Alternativní historie, třída RADETZKY

[Pátrač]

Vy chcete nechat zemřít starého pána už v roce 1912? To jste si dovolili dost. Právě od teď vás sleduji ostrým zrakem.........

[kacermiroslav]

Dle mého názoru R-U ve skutečnosti bitevní křižník ani nepotřebovalo. Ve skutečnosti by jim stačilo i plavidlo typu BLUCHER. Prostě něco s děly alespoň ráže 190mm (škodovácká zbraň) v dostatečném počtu a především o vysoké rychlosti. Při nájezdech r-u lodí totiž nebylo takové riziko vyrazit proti nepříteli, ale až návrat, kdy byly síly nepřítele zmobilizovány a snažili se Rakušanům odříznout je od jejich základen. V této chvíli nastupovala právě úloha lodí typu SANKT GEORG, který ale nebyl dostatečně rychlý a i jeho výzbroj trošku pokulhávala. Občas se tak na schůzku k záchraně spolubojovníků dostavil pozdě. Proto Rakušané potřebovali něco, co byl rychlé a silné, aby se to vypořádalo i s pancéřovými křižníky, pokud by je nepřítele poslal čekat před Boku Kotorskou, odkud se nájezdy nejčastěji podnikali. Děla ráže 240mm mi pak přišla jako rozumný kompromis, i když by se tak jednalo spíše o "lehký" bitevní křižník.

[Mirek58]

Asi rok zpátky zde byl článek o řeckém panc. křižníku v řecko-turecké válce.
Bylo v něm hezky zdokumentováno jak rychlejší řecká lod s kanony menší ráže deklasovala turecké těžké jednotky.

[Alfik]

Vy chcete nechat zemřít starého pána už v roce 1912? To jste si dovolili dost. Právě od teď vás sleduji ostrým zrakem.........

Stejně je každý den dvě hodiny u prsu. Psali to ve Švejkovi.

Je to What if, takže proč ne s úmrtími jindy? Ve What if z ČSR se uvažovalo se zastřelením/postřelením Beneše, aby nemohl srazit podpatky před Mnichovským diktátem. Tak proč by se to zrovna "starému Procháskovi" mělo vyhýbat?

[kacermiroslav]

Scrate, nedomnívám se, že by v případě staveb rakousko-uherských lodí byl až tak nepřekonatelný problém ve financích. Jak jinak si vysvětlit, že se těsně před válkou chystala stavba jak tří lehkých křižníků třídy „Ersatz Zenta“, tak i bitevních lodí třídy „Ersatz Monarch“. Stavba na tří křižnících „Ersatz Zenta“ byla zahájená v roce 1914. V případě bitevních lodí se pak jednalo o částku kolem 80 Mio korun za každou jednotku a vývoj 350mm děla spěl pomalu ke konci a vše se chystalo pomalu ke stavbě. Na stavbu případných bitevních křižníků by se tak finanční prostředky jistě našli, i když je pravda, že v rámci úspory času za dlouhá byrokratická jednání v parlamentu, by jejich stavba byla opět zahájená jako v případě třídy Viribus Unitis. Ze všech námořních velmocí pak R-U vydávalo na námořní rozpočty nejmenší peníze (v roce 1900 to bylo pouhých 10%, v roce 1906 o procento více a v roce 1913 to bylo 23,9%). Dne 28.května 1914 byl Parlamentem schválen rozpočt na rok 1914/1915, v kterém se počítalo se stavbou čtyř nových super-dreadnoughtů. Tento námořní rozpočet byl schválen v celkové výši 426,8 Mio korun (cca 1,8 Mld EUR v roce 2004). Z tohoto rozpočtu se počítalo s výstavbou čtyř bitevních lodí třídy Ersatz Monarch, tří lehkých křižníků (Ersatz Zenta) a šesti torpédoborců třídy Tatra. Podle mě peníze na stavbu případných bitevních křižníků prostě byly.

[Bublifuk]

Pánové, zase to nemůžeme brát tak vážně, je to coby, kdyby

Foxíku - ano, v zásadě lze souhlasit, že jeden Štěpán, pokud tedy odhlédneme od kvality provedení, je lepší, než 3x modernizace v zásadě zastaralých plavidel. Ale Mírovo zadání bylo přesně takové - modernizace Radetzky. A náhrada věží 2x240 za 1x305 mi přišla jako jediná, která by nutně neznamenala opravdu rozsáhlé zásahy do projektu/konstrukce, na které opravdu monarchie neměla ani peníze, ani kapacity + by byly i časově náročné.
Pak by ovšem monarchie měla "plonkové" věže s celkem 24x240mm děly. Tedy ano - šlo by je užít pro nová plavidla, která by tak byla levnější, neb by nebylo nutno kupovati hlavní výzbroj. A možná i část výzbroje sekundární. Tedy ano2 - šlo by o silné pancéřové křižníky, nikoli křižníky bitevní, ten termín bych také nepoužil.

Scrat - FF a Maďaři a jejich obstrukce, jež by paralyzovaly chod státu - to je na dlouhý rozbor, proč si nemyslím, že by k tomu došlo. Vycházím z vládního programu Franiška II., neboť pod tímto jménem chtěl panovat, tak, jak byl vypracován v r.1911. Jde o velmi detailný plán jeho kroků prováděných poté, co se ujme vlády. Zákonem o vyrovnání se opravdu řídit nehodlal, přičemž ke změnám ovšem primárně hodlal užít formálně ústavních metod. Jak říkám, je to na dlouho, tedy pro zajímavost - nedočteme se v něm nic o populárně stále omílaném trialismu či federalizaci monarchie (to sice v plánu ASI měl, ale až nazraje čas), dokonce vlastně variantně počítal i se zachováním dualismu, jen Maďaři už si neměli tak vyskakovat.. Jak píši, je to na delší dobu a jde to mimo rámec diskutovaného článku. Ale za počtení to rozhodně stojí.
Pátrač: Pardooon, opravdu nic, ale vůbec nic proti starému pánovi. Prostě jsem byl alternativní, jak to jen šlo

[Polarfox]

Foxíku - ano, v zásadě lze souhlasit, že jeden Štěpán, pokud tedy odhlédneme od kvality provedení, je lepší, než 3x modernizace v zásadě zastaralých plavidel. Ale Mírovo zadání bylo přesně takové - modernizace Radetzky. A náhrada věží 2x240 za 1x305 mi přišla jako jediná, která by nutně neznamenala opravdu rozsáhlé zásahy do projektu/konstrukce, na které opravdu monarchie neměla ani peníze, ani kapacity + by byly i časově náročné.
Pak by ovšem monarchie měla "plonkové" věže s celkem 24x240mm děly. Tedy ano - šlo by je užít pro nová plavidla, která by tak byla levnější, neb by nebylo nutno kupovati hlavní výzbroj. A možná i část výzbroje sekundární. Tedy ano2 - šlo by o silné pancéřové křižníky, nikoli křižníky bitevní, ten termín bych také nepoužil.

Jako já to chápu, ale (vždy musím nějaké mít ):
Harakiri s 305mm děly má u Radetzky cenu pouze v zárodku projektu, kdy je ještě čas něco měnit a není rozestavěn trup (nebo tam leží pár blbůstek okolo kýlu). Nebyla by to silově sice nějaká hitparáda, ale budiž. Jenže v momentě, kdy stačíš včas změnit projekt, tak patrně stačíš včas i změnit objednávky na výrobu děl - tj. přinejmenším většina těch 240mm by se s trochou štěstí prostě nevyrobila. A tj. není třeba kvůli tomu vsunovat do výstavby zcela novou třídu.

Pokud by se totiž záměna u Radetzky neděla v úvodu, tak to přináší nadměrné náklady na změnu projektu, materiál a časové horizonty. Dále tu budeš mít nejenom pěkných pár zbytečných 240mm děl, ale musíš objednat/vyrobit ještě jednou tolik těch ráže 305mm (4 původní + 4 nové na jednu loď). A opět - prachy, zdržení atp.

[kacermiroslav]

Já si myslím, že se hlavně shodneme na tom, že Rakušanům by se jakékoliv, dobře vyzbrojené a rychlé plavidlo, pro jejich typ boje, velmi hodilo. Tu alternativu s 240mm děly jsem vzal prostě jako příklad, protože mohly být brzo po ruce. Ten počet tří jednotek "lehkých" bitevních křižníků, nebo chcete-li pancéřových, by samozřejmě nemusel být realizován v plném počtu. Klidně by stačila jedna taková loď jako vzdálená ochrana lehkých křižníků a torpédoborců při jejich návratu na základnu. Takhle tuto roli nejčastěji obstarával SANKT GEORG, který by ale proti jinému pancéřovému křižníku neměl mnoho šancí.

"Naléhal jsem na vrchní velení, aby poslalo do Brindisi tři "pisy" (pancéřové křižníky třídy PISA a SAN GIORGIO), protože jsme neměli nic odpovídajícího , co by mohlo změřit síly se SANKT GEORGEM, kdyby se nečekaně objevil, ale až do nynějška se italská admiralita zdráhá".
rearadmiral Cecil Thursby, velitel britské Adriatické eskadry (konec roku 1915)