9mm armádní pistole vz. 24

Československá předválečná a současná výzbroj, tanky, letadla, děla.
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: 9mm armádní pistole vz. 24

Příspěvek od badaxe »

Ono v celku není o čem polemizovat, němci třeba naše kulomety ve výrobě zrušili, protože ty jejich byly lepší. Naopak puška vz.33 ve výrobě zůstala a vyráběla se pro WH. Podobně je to i s dalšími zbraněmi, některé se vyráběly celou válku (kulomety vz. 37) ale většina byla prostě jen stejně dobrá jako německé protějšky a tak jejich výroba byla ukončena.
Porovnání dnešním vlastníkem myslím není odpovídající. Je docela zásadní rozdíl mezi člověkem který střílí jako koníček a použitím zbraně v armádě, zvlášť pokud jde o období poměrně vzdálené, kdy byly zcela jiné návyky. Tam je prostě to co si myslí někdo kdo chodí na střelnici dost lhostejné, důležité je, co si myslel ten kdo používal zbraň v době jejího běžného užívání. Pokud třeba některá zbraň nevyhovuje pro použití v armádě (z jakéhokoli důvodu) pak to vůbec nemusí znamenat že nebude vyhovovat třeba pro použití "v civilu". Třeba tvrdší spoušť DAO nemusí v sebeobraně vadit - střílím na vzdálenost velmi krátkou, ale naopak v armádě kde střílím i na desítky metrů to problém bude.
A nikdy jsem netvrdil že jsme nedělali solidní zbraně, problém je že často trpíme tím že si myslíme že nad ty naše nebylo, což samozřejmě není pravda. O tom proč jsme je zaváděli my není asi pochyb. Proč je zaváděl někdo jiný, je případ od případu důvod různý, třeba Rumuni a Jugoslávci s námi byli hospodářsky a vojensky dost spjatí takže naše pušky používali dost možná právě proto (a právě naše kulomety v Jugoslávii původně propadly a zbrojovka je musela měnit za novější model). A jinde občas zahrál roli i úplatek (to nebyl jen náš případ, dělaly to i jiné zbrojovky) nebo třeba prostě naše cena byla pro srovnatelnou zbraň lepší. Třeba výše zmíněný Madsen byl podle řady soutěží minimálně srovnatelný s našimi lehkými kulomety. A podobně bychom asi našli srovnání i jinde. Mnohde hrála roli i rychlost dodávky (zbrojovka si občas půjčila zbraně od armády aby tu rychlost splnila). Prostě myslet si že vše bylo nejlepší je chyba. To že to různí nadšenci (třeba ten Šáda) píší je sice hezké, ale ne moc reálné. Typické by mohlo být spíše dobové hodnocení ať už ze soutěží, nebo od uživatelů v dané době (pro naše zbraně asi nejvíc WH). A opět se musíme dívat s čím to dotyčný srovnával, třeba němec asi naší pušku vz.24 s K98k, ale Rumun nejspíš stejnou pušku s nějakou Mannlicherovkou nebo starou francouzskou puškou a pak hodnocení bude u každého zřejmě jiné. Němec třeba řekne že je to puška běžné kvality a rumun bude možná nadšený (to je příklad)
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: 9mm armádní pistole vz. 24

Příspěvek od Zemakt »

Ale jo, chápu co chceš říct. Já se nechci obklopovat "slavobránami" zbraní čs. původu. Sám jsem pro, aby hodnocení bylo co nejobjektivnější. V tom rozhodně nejsme v rozporu, nicméně je faktem, že ty zbraně byly zřejmě opravdu dobrý průměr, spíš bych řekl dnešní řečí že byly v první "top pětce".
Ono v celku není o čem polemizovat, němci třeba naše kulomety ve výrobě zrušili, protože ty jejich byly lepší. Naopak puška vz.33 ve výrobě zůstala a vyráběla se pro WH. Podobně je to i s dalšími zbraněmi, některé se vyráběly celou válku (kulomety vz. 37) ale většina byla prostě jen stejně dobrá jako německé protějšky a tak jejich výroba byla ukončena.
Na toto budu reagovat pouze těmito slovy: racionalizace a standardizace výroby, víc bych v tom nehledal. Nevýhody LK vz. 26, jako je malá kapacita zásobníku je dobře známa. Problematická jugoslávská munice, vedoucí víceméně k BRENU, taktéž. OK. Přesto byla výroba "dvacetšestky" zastavena "až" v roce 1941, kdy pomalu nabíhala výroba MG 34. Sám bych v tom opravdu viděl snahu o standardizaci zbraňových systémů a ne, nějaký "oberprůser", neb rovněž tento kulomet v té době používaly ve velkém jednotky SS. "Vzorky" s pásovým podáváním dopadly prý dobře. Přesto, proč to zavádět, když už máme "domácí německý" zavedený MG 34. A navíc přesto vše, v lednu 45 byla dodána série 5 000 ks vzoru 26. Takže, jak to tedy je? Byl to prostě dobrý lehký "kulas", kterých bylo v té době na světě kolik? Dva, tři, čtyři? LK vz. 52 který ve finále na něj navazoval, už zmíním jen pro info. A současné používání podobné koncepce v podobě letitého Madsenu u brazilských policejních složek, viz diskuze k článku o něm? To je jen třešnička na dortu.

Máš pravdu, že by jsme měli přistupovat k vlastním výrobkům kriticky, třeba k pušce vz.24. "Flinta" hodnocená jako velmi dobrá varianta původního vzoru 98, ba co, jedna z lepších. Co se týče zpracování určitě, standardizace komponentů? Taktéž super věc. Ale, když to vezmeš do ruky a srovnáš s Kar.98k? Mířidla jsou tragická, muška titěrná a cejchování od 300m oproti 100m devadesátosmičky. Vz.33? Super zbraň, přesto jich bylo vyrobeno obrazně " jen pár tisíc" a výroba končila kdy, 41-42? Vše bylo podřízeno standardizaci a té ve finále podlehla i vz. 24 někdy na přelomu 42-43. Takže jaké je resumé?
Němec třeba řekne že je to puška běžné kvality a rumun bude možná nadšený (to je příklad).
Chápu, přesto někde mám v knihovně hodnocení čs. výzbroje ukořistěné "sudeťákáma" někdy v letech 38 se známkou velmi dobré. Jak jinak, že jo. Prostě to bylo to nejlepší co bylo na trhu, vedle 98k a "FN mutací" apod.. Ne, opravdu si myslím, že nejsme ve sporu. Spíš bych řekl, že v té své "osvětě" nebo snaze o zachování objektivnosti, moc tlačíš na pilu.
ale většina byla prostě jen stejně dobrá jako německé protějšky a tak jejich výroba byla ukončena.
Trefeno na hlavičku.
Porovnání dnešním vlastníkem myslím není odpovídající. Je docela zásadní rozdíl mezi člověkem který střílí jako koníček a použitím zbraně v armádě, zvlášť pokud jde o období poměrně vzdálené, kdy byly zcela jiné návyky. Tam je prostě to co si myslí někdo kdo chodí na střelnici dost lhostejné, důležité je, co si myslel ten kdo používal zbraň v době jejího běžného užívání. Pokud třeba některá zbraň nevyhovuje pro použití v armádě (z jakéhokoli důvodu) pak to vůbec nemusí znamenat že nebude vyhovovat třeba pro použití "v civilu". Třeba tvrdší spoušť DAO nemusí v sebeobraně vadit - střílím na vzdálenost velmi krátkou, ale naopak v armádě kde střílím i na desítky metrů to problém bude.
Nemyslel jsem člověka co to střílí jako koníček. Měl jsem na mysli člověka, seriozního sběratele-odborníka-střelce. Nevím jaká střelecká cvičení se střílela v armádě třicátých let, to by mne ve finále docela zajímalo. Ale i tak DAO je pokrok, ať tak či onak. A tebou zmíněná Lahti, to také nebyl nějaký drobeček. "Průser" jak jsi již řekl, byl ve slabém náboji a já jen dodám, i v počtu dodaných zbraní čímž jsme zase u té standartizace potažmo logistiky.
Naposledy upravil(a) Zemakt dne 16/10/2013, 11:05, celkem upraveno 2 x.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: 9mm armádní pistole vz. 24

Příspěvek od badaxe »

No především, nevěř na německou "standardizaci" v reálu němci moc standardní zbraně nepoužívali, prostě ani co se týče vlastních neměli jeden výrobek pro danou kategorii, stačí podívat se na paletu třeba vlastních pistolí, samopalů, kulometů, ale i třeba vozidel. Prostě realita vůbec nebyla standardní, byla prostě dána tím co si konkrétní zbrojovka dokázala urvat. To že SS dostali třeba kulomety vz.26 není dáno jejich kvalitou, naopak. při převzetí moci se Hitler domluvil "s armádou" že bude mít přednost v zásobování veškerým vybavením (potřeboval je když potlačoval SA) a oddíly SS dostanou pouze to co WH nebude potřebovat nebo co odmítnou. To je důvodem proč dostali třeba naše kulomety, nikoli jejich kvalita. Výroba do roku 1941 sice běžela, ale šlo o výrobu na vývoz, nikoli pro WH, právě v té době se vyvezlo víc kulometů než se vyrobilo (byly tam i zbraně naší bývalé armády) šlo prostě o splnění zakázek do cizích států. To že se po válce výroba obnovila bylo dáno jen a pouze možností rychlého dodání výzbroje, ne nějakou kvalitou, prostě jsme potřebovali zbraně pro vznikající armádu a praktičtější než třeba DP vz.26 prostě byl. A pokud jde o "tragickou munici" ono to bylo poněkud jinak, Jugoslávie dostala kulomet který prostě byl mnohem lepší než ten pro domácí armádu, ostatně i další státy ho kupovaly, takže to asi nebylo jen "o munici" (to by ji měli mizernou třeba v jižní Americe i v Asii). Ostatně armádám asi ten malý zásobník moc nevadil, i ta 30J ho měla stejný a BREN jen o málo větší. Výroba MG 34 nenabíhala v roce 41, ta naběhla už v roce 1936 a běžela bez problémů (ostatně je to mnohem vyšší třída než vz.26)
No o tom jestli je DAO pokrok, nebo ne, by se dalo docela polemizovat a je to hodně věcí názoru (a módy). A právě ten sběratel není pro porovnání asi ten pravý. Důvod je docela jednoduchý, jeho užívání a vztah ke zbrani je zcela jiný než "armádní". On i ten armádní se mohl klidně výrazně lišit v míru (určitě budu nadšený třeba z PPK protože je lehký) a za války, kdy budu preferovat zcela jiné věci (třeba výkon a spolehlivost té Lahti). A pokud jde o nevýkonný náboj, to je přece základ celé pistole vz.38, s výkonným nábojem by se prostě nedala postavit pistole s dynamickým závěrem. A ono od začátku (přes samochválu v naší literatuře) se upozorňovalo na tvrdý chod spouště, na strhávání rány a podobné věci. Ty se prostě přešly, že to vyřeší výcvik. Jenže to právě je ta nesmyslnost, výcvik v armádě (a zvlášť za války) to prostě nevyřešil. V tom je právě ten problém, toho sběratele na rozdíl od běžného uživatele v armádě. Prostě ten kdo ji dostal a párkrát si z ní vystřelil a pak mazal do boje si s ní neporadil, pokud to byl člověk co měl s ní odstříleno stovky ran (sběratel) je to zcela jiné. A přesně to je i s DAO, dnes je voják velmi často profík, tedy střílí mnohem víc než běžný voják "záklaďák" v normální neprofesionální armádě. Problém je i v tom že pokud ji dostane do ruky běžný voják právě to DAO a tedy i chybějící pojistka je spíš nevýhoda, krom toho stržení rány, je i větší nebezpečí při manipulaci - prostě spíš se může postřelit, než u pistole s pojistkou a samozřejmě podobně u méně znalého člověka hrozí i při zapomenutí náboje v hlavni a pokusu zbraň rozebrat. Prostě přes řadu nadšených pokřiků, je to spíš zbraň s řadou problémů než něco "super". Ona zbraň pro armádu by měla být "blbovzdorná" což přesně tahle pistole není. Otázkou je i kolik jich vlastně němci převzali, původní objednávka byla na 41 000, ale zbraně nikdy nebyly dodány naší armádě, přebíral je až WH a zde narážíme na různá čísla, od 12 000 (to by asi odpovídalo tomu že se dokončily rozpracované kusy) až po náznaky že se vyrobila celá objednávka a ještě "něco navíc". Osobně si myslím že bylo vyrobeno zřejmě jen část objednávky (snad těch 12 000) a následně se při zájmu dodělalo několik set nebo tisíc kusů z rozpracovaných dílů původní objednávky, ale kolik jich bylo reálně je otázka. Co ale není otázkou je, že naše nadšení pro tuhle pistoli je zřejmě silně nadsazené.
K tomu "tlačení na pilu" mně naopak přijde že řada českých autorů zcela nekriticky nadsazuje kvality "našich" zbraní, aniž by zmínila že měly i řadu problémů. To že já ty problémy vidím a zmiňuji, ti pak asi přijde že danou zbraň "snižuji", jenže tak to prostě není. Pokud chceš změnit nesmyslný pohled na "úžasnou" kvalitu musíš ty problémy ukázat (výhody ukázali ti nadšenci) a nikoli je bagatelizovat. Řada věcí byla jistě dobrá, pokroková a povedená, to ale neznamená, že bychom si měli nalhávat, jak to bylo všecko skvělé.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: 9mm armádní pistole vz. 24

Příspěvek od Polarfox »

badaxe píše:K tomu "tlačení na pilu" mně naopak přijde že řada českých autorů zcela nekriticky nadsazuje kvality "našich" zbraní, aniž by zmínila že měly i řadu problémů. To že já ty problémy vidím a zmiňuji, ti pak asi přijde že danou zbraň "snižuji", jenže tak to prostě není. Pokud chceš změnit nesmyslný pohled na "úžasnou" kvalitu musíš ty problémy ukázat (výhody ukázali ti nadšenci) a nikoli je bagatelizovat. Řada věcí byla jistě dobrá, pokroková a povedená, to ale neznamená, že bychom si měli nalhávat, jak to bylo všecko skvělé.
Tohle je bohužel 100% pravda. Tenhle trend tu je a jen tak se ho nezbavíme, protože většina pramenů a těch obecnějších populárních publikací ho naopak podporuje. Téhle pomocné národní berličky se nikdo nechce pustit a podívat se na to bez předsudků.

Což je škoda a kontraproduktivní, protože pak vzniká zkreslení a unikají souvislosti. Možná to nakopne sebevědomí, ale řadu zájemců to uvede na zcestí.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
badaxe
poručík
poručík
Příspěvky: 786
Registrován: 1/10/2011, 13:49

Re: 9mm armádní pistole vz. 24

Příspěvek od badaxe »

Nejhorší je, že to ani nepomůže tomu sebevědomí, jen to vytvoří iluzi (oblíbenou) jak jsme ti největší šikulové, co vždycky měli vše nejlepší a srážka s realitou je pak o to horší. A bohužel to je oblíbená činnost nejen těch co píší populární knihy, ale i těch co píšou "literaturu faktu" (kde toho faktu je často pomálu) a samozřejmě všech politiků. Proto ode mne nečekejte že budu něco velebit jen proto, že je to "naše". Snažím se hledat pohledy nejen u nás ale i venku a docela často jsou zcela zásadně jiné než ty co čteme v češtině.
Obrázek

Socialisté ti slibují střechu nad hlavou, slibují tě nakrmit slaninou a fazolemi, slibují tě léčit, když onemocníš.
To vše jsou ale věci, které se dostane každý vězeň nebo otrok.
(Ronald Reagan)
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11464
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: 9mm armádní pistole vz. 24

Příspěvek od Zemakt »

Výroba MG 34 nenabíhala v roce 41, ta naběhla už v roce 1936 a běžela bez problémů (ostatně je to mnohem vyšší třída než vz.26)
Tím rokem jsem myslel Brněnskou zbrojovku. Ohledně "jugoslávců" a Brenu, beru to jako evoluci "dvacetšestky" s většími či menšími rozdíly, což je pravda, dost subjektivní. I tak, se ale pořád jednalo o čs. výrobek.
V globále s tebou i Polarem souhlas. Člověk by měl zůstat nohama na zemi.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Odpovědět

Zpět na „Pozemní vojsko“