bitevní lodě třídy ERSATZ MONARCH

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 14/3/2009, 12:46

Pro dané rozměry, profil a výtlak odpovídá ponor zhruba 9,8 m ...

Bublifuk · Příspěvek od **Bublifuk** » 17/3/2009, 14:55

to Vallun. Tak jinak - pokud se podívám na parametry Viribus a např. USS Michigan nebo HMS Agincourt (délka, šířka, výzbroj, pancéřování), tak nutně musím dojít k tomu, že i když Virbus nebyl plavebně nic extra, tak nebyl horší, než ostatní, rozhodně ne o moc. Totéž ostatně platí i o podhladinové ochraně - skutečnou péči před válkou tomu věnovali jen USA a Německo. Např. HMS Audacity se potopila po najetí na jednu jedinou minu, že...
A nakonec - asi se mělo počítat se střetem s Royal Navy, to máš pravdu, ale ono se s ním podle mě počítalo - Royal Navy neRoyal Navy - stejně by to bylo furt na Jadranu!

Příspěvek od **kacermiroslav** » 17/3/2009, 15:45

Co se toho srovnání r-u plavidel s konkurenty týče, tak pod úvodním článkem jsem tam provedl srovnání s plavidly Ersatz Monarch a jeho potencionálními konkurenty ve Středozemním moři. Také jsem tam provedl aktuálně srovnání mezi Viribus Unitis a Ersatz Monarch.

Dle těchto srovnání bych prohlásil, že obě třídy r-u bitevních lodí se mohli poměrně úspešně postavit svým konkurentům a především pak Ersatz Monarch, který snesl srovnání se světovou extratřídou a i jeho podhladinová ochrana byla na slušné úrovni a již by jí asi nehrozil osud SMS Szent István, který se potopil po zásazích pouhých 2 torpéd. Možná zkusím provést podobné srovnání u příslušného článku o Viribus Unitis.

Rakousko-Uherské plány v boji namoři, počítali od samého počátku se spolupráci s Itálii jakožto členem Trojspolku. Obě loďstva pak na tom byla papírově o něco lépe, než by mohla proti nim postavit Francie a Velká Británie v dané lokalitě (s variantou boje proti Royal Navy se tak počítalo od samého počátku). V duchu této spolupráce (která se však nikdy neuskutečnila) například R-U stavělo svá plavidla s dojezdem 6.000 a více km i když na "svůj" Jadran to byl zbytečný přepych. Poté co bylo R-U uzavřeno na Jadranu blokádou Otrantské úžiny a vstupem Itálie na straně Dohody do války, pořád mělo dostatek sil, že se spojenci neodvažovali nějak aktivněji zapojit do námořního boje proti R-U.

cayman · Příspěvek od **cayman** » 17/3/2009, 16:23

Ersatz Monarch (ale aj VU) je vcelku podobná americkej triede Nevada (aspoň čo sa rozloženia hlavnej výzbroje týka), a vlastne aj tým ďalším triedam "Standard type battleship", čo boli všetky prvovojnové. Pravdepodobne to bola podobnosť čisto náhodná, v čase keď mohli amíci vidieť podobu Viribus Unitis už museli mať projekt triedy Nevada hotový alebo v príliš pokročilom stave, naopak v čase projektovania Ersatz Monarch asi rozloženie hlavných diel Nevady tiež nepoznali. Zdá sa že dvaja nezávisle dospeli k podobnému výsledku.

USS Nevada BB-36 počas 1. svetovej vojny

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 17/3/2009, 16:41

Kacmír - Tvé srovnání je užitečné a perfektní po tehcnické stránce, ale na moři jde ještě o cosi navíc než o součet děl a tonáže:)

Například fakt netuším, čeho by italsko-rakouskouherské loďstvo mohlo na moři dosáhnout?

A ano, věřím, že spojenými silami by mohlo Italské a C.K. loďstvo dohromady čelit Alexandrijské eskadře na mírových stavech:) Ale jakmile by se u Malty zjevily kouřové signály válečné eskadry, tak by se museli stáhnout do domovské mariny...

Bublifuk - ale stabilita lodi není jen o délce, šířce a výtlaku;) A Ersatz Monarch ještě posiluje ty prvky, které podezřívám ze zapříčinění nestability Viribus Unitis. Pokud by chtěly R-U lodě vyplout proti Britům, museli by za nimi na jih, na Jadranu Británie neměla vážných zájmů...

Příspěvek od **kacermiroslav** » 17/3/2009, 18:06

Vallun píše:1)Kacmír - Tvé srovnání je užitečné a perfektní po tehcnické stránce, ale na moři jde ještě o cosi navíc než o součet děl a tonáže:)

2)Například fakt netuším, čeho by italsko-rakouskouherské loďstvo mohlo na moři dosáhnout?

3)A ano, věřím, že spojenými silami by mohlo Italské a C.K. loďstvo dohromady čelit Alexandrijské eskadře na mírových stavech:) Ale jakmile by se u Malty zjevily kouřové signály válečné eskadry, tak by se museli stáhnout do domovské mariny...

4)Bublifuk - ale stabilita lodi není jen o délce, šířce a výtlaku;) A Ersatz Monarch ještě posiluje ty prvky, které podezřívám ze zapříčinění nestability Viribus Unitis. Pokud by chtěly R-U lodě vyplout proti Britům, museli by za nimi na jih, na Jadranu Británie neměla vážných zájmů...

1) samozřejmě že na moři jde o více než jen tu technickou stránku, ale to už by jsme se bavili v rovině výcviku, velitelů, odvaze, náhodě atd....a to jaksi nelze nějak podchytit. Proto jsem takové polemizování záměrně vypustil.

2-3) Mno....v roce 1915 mělo Rakousko-Uhersko 4 moderní bitevní lodě a 12 pre-dreadnoughtů. Itálie měla 6 dreadnoughtů, 9 pre-dreadnoughtů a řadu lodí pobřežní obrany.

Naproti tomu Francie disponovala 7 dreadnoughty a 22 pre-dreadnoughty (často pochybné bojové hodnoty). Velká Británie pak v dané lokalitě v měla 3i moderní bitevní křižníky a řadu pre-dreadnouhtů.

Takže síly vyrovnané, nebo spíše převaha na straně Itálie a Rakousko-Uherska, protože jejich dreadnoughty měli větší počet děl a celkově jejich koncepce byla promyšlenější a Britové v dané lokalitě měli především bitevní křižníky, které na tom nebyli co se pancéřování týče vůůůbec dobře. Je pravda že Velká Británie ovládala Gibraltar a Suez a disponovala největším loďstvem, ale mohla by si dovolit oslabit své domácí loďstvo tváří v tvář silnému Německu?

Takže čeho by Itálie a R-U mohli spolu docílit? Třeba zabránění zásobování Makedonské fronty, čímž by se časem zhroutilo Srbsko a uvolněné síly by R-U mohlo vrhnout někam jinam. Dále mohla být prováděna blokáda mezi Sicílii a Tunisem (vyřezení Malty???), čímž by se zastavil proud zásobování na arabské válčiště (to by pak muselo být zásobováno jen přes Suez a z koloniálních prostředků)...atd. Těch možností by se ještě asi našla celá řada.

4) Ta nestabilita, pokud skutečně byla, si myslím u Ersatz Monarchu nebyla tak "hrozivá". Jak už jsem psal dříve, zadní věže byla každá umístěna o patro níže...v horních patrech věží navíc bylo vždy o hlaveň méně a věž celkově byla menší, silnější pancéřový pás na úrovni hladiny...atd. To vše by posunulo těžiště a metacentrum někam jinam a právě ku prospěchu stability Ersatz Monarchu.

Hektor · Příspěvek od **Hektor** » 17/3/2009, 19:35

Nemám moc času na polemiku ale v hre bolo aj Turecko (neviem však aké malo loďe, minimálne však tie dve od Nemcov) a nezabúdajme že Taliansku vtedy patrila aj Líbia, ktorú by bolo treba nielen zásobovať ale mohlo sa z nej aj útočiť na Egypt-Suez-Arabský front.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 18/3/2009, 00:41

Kacmír - ale Británie byla s to Středomořské loďstvo posílit i při hrozbě německého loďstva. Paradoxně si mylsím,že by jí prospělo se v bitvách s císařským loďstvem spoléhat více na zkšuenosti a úseudek, než na materiální převahu:)

Třeba zabránění zásobování Makedonské fronty,

dočasně asi ano, je otázka s jakým efektem, ale dejme tomu.

Dále mohla být prováděna blokáda mezi Sicílii a Tunisem (vyřezení Malty???)

Nemyslím, dobýt maltu a zablokovat Sicilský průliv se nepodařilo ani za druhé světové při mnohonásobně větší převaze a podpoře ze vzduchu.

Těch možností by se ještě asi našla celá řada.

Tak je uvěď:) to je právě to. Británie na Středomořském válčišti nemá téměř žádné životní zájmy, jenž by musela bránit, proto má operační inciiativu, což jí skýtá rozhodující výhodu.

Navíc si myslím,že by si Itálie nedovolila koncentrovat většinu svého loďstva k blokádě Makedonie a tím vystavit své západní pobřeží ostřelování...

ad stabilita - nechci se o tom moc hádat, s metacentrem máš skoro jistě pravdu, ale to není zdaleka jediný faktor, i když neříkám,že není podstatný. Na druhous tranu, pokud nemáme možnost to otestovat na moři, tak je každý model či teorie jen planým předpokladem. Östatně, dle fyzikálních modelů čmelák nemůže létat:)

Příspěvek od **Pátrač** » 18/3/2009, 10:04

Vallun píše:Tak je uvěď:) to je právě to. Británie na Středomořském válčišti nemá téměř žádné životní zájmy, jenž by musela bránit, proto má operační inciiativu, což jí skýtá rozhodující výhodu.

Vallune, ty divochu co to píšeš za podivuhodnosti? Velká Británie měla jak za I.SV tak i za II.SV ve středomoří tolik zájmů že to bere dech a protože se snažila angažovat všude, tak to chvílema nezvládala a byla bita. Výsledek vše napravil ale tu větu jsi nemohl myslet vážně.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 18/3/2009, 10:15

Pátrač - tak je prosím uveď. Neměla tam žádné životní zájmy a z dalších zájmů jen ty, které ona sama přijala. Pokud to pro zjednodušení vztáhneme jen ke druhé světové, tak Imperiální strategie z roku 1936 dokonce počítala s možností opuštění Středomoří ve prospěch jiných válčišť, protože královští stratégové nevěděli, co zde získat nebo ztratit.

Nakonec se Churchill rozhodl jinak, ale především z důvodů nostalgických a prestižnách, než racionálně strategických... a taky za to středomořské lo%dstvo admirála Cunninghama zaplatilo krutou daň, i když s minimme prostředků dosáhla i přes absenci francouzského spojence mimořádných výsledků.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 18/3/2009, 10:37

Ehm... já bych si jeden důvod středomořské důležitosti (pro Brity) uvést dovolil. A budu stručný: Suez - Írán - ropa.
A myslím, že aspoň Pátrač jako emeritní logista mi rozumí.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 18/3/2009, 11:05

Destroyman - a budeš poněkud mimo. Suez neměl význam vzhledem k tomu, že námořní konvoje pluly stejně kolem Mysu Dobré naděje... A oblast zálivu byla chráněna pozemními jendotkami v Egyptě a především vlastními základnami v Zálivu - Irák atd. Nehledě k tomu, že cesta přes Arábii neměla pro Němce smysl. Pokud neměli sílu dosáhnout naftových polí přes Kavkaz, pak se nedomnívám, že by delší cesta mohla přinést více úspěchů.

Něco skutečného?:)

Bublifuk · Příspěvek od **Bublifuk** » 18/3/2009, 11:35

2 Vallun - tedy promiň, v názorech na stabilitu jsem ochoten dát ti za pravdu, i když 100% si to nemyslím, ale s tím Suezem jsi vedle jak ta jedle! Víš kolik konvojů jím za I. války proplulo?!? Dokonce mu přikládali takový význam, že Francouzi vyčlenili celou speciální eskadru starších křižniků jen pro eskortování kovojů přes Rudé moře. Kdyby tam nepluly, nebylo by co vyčleňovat, že... Ostatně právě pro jeho důležitost se ho Turci pokusili dobýt hned první velkou ofenzivou, kterou uskutečnili. Kdyby všechno plulo okolo, tak by to radši poslali proti Rusům, aby zastavili průšvihy na Kavkaze. A k Britským zájmům - měli tam Gibraltar, Maltu a hlavně byli v Egyptě a Sudánu, dost důvodů bez ohledu na ostatní uváděné Destroyem, s nimiž taky souhlasím.
to kacer - obávám se , že přítomnost italského loďstva by R-U námořnictvo spíše devalvovala, jako podvazovala schhopnosti Britů a Francouzů..

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 18/3/2009, 11:39

Vallun píše:Destroyman - a budeš poněkud mimo. Suez neměl význam vzhledem k tomu, že námořní konvoje pluly stejně kolem Mysu Dobré naděje...

Was?

Rozumíme si? Tohle je téma "Bitevní lodě třídy Ersatz Monarch", tudíž já mluvil o WW1, ne o WW2!
A za WW1 byl Středozemák hóódně důležitou dopravní tepnou, o čemž svědčí ztráty dohodovýho obchodního loďstva. Teď z hlavy nevím, kolik to bylo přesně, ale byla to cca 1/3 celkových ztrát. Což byl docela rambajs - vzhledem k omezenýmu počtu německých a R-U ponorek.
Takže: uznávám, že vodu kalíš dobře, když argumentuješ jen s tím, co se zrovna hodí a montuješ dvě války dohromady. Ale s báchorkama o Mysu Dobrý naděje na mě nechoď. Něco lepšího nemáš?

Dancer · Příspěvek od **Dancer** » 18/3/2009, 13:22

No pane jo! Soudě podle některých diskutujících měla nepostavená bitevní loď vliv na poměr sil ve středomoří ještě po dvaceti letech.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 19/3/2009, 10:23

Koukám, že buď já, nebo někdo další budeme muset připravit nějaké téma, které by se týkalo např. jen námořních operací ve Středozemním moři za WW1, protože aktuálně se vyvíjející diskuze rozhodně nepatří do technického tématu o nepostavené bitevní lodi třídy Ersatz Monarch. Ale vzhledem k tomu, že zatím není kam jinam psát, tak klidně dále zde tuto diskusi rozvíjejte. Poté bych ji časem přesunul na vhodnější místo.

A abych přispěl i já svou troškou do mlýna, musím vyjádřit pochybnosti s tím, jak někdo vnímá důležitost střemořského válčiště. Já myslím, že se stačí podívat jen na mapu světa z roku 1914 a hned je jasné, jak Středozemní moře bylo pro Dohodové země (především pak pro Francii a Velkou Británii) důležité. Byla to životně důležitá tepna mezi Francií a jejíma africkýma koloniema (osa sever-jih) a mezi Velkou Británii a jejíma koloniema (osa západ-východ). Velká Británie za WW1 dopravovala obrovské množství svých materiálních i lidských zdrojů z dominií (viz. článek ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3057). Bez použití spojnice mezi Suezem, Maltou a Gibraltarem by ztratila možnost zásobování Makedonské a Dardanelské fronty, dále by ohrozila životaschopnost pevnosti Malta a Egypt (Suez) a naopak by plně předala aktivitu na stranu Turecka a Rakousko-Uherska ve východní polovině Středozemního moře. Což vzhledem k tomu, že Osmanská říše (Turecko) sahala od Dardanel přes Libanon, Palestinu a Izrael až k Egyptu, by vedlo k schopnosti Turecka snadno zásobovat svá jižní území a je otázka času, jak by se vyvíjela válka na tomto válčišti. S velkou pravděpodobností by Egytp (potažmo Suez dlouho nevydrželi). Britské zásobování svých a francouzských válčišt ve Flandrech by tak utrpělo citelnou logistickou ztrátu. Navíc takové opuštění Středomořského prostoru by umožnilo R-U a Turecku, nevázat značnou část svých pozemních sil na Makedonské a Dardanelské frontě, a mohli by tak své síly soustředit jinam s o to větším tlakem na nepřítele (viz. Kavkazská fronta mezi Ruskem a Tureckem, nebo Haličská mezi R-U a Ruskem. Je pak tedy možné, že Rusko by tento tlak nevydrželo a zhroutilo se dříve, než až v roce 1917. Určitě si pak dokážete představit, co by mohlo následovat dále.

Když to tedy shrnu, tak Středozemní moře bylo pro Dohodové země ze strategického a logistického důvodu nesmírně důležité.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 10:53

Kacmír má pravdu v tom,že jsme poněkud dost mimo téma.

Destroyman - vzhledem k tomu, že význam Středozmeního moře byl v obou válkách plus minus stejný, dovolil jsem si diskusi zcela transparentně vrhnout tím směrem, protože jsme měl po ruce konkrétnější údaje. Tady už fakt nejde o Ersatz Monarch:)

S dovolením nekalím vodu a označovat argumenty oponenta za báchorky svědčí spíš o endostatku vlastních argumentlů než o čem jiném.

Já chápu, že představa o strategickém významu Středomoří je pevně vžitá a z mnoha ohledů se logicky nabízí, nicméně tak jako na cokoliv jiného je na každou takovou primární představu se třeba podívat kriticky.

Už i arugmentace průběhem prvnís větové je problematická, protože naše hypotéza vychází z předpokladu,že by ve STřediozemním moři vznikla spojená flotila Rakouska Uherka a Itálie (případně i Turecka), která ovšem nikdy nevznikla, proto se těžko odhaduje, jak by vypadala Makedonská fronta atd. Je otázka, za by síly uvolněné z makedonské fornty nemusely bojovat třeba v Italské Lybii.

Británie sice dopravovala ohromné množství zdrojů z domínií (které zas tak ohromné nebylo - čistý přínos dominií se podle mnhoých autorů dosti přeceňuje, i když samozřejmě to neznamená,že tam nemusí probíhat intenzivní lodní doprava...), ale především z Kanady a pak z USA.

Zásobování Egypta by pak bylo zkomplikováno a zpomaleno, ale nikoliv fatálně (mj. proto,že část materiálu dsotával z Indie a Austrálie, tedy mimo Středomoří) - drahnou část druhé světové konvoje přes Středomoří nejezdily a taky se to dalo zvládnout...

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 19/3/2009, 11:19

Vallune, musím přiznat, žes mě docela zklamal. Nezlob se na mě, ale tvrdit, žes vycházel z "konkrétnějších údajů", který ovšem pro jistotu radši nikde neuvádíš... měl jsem za to že jsi větší formát.
Mě osobně by třeba velice zajímalo, z čeho vychází tvá teze, že význam Středozemáku byl za obou válek plus mínus stejný. Můžeš se s námi o tyto své revoluční poznatky podělit? Ale prosil bych konkrétní data, literaturu, eventuálně odkazy, aby v tom byl pořádek. Díky.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 11:21

Destroyman - musím zklamat Tebe-m, to jeslti jsem Tě zklamal nebo ne je mi vcelku dost jedno. Mimochodme, dkyby sis pozorně přečetl mé příspěvky, tak bys asi jasně poznal na co narážím...

Pokud po mne chceš abych uváděl konkrétní data, buď tak laskav a v rámci diskuse rovného s rovným je nejprve uveď pro svá tvrzení Ty. Děkuji.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 19/3/2009, 11:38

Hmmm... takže zase nic. Jen zmínka, že někde na něco narážíš. Objevné.
Co se týče zdrojů mých informací, klíďo brďo se o ně podělím. Výše jsem podstatě napsal jen maličkost, vlastně jen to, že na základě ztrát dohodového obchodnícho loďstva usuzuji, že Středozemák byl za WW1 důležitou dopravní tepnou. A kde jsem tento názor získal? Přečetl jsem:
Hrbkovu Velkou válku na moři, Novákovy Bitvu o Jadran a Torpédo pal!, nebo Markovy Žraloky císaře pána a Piráty svobody.
Tak a teď jsem zvědavej, zda jsem už konečně hoden dozvědět se, na základě čeho usuzuješ, že význam Středozemáku byl za obou válek plus mínus stejný. Anebo se na něco zase vymluvíš?