na důstojnické posty museli nejprve projít čtyřletým kurzem, kde mj. studovali angličtinu, fyziku, zeměpis či navigaci, aby se poté další dva roky (ve Fu-čou dokonce pět let) školili na výcvikových lodích, a někteří důstojníci a strojníci absolvovali i studijní pobyty v Evropě nebo USA. Námořníci se rekrutovali z mladíků ve věku od 16 do 18 let, museli projít zdravotní prohlídkou a požadovala se po nich alespoň základní gramotnost. Poté prošli ročním výcvikem a teprve pak je přidělili na válečné lodě.

Našel jsem nějaké informace o fungování námořní akademie ve Fu-čou, kterou v letech 1866 až 1907 absolvovalo 628 osob. Dělila se na dvě oddělení, přičemž v prvním studovali budoucí stavitelé lodí a strojníci a ve druhém důstojníci. Uchazeči o studium se rekrutovali převážně z řad tzv. střední třídy (např. synové obchodníků), museli umět číst a psát a nesmělo jim být méně než 12 let. Protože zdejší námořní arzenál založili Francouzi, probíhala výuka strojníků a stavitelů ve francouzštině, ale kadeti se stejně jako jejich kolegové v Tiencinu učili anglicky.

[jarl]

Koho by zajímalo jak vypadaly uniformy čínských důstojníků, našel jsem tento pěkný kolorovaný obrázek pořízený na palubě křižníku Čching-jüen.