Souhra náhod a okolností

Moderátoři: jarl, Pátrač

Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

To Rosomak: jak už psal Scrat, představba Lusitanie na nějakou lehkou bitevní lod s děly ráže 381mm atd. je nesmysl. Konstrukce by to vůbec neunesla. Pomocných křižníků byla za války použita celá řada, ale jejich výzbroj byla maximálně 150mm. I tak velké původně pasažérské lodě jako například SMS Cap Trafalgar (Německo) měly ve výzbroji 105mm děla při délce lodi 205 m. Jak by takový boj pomocného křižníku probíhal si můžeme právě ukázat na SMS Cap trafalgar, který se dne 14. září 1914 střetl s britským pomocným křižníkem HMS Carmania. V obou případech to byl prakticky předem prohraný boj, protože zásah následoval zásah a výbuchy demolovali vše, co jim stálo v cestě. Šlo jen o to co nejdříve trefit něco důležitého (děla, munice, strojovna, skladiště atd.), aby byla loď vyřazena z boje. Při těch svých obrovských rozměrech byl někdy problém trefit něco jiného než jen prázdná místa, kde dříve byly kajuty pro cestující atd. Tak jako tak však trefit stodolu nebyl problém:-) a bez cizí pomoci by byla i poškozená loď odsouzena k zániku.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

V tehdejší době vznikala spousta nových koncepcí a konstrukčních omylů, takže někomu na admiralitě se mohla taková utajená koncepce zalíbit.
Soukromá loděnice dostala peníze od armády předem, armáda získala možnost rychle získat novou bojovou loď.

Porovnávat s bitevními loděmi je jasné, je to jiná koncepce, nelze.
Ale pokud ji porovnáme s bitevními křižníky, tak jsme najednou jinde.

Této mé spekulaci nahrává skutečnost, že tehdy v britské admiralitě měl velké slovo admirál John Arbuthnot "Jacky" Fisher, jehož heslo při tvorbě úplně nové třídy bitevních křižníků bylo - rychlost je nejlepší pancíř.

Obrázek

Kromě toho v letech 1904-1910 byl prvním lordem admirality (vznikají pod jeho dohledem bitevní křižníky - devět kousků ve třídách Invincible, Indefatigable a Lion v letech 1907-1913), jeho osobnost a umíněnost byla nepřehlédnutelná. S chutí se pouštěl do sporů a nových věcí, jako jeden z mála v tehdejší době propagoval ponorky, které považoval za smrtící pro bitevní lodě.
Některé zdroje jej považují za největšího britského admirála všech dob.
Uživatelský avatar
Destroyman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1288
Registrován: 25/6/2008, 08:35
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Destroyman »

Jo, Fisher byl cvok, ale že by až zas takovej? :roll:
Já si to pořád nějak neumím představit. Do hlavy mi nejde hlavně to, jak by se tam ty děla měly dát. Samostatně? To nebylo nikde. V pancéřovejch věžích? To by jako ty věže celý léta trčely někde va skladu a čekaly až začne válka, která možná ani nezačne? A jak by to bylo s muničákem? To by se na muničák předělala třeba jídelna? Potom by se - s ohledem i na vlastní bezpečnost - ona jídelna musela taky nějak dodatečně opancéřovat. Tím by se ovšem rapidně zvýšila hmotnost a původní rychlost lodě by byla fuč, o změně nautických vlastností ani nemluvě. A když k tomu přimyslím, že by konstruktéři museli nějak vyřešit i systém nabíjení (= další tuny navíc)...
Je to rozhodně zajímavá hypotéza, ale asi mám moc malou představivost. :(
Podle mě se z kalhot tričko zkrátka udělat nedá.
さようなら。
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Rosomak píše:Porovnávat s bitevními loděmi je jasné, je to jiná koncepce, nelze.
Ale pokud ji porovnáme s bitevními křižníky, tak jsme najednou jinde.

Této mé spekulaci nahrává skutečnost, že tehdy v britské admiralitě měl velké slovo admirál John Arbuthnot "Jacky" Fisher, jehož heslo při tvorbě úplně nové třídy bitevních křižníků bylo - rychlost je nejlepší pancíř.
Tak to bych tedy tak jistě netvrdil. Bitevní křižník je sice trošku něco jiného než bitevní lod, ale přirovnávat jej k nějaké představbě z původního pasažérského parníku, to je trošku moc přitažené za vlasy. Rozdíl mezi bitevní lodí a křižníkem byl především v zeslabeném pancéřování, které ale i tak u prvních britských bitevních křižníků bylo na úrovni pancéřových křižníků, tedy nějakých 150mm a více. Dalším rozdílem pak byla délka lodi, která byla potřebná k umístění většího počtu kotlů a strojovny. Proto ten nárust délky oproti bitevním lodím. To jsou jen základní rozlišovací parametry. Přestavba Lusitanie na nějakou i hooodně lehkou bitevní lod nebo bitevní křižník je nesmysl. Lusitanie by musela být kompletně celá znovu postavena a dala by se snad použít jen strojovna a kotelna.

Anglie měla k dispozici jak správně píšeš děla ráže 381mm (15"/42 (38.1 cm) Mark I). Hmotnost této věže ale byla 770 tun a každý projektil připravený ve věži nebo na dopravníku vážil 879 kg bez výmetné nálože. Ta vážila dalších 194 až 222 kg. Takže kdyby se měla tato věž na palubu Lusitánie umístit, propadla by i skrz dno a vypadla rovnou do moře. O nějaké stabilitě lodi, nebo schopnosti konstrukce snášet palbu z těchto těžkých děl ani nemluvě. Jak říkám, lod by musela být postavena prakticky celá nová a to určitě Admiralita neměla v plánu. Ji naopak chyběla plavidla jako Lusitánie, schopny převážet obrovské množství materiálu a vojáků z dalekých dominii velkou rychlostí.

Pokud hledáš nějakou podobu s lehkými bitevními křižníky jakými byla třída Courageous a Furious, která vzešla z iniciativi Fishera, tak se opět jednalo o lodě, které museli mít zpěvněnou konstrukci atd. Také jejích boční pancéřový pás byl silný až 76mm, což ale lod nedokázala ochránit ani před palbou 100-150mm děl. Jejich chybná koncepce se ostatně ukázala v jediném střetnutí s německými lehkými křižníky na Baltu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Kačere, dalším hlavním rozdílem nebyla jen větší délka, ale mnohem užší trup.

Jinak všechny námitky beru. Ale ještě chvíli budu kousat.
Já bych nepředpokládal nějaké zásadní přestavby. Hmotnost lodi byla mnohem větší než spousta podobně velkých bitevních křižníků, kromě toho její sesterská loď Mauretánie měla výtlak jen 31.938 tun při stejných rozměrech.
Tj. kam se nacpalo 12.000 tun????

Ptáš se na uchycení děl. Jak se Ti líbí toto? 152,4 mm, HMS Camperdown.
Obrázek
Dále nechápu, proč by museli cpát na lehce pancéřovanou loď těžce pancéřovanou věž z bitevní lodě. Úplně stačí BL 13.5 inch naval gun Mk I v barbetovém uchycení při celkové váze nějakých 67-70 tun.
Výtahy na střelivo by byly již samozřejmě do lodě nainstalovány nebo by byly pro ně připraveny šachty ventilace - viz plánky lodi.

Kromě toho, na které jiné potopené civilní lodi provádělo Britské námořnictvo odpal hlubinných náloží (léto 1950), jejichž výsledkem je naprostá destrukce horních palub vraku? Proč se proti tomu a zneuctění památky civilních obětí nestrhla velká mediální bitva a přísné vyšetřování?
Zajímavá je také anabáze vraku později - nejdříve ji koupil za 1.000 Liber US potápěč John Light, později (1982) všechna práva vykoupil Gregg Bemis, který byl spoluvlastníkem od roku 1968.
Průzkum nejdříve nebyl povolen, ale po přezkoumání je od roku 2008 povolen pouze neinvazním způsobem, tj. dostat se do odstřelených částí vraku je v podstatě nemyslitelné.
A to jsou prosím Irové, kteří tomu tak brání...
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Rosomak:
Smyslem mého rozkladu nebylo teoretizovat o zdvojnásobení rychlosti, ale naznačit, že při znatelně větším výtlaku (oproti německému Kaiseru) a o pouhé necelé dva uzly vyšší rychlosti není ten nárůst výkonu u Lusitanie zase tak veliký, aby to odpovídalo nějaké vysloveně těžké a odolné konstrukci. Nezapomínejme, že značná část nárůstu výtlaku připadá na samotné výkonné a těžké strojní vybavení a mohutné kotle - výkon strojů totiž neroste lineárně v poměru k jejich hmotnosti... Neboli, Lusitania sice mohla mít vyztuženou "dělostřeleckou" palubu a zesílené některé konstrukční prvky trupu (buď aby odolaly otřesům při dělostřelbě, nebo aby unesly muniční zdviže apod.), ale pořád se nemohlo jednat o zodolnění plavidla do té míry, aby sneslo srovnání byť i s lehkým křižníkem nebo něčím podobným. Tahle věc byla určena k přepravě lidí a nákladů (v míru i ve válce), a nikoli k boji. Pokud Admiralita vážně uvažovala o tom, že by loď mohla vyzbrojit jako pomocný křižník, jistě si byla vědoma toho, že ani pak by se nemohla pustit do boje se skutečným válečným plavidlem. V případě setkání s válečnou lodí protivníka ji neměla rozstřílet (sama by totiž byla jako řešeto podstatně dříve, její vysoký a poměrně křehký trup by neodolal ani zásahům děl malé ráže - a jak vidno, konstrukce pasažérských parníků si v případě zásahu neuchovává plovatelnost příliš dlouho), nýbrž "kopnout do vrtule", využít své velké rychlosti a zmizet.
A co se týče toho, že rejdařská společnost dostala na stavbu Mauretanie a Lusitanie velké státní subvence? Jednak, úkolem těchhle lodí bylo znovu získat británii Modrou stuhu - což byla především prestižní záležitost a vláda na ní mohla mít zájem. A za druhé, celá ta záležitost s "pomocnými křižníky" mohla být do jisté míry ovlivněna zájmy rejdařství. Byla by to první aféra, při níž se "legalizoval" tok peněz ze státní kasy na soukromé účely kamarádů nějakého toho politika? ("Já ti ty prachy ve Sněmovně protlačím, dostaneš balík z veřejnejch peněz na stavbu i provoz těch tvejch šífů, ale musíme to nějak zdůvodnit - takže je pošli do loděnic, nech instalovat dělostřelecký postavení a muniční sklady, a já se budu moct v rozpočtovým výboru ohánět využitím těch lodí v případě války...")
Naposledy upravil(a) Martin Hessler dne 11/9/2009, 16:33, celkem upraveno 2 x.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Moc hezkej obrázek....:-) ale nejsem si jist, jestli je z lodě nebo pozemní pevnosti. Soudím tak podle toho, že jsou u sebe dvě děla aniž by stála v oddělených kasematách. je možné že pokud je to na lodi, tak pak nějakého hodně starého data:-) Je také otázkou, co je pod tou dřevěnou podlahou...že?:-)

Tak nejsem si jist jesli BL 13.5 inch naval gun Mk I v barbetovém uchycení byl v danou dobu k dipozici. Také je otázka, jaké by byly jeho výkony. Asi by nepracoval za ideálních podmínek jako na bitevních lodích a křižnících, tedy 2 rány za minutu (viz. potíže s municí, sklady atd.). Takže tady by byla lod sice vyzbrojena těžkým dělem ale na úkor kadence. A zrovna u nepanceřovaných pomocných křižníků může být loď lehce zničena i pomocí pár salv ze 152 mm děl. Takže šlo dost často o to, co nejrychleji protivníka zasypat přívalem munice a zničit mu kromě jiného i slabě chráněné palposty děl.

Navíc u 381mm projektilu si nejsem jist, jak by inicioval rozbušku při dopadu na nepanceřované části. Mám obavu (i když se v tom fakt nevyznám), že i v případ ěpoužití HE munice by mohl granát prostě jen lodí proletět a nechat za sebou jen díru aniž by vybuchl.
ObrázekObrázekObrázek
radecky
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 197
Registrován: 7/11/2008, 19:25

Příspěvek od radecky »

Britské pomocné křižníky ve WWI byly prvotně určeny proti korzarským lodím protivníka. Z toho důvodu byla plánovaná výzbroj 6-ti palcovými děly víc jak dostatečná. Carmania (19524 BRT), podstatně menší loď než Mauretanie, si velmi rychle poradila s německým pomocným křižníkem Cap Trafalgar dne 14.září 1914 v blízkosti braziských ostrovů Trinidad.
Britská admiralita před válkou předpokládala, že německé námořnictvo, krátce po zahájení války vystrojí velké zaoceánské rychlé parníky jako korzárské lodě, které nebezpečně ohrozí britské komunikace. Do jisté míry se tak v roce 1914 až 15 stalo. Z pěti vystrojených velkých parníků byly úspěšné pouze dva, Prinz Eitel Friedrich (8797 BRT) a Kronprinz Wilhelm (14908 BRT ), které operovaly až do jara 1915. Britská admiralita uvažovala, že Němci takto mohou vystrojit až 40 velkých lodí.
Osobně si myslím, že by je nedokázali zásobovat uhlím a potravinami.
Tato problematika byla na PALBĚ již diskutována.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

kacermiroslav píše:Moc hezkej obrázek....:-) ale nejsem si jist, jestli je z lodě nebo pozemní pevnosti. Soudím tak podle toho, že jsou u sebe dvě děla aniž by stála v oddělených kasematách. je možné že pokud je to na lodi, tak pak nějakého hodně starého data:-) Je také otázkou, co je pod tou dřevěnou podlahou...že?
Nerozdělené kasematy zase nebyly až takovou raritou, obzvláště u starších plavidel. A pokud sedí ten titulek, jako že asi ano tak jde o snímek dělové paluby HMS Camperdovn (lodě která 22.6.1893 poslala u Tripoli ke dnu HMS Victorii). A pod tím dřevem bych tipoval 1'' běžné konstrukční oceli.
Rosomak píše:Dále nechápu, proč by museli cpát na lehce pancéřovanou loď těžce pancéřovanou věž z bitevní lodě. Úplně stačí BL 13.5 inch naval gun Mk I v barbetovém uchycení při celkové váze nějakých 67-70 tun.
Výtahy na střelivo by byly již samozřejmě do lodě nainstalovány nebo by byly pro ně připraveny šachty ventilace - viz plánky lodi.

Jen samotná hlaveň 13,5'' vážila ±69 tun. K tomu připočítej uložení děla, zesílenou palubu pod ním, barbetu, nabíjecí mechanismus, muniční a prachové dopravníky samotné muničáky a dostaneš se hodně přes 100 tun. A to vše soustředěné na ploše několika málo m². Zatížení trupu by bylo enormní, musel bys ho celý překonstruovat. To už by bylo levnější postavit klasický křižník a z tohoto plavidla udělat buď normální ozbrojený transport nebo nemocniční plavidlo.

Scrat
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Nikdo nějak nerozporuje mou otázku, proč byla Lusitiana o 12.000 tun těžší než její sesterská loď.
Určitě něco zebraly kotle, které musely dávat o 10.000 koní vyšší výkon, ale určitě to nebylo 12.000 tun.
Kromě toho, proč by to dělali, že? Výsledná rychlost byla stejná.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Rosomak píše:Nikdo nějak nerozporuje mou otázku, proč byla Lusitiana o 12.000 tun těžší než její sesterská loď.
Určitě něco zebraly kotle, které musely dávat o 10.000 koní vyšší výkon, ale určitě to nebylo 12.000 tun.
Kromě toho, proč by to dělali, že? Výsledná rychlost byla stejná.
Tak jo, já to zkusím.
Zřejmě vycházíš z en Wiki. Problém je ale v tom, že u RMS Lusitania je uvedena hodnota jak výtlaku (displacement - 44 060 LT), tak i tonáže (tonnage - 31 550 GRT), zatímco u RMS Mauretania je to pouze tonáž (31 938 GRT). A rozdíl výtlaku Lusitanie proti tonáži Mauretanie je právě těch tvých cca 12 000 něčeho.
Jenomže zatímco stará imperiální Long Ton je skutečně jednotkou hmotnosti (ekvivalent 2 240 liber, tedy přesně 1 016,0469088 kg) tak GRT je jednotkou objemovou (100 kubických stop, jinak 2,83168466 m3)

Jistě, rozdíl ve výtlaku zde skutečně byl. Jeho hodnota dosahovala u RMS Mauretania 44 640 LT (45 350 tun podle SI) a bylo to dáno poněkud větší délkou samotného plavidla (240,8 m).

Scrat
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Siola - myslím že jsi sám nečekal kam Tvá práce povede. Já osobně si myslím, že to není od věci když se takto na základě dobrého článku rozvine debata, která zdánlivě nesouvisí s původním článkem. Ale to zde je velmi zajímavé.

Rosomak - mám obavu že jsi poražen, v dobrém slova smyslu.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Máš pravdu (díky, přehlédnul jsem to, když neudávali jednotky), ale pouze částečnou.
RMS Mauratania má výtlak (Displacement) 38,000 tun (někde se udává výtlak stejný, ale to vypadá, že někdo jen opisoval bezmyšlenkovitě údaje...)
Takže rozdíl není ohromných 12.000 tun, ale "jen" 6.000 tun. Imperiálních nebo normálních, to je vcelku jedno, rozdíl je zanedbatelný.
Kdyby měly výtlak stejný, tak musela být Lusitiana o cca 2-3 uzly rychlejší vzhledem k většímu výkonu.

Toto jsou myslím vcelku hodnověrné údaje:
R.M.S. Mauretania (1)
(From H. Jordan, 1936)

Hull No. 735
Built by Swan, Hunter and Wigham Richardson 1904-1907
Construction began 1904
Launched September 20, 1906
Trials (informal) September 17-20 1907
Leaves Neptune Yards for Liverpool and Cunard October 22, 1907 (additonal performance data recorded)
Trials (formal) November 3-6 1907
Maiden Voyage November 16, 1907
Length 790 feet
Length between perpendiculars 762 feet, 2 inches
Breadth 88 feet
Depth (moulded) 60 feet, 6 inches
Gross Tonnage 31,938
Draught 33 feet, 6 inches
Displacement 38,000
H.P 68,000
R.P.M. 180
Capacity (as commissioned)
Crew 938
First Class 563
Second Class 464
Third Class 1,138

Additional (various sources):

Call letters: “MGA”
Wartime admiralty assigned number: “S1620”
Wartime Admiralty assigned name: “H.M.S. Tuberose”
Final voyage Southampton to Rosyth July 1-4, 1935; 488 miles 12.5 knots
Public Inspection on July 8, 1935
Scrapping begins July/August 1935
Remaining hull beached April 1936
Final Lift brought ashore August 1936

Teď k těm barbetám. Našel jsem vcelku hezké řezy a údaje, takže koho to zajímá:
http://www.cityofart.net/bship/gun.html
http://www.gwpda.org/naval/irntrts.htm

Ale našel jsem také údaj váhy dvojité barbety (bez děl) 305 mm (ano, není to britská, ale to snad neva.

Váha je 157/167 tun.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1886.htm
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Zřejmě používáme každý jiné zdroje. V tom tvém příspěvku souhlasím se vším, až na tu hodnotu výtlaku. Marně přemýšlím kde mohl původní autor přijít k této cifře.
Když totiž použiji vzorec pro výpočet blokového koeficientu trupu tak u Lusitanie mi vychází 44764 : (231,6 x 26,7 x 10,2) = 0,709. Pokud ale do stejného vzorce dosadím hodnoty Mauretanie a výtlak 38 000 tun tak to vypadá takto: 38000 : (232,2 x 26,8 x 10,2) = 0,598.
A to už je pořádný rozdíl. Vzhledem k nepatrně větší délce (počítám délku mezi svislicemi) a nepochybně stejnému profilu trupu by u Mauretanie musel být ponor maximálně tak 8,8 m. Nebo, pokud trváš i na ponoru potom by musel mít trup Mauretanie v podhladinové části výrazně odlišný, mnohem štíhlejší profil.

Scrat
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Myslím, že to nerozřešíme.
Vycházíme z internetových zdrojů a to je hodně limitující.
Pokud budeme uvažovat, že obě lodě měly stejný výtlak, tak nám nesedí stejná rychlost, ale o 10.000 koní výkonu u Mauretánie méně.
Zkus přepočítat, kolik by dělala loď při stejném ponoru, ale o 10.000 koní méně. Zjistíš, že to není možné. Takže jediná možnost je nižší ponor a tím pádem nižší výtlak. Rozdíl 1,2 metru není žádný ohromný údaj, nezapomeň, že se o nich hovořilo jako o korkových špuntech. Zase můžeme spekulovat, zda-li se nehovořilo tak spíše o Mauretánii, protože Lusitiana už dávno byla na dně mořském.
To je prokazatelný údaj.
BTW, pokud by to bylo tak horké, tak byla spousta let odstranit informace.
Tj. pokud informace z roku 1938 a současně uváděné jsou rozdílné, zkrátka něco smrdí. Pochybuji však, že Německo by mělo politický zájem nějak to rozviřovat. Doba už je jinde a spojenci si takovéto staré šrámy řeší na jiné, než veřejné úrovni.
Uživatelský avatar
Scrat
podporučík
podporučík
Příspěvky: 683
Registrován: 1/8/2009, 12:06

Příspěvek od Scrat »

Máš pravdu, tohle nerozlousknem. Je x zdrojů a co je důvěryhodné pro mně tomu nemusíš věřit ty a naopak.
Stejně jako u toho výkonu, jediné co by bylo asi pro nás oba přijatelné by byl dotaz na archiv "C. A. Parsons and Company" v Newcastlu jaké parametry měly turbíny osazené na obě sestry. Ono různé internetové zdroje podávají v mnoha směrech odlišné informace. Pro Lusitanii jsem totiž našel více stránek které uvádějí buď 76 000 HP (např. http://rmslusitania.info/pages/figures.html ), nebo 68 000 HP (třeba zde http://www.relevantsearchscotland.co.uk ... tania.html ).
Zajímavá je však poznámka k Mauretanii na anglické Wiki: 68,000 SHP (shaft horsepower) nominal at launch, 76,000 SHP on record run, later increased to 90,000 SHP after conversion to oil burning. Takže kdo ví kolik to ve skutečnosti bylo. Nemusely to být odlišné turbíny, (která společnost by také vyráběla dva různé typy turbín stejné velikosti a mírně odlišného výkonu) klidně mohl být rozdíl v reduktorech, nebo v samotných šroubech. Nebo ve způsobu výpočtu.

Scrat
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

Scrat:
Lodní stroje a tedy i turbíny pro velká zámořská plavidla (včetně válečných) se nevyrábějí sériově "na sklad". Nebylo by účelné, aby drahé a s ohromnými náklady vyrobené stroje rezivěly a zastarávaly ve skladištích, musely se ošetřovat a hlídat, a čekaly jestli někdo postaví loď pro ně vhodnou. Projekce a výroba začíná teprve podpisem závazné objednávky, i když zpravidla dříve než se položí kýl plavidla (těžké, objemné stroje a kotle se ukládají na místo v raných fázích stavby trupu). Vysvětlení vašeho problému by mohlo alespoň zčásti spočívat v tom, že strojní vybavení jedné lodi bylo jednoduše vylepšeným (zefektivněným, zesíleným) modelem z lodi předchozí - na starším plavidle se něco vyzkoušelo, vychytaly se mouchy a vylepšená soustava s vyšším výkonem se použila na lodi následující. U válečných lodí to nebývá běžné, tam se v rámci jedné třídy plavidel více hledí na unifikaci komponent a jednotné parametry plavidel (rychlost), u civilních parníků, které neoperují v bitevních sestavách, by to asi naopak nikomu nevadilo.
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ono je nutné číst věci v kontextu - lodě, především Mauretania - byly ve službě v celku dlouho a od konstrukčních a testovacích hodnot existoval značný posun.
Mauretania v září 1909 dosáhla 26,06 uzlu, kdy předtím prošla přestavbou pohonných šroubů - ze tří na čtyřlopatkové (to je těch 76.000 Hp, kdy také kotle pořádně přitopili). Lusitianě byla šrouby změněny v červnu 1908, ale o kolik se jí tím zvýšil výkon, jsem bohužel nenašel.

Další změna počtu Hp byla dána tím, že po požáru v roce 1921 (před ním se ploužila už jen 18 uzly) byly její kotle přestavěny na spalování oleje a tehdy dělala zase 25 uzlů. V roce 1923 byly zásadně přestavěny i její opotřebené turbíny.
Po ztrátě modré stuhy (Bremen) se pokusila ji získat zpět a dosáhla rychlosti 27,22 uzlu, ale to bylo málo (Bremen jel 27,92).
V roce 1930 dosáhla 30,1 uzlu, ale to byla už labutí píseň.
Uživatelský avatar
Martin Hessler
poručík
poručík
Příspěvky: 715
Registrován: 12/5/2009, 16:49
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Martin Hessler »

P.S.: Teď jsem si něco uvědomil: Autor článku se , poměrně logicky, pozastavuje nad tím, co měly být ve skutečnosti ty "mosazné pruty", které vezla Lusitania na své poslední cestě. Nuže, ověřit si to nemohu, ale předpokládám, že jelikož byla odesílatelem zbrojovka Remington a příjemcem státní arzenál ve Woolwichi, byly to nejspíš opravdu mosazné pruty (tyče). Ty slouží ve zbrojní výrobě, řežou se z nich malé válečky (rondely), které jsou výchozím polotovarem pro tažení nábojnic. Čili opět vojenský materiál (kontraband), ale naprosto nevýbušný...
Neexistují žádné zoufalé situace. Existují pouze zoufalí lidé. /Heinz W. Guderian/
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Martin Hessler píše:P.S.: Teď jsem si něco uvědomil: Autor článku se , poměrně logicky, pozastavuje nad tím, co měly být ve skutečnosti ty "mosazné pruty", které vezla Lusitania na své poslední cestě. Nuže, ověřit si to nemohu, ale předpokládám, že jelikož byla odesílatelem zbrojovka Remington a příjemcem státní arzenál ve Woolwichi, byly to nejspíš opravdu mosazné pruty (tyče). Ty slouží ve zbrojní výrobě, řežou se z nich malé válečky (rondely), které jsou výchozím polotovarem pro tažení nábojnic. Čili opět vojenský materiál (kontraband), ale naprosto nevýbušný...
Čili výbušný materiál ve smyslu politickém. Když to tak probírám ze všech možných stran, tak prostě Němci byli oprávněni Lusitanii potopit a pro ochranu Amerických občanů udělali více než dost. Následná politická roztržka pak byla pouze teatrální gesto, protože v očích Američanů byl viník předem dán.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Velká Británie“