Stránka 1 z 2

Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 29/1/2018, 20:02
od kacermiroslav
Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE
Velká Británie
Rok 1915


Obrázek
HMS Dreadnought v popředí a za ním HMS Incomparable

Od doby, kdy byl na vodu spuštěn britský HMS Dreadnought (1906), uplynulo sotva deset let a již se koncepce lodí se soustředěnou hlavní dělostřeleckou výzbrojí (ll-big gun) stavěla po celém světě. Vývoj šel až překotně dopředu a tak u britského námořnictva brzy děla ráže 305mm, které se používala standardně, nahradila děla větších ráží. Několik bitevních lodí tříd, které přímo vycházeli z přelomového HMS Dreadnought se ještě pyšnili děly této ráže, ale další lodě se již stavěli s děly ráže 343 mm. Vše tak bylo podřízeno větší průraznosti těžšího kalibru a většímu ničivému účinku v cíli. Tento kolotoč se ale nezastavil ani u ráže 343 mm. Ještě před válkou stavěli Britové pro zahraniční zákazníky lodě s děly ráže 356 mm a pro svou potřebu pak bitevní lodě třídy QUENN ELIZABETH s děly ráže 381 mm. De facto až zahájení válečných operací Velké války zabránili, aby se stavěli ještě větší lodě s ještě většími děly. To ale neznamená, že se konstruktéři vzdaly. Naopak. V horečných válečných letech vznikal jeden projekt za druhým a velice vážně se uvažovalo, že od rýsovacích prken se alespoň některé z nich přetaví do skutečných lodí, vládců moře tak, jak si to Velká Británie již od bitvy u Trafalgaru (1805), představovala.

Stejná situace jako u bitevních lodí panovala i u bitevních křižníků. Jejich duchovním otcem byl Admirál John „Jackie“ Fisher, který stál i u zrodu HMS Dreadnougt. Tento velký zastánce nových technologií pracoval na udržení převahy Velké Británie na moři nad zahraniční konkurencí a to především v podání císařského Německa a USA. Nástrojem síly ostrovní říše, která byla velice závislá na svých koloniích rozesetých po celém světě, měly tedy být jak bitevní lodě, tak i bitevní křižníky. Především bitevní křižníky se pak měli používat k rychlému hašení požárů po celém světě, jak například předvedli při likvidaci německé eskadry hraběte Maxmiliana von Spee v bitvě u Falkland z prosince 1914. Zde se koncepce bitevních křižníků plně osvědčila. Nevadilo tak, že se jedná o sice silně vyzbrojené lodě, tj. se shodnou výzbrojí, jakou mají bitevní lodě, ale se slabým pancéřováním pro zajištění dostatečné rychlostí. Tato rychlost jim měla dávat výhodu v podobě určení si podmínek, za kterých bude bitva vedená. Což v praxi mělo znamenat, že buď zaútočí na slabšího protivníka, kterého díly dělům velké ráže zničí z velké vzdálenosti, ale nebo před silnějším nepřítelem prostě uprchnout díky výrazně vyšší rychlosti. Rychlost pak mohla být ještě výhodná i při pronásledování pancéřových a lehkých křižníků, kterým se bitevní křižník v této „disciplíně“ vyrovnal, nebo ty starší modely i překonával.

Koncepce bitevních křižníků, schopných zničit téměř vše, co se po moři plaví a přitom před těžším soupeřem uniknout, tak byla ve Velké Británii velice populární. Nic se na tom zásadně nezměnilo, i když se jednalo o velice slabě pancéřové lodě, které mohli být ohrožené i ze strany lehkých křižníků na menší vzdálenost. Je ale pravdou, že pozdější bitevní křižníky tříd LION A TIGER se již vyznačovali kvalitnější pancéřovou ochranou. Nicméně to bylo stále málo na tehdy stavěné německé bitevní křižníky, které se raději drželi děl menší ráže, o něco menší rychlosti, ale výrazně lepšího pancéřování. Ovšem je fakt, že německá a britský konstrukční škola vycházela každá z jiného užití těchto moderních lodí. Němci se soustředili na Baltské a Severní moře a Britové, díky své geografické poloze, se museli soustředit na zbytek světa a svých mnohých kolonií. Rozdíl v této koncepci se měla na plno projevit v bitvě u Jutska (1916), ale to trošku předbíhám.

Obrázek

V roce 1914 se Admirál „Jackie“ Fisher vrátil opět do svého úřadu a znovu se velice aktivně věnoval i vývoji nových, specializovaných lodí, které měli za úkol se primárně pohybovat v nepřátelských vodách. Tak vznikla tři specializovaná plavidla dvou tříd GLORIOUS a FURIOUS, která měla operovat především v mělkých vodách Baltského moře a bránit tak německému loďstvu podnikat větší výpady proti britskému pobřeží, nebo proti ruskému spojenci. Bohužel tyto sice velice silně vyzbrojené, ale na druhou stranu velice slabě pancéřově chráněné křižníky se ukázali jako slepá cestička vývoje. Jejich pancéřování neodolávalo ani zbraním lehkých křižníků a tak byl tento projekt po dostavbě dvou jednotek a jedné těsně před dokončením (FURIOUS) zrušen. Další lodě tohoto úzce specializovaného typu tak již nevznikli. Nicméně jejich trupy v meziválečném období výborně posloužili jako vhodné platformy pro letadlové lodě, na které byly nakonec i všechny tři úspěšně přestavěné.

Tento neúspěch byl ale do jisté míry vykompenzován stavbou dvou jednotek (původně tří. HMS Resistance nebyl nikdy postaven) bitevních křižníků třídy RENOWN (1916). Jednalo se o elegantní dlouhé lodě velké rychlosti a těžké výzbroje v podobě šesti děl ráže 381 mm. V té době stavěné německé bitevní křižníky třídy DERFLINGER používali děla ráže 305 mm. Rozdíl v hmotnosti dělové salvy a ničivého účinku v cíli tak byl přímo enormní. Britský projektil totiž vážil kolem 870 kg, zatímco konkurenční německý jen něco kolem 405 kg. A aby toho nebylo málo, tak v roce 1916 byla zahájená stavba první ze čtyř jednotek třídy HOOD (jinak též třída Admiral), která se měla stát největší a nejsilnější lodí světa. Sice nakonec byla postavená pouze jedna loď, ale ta si skutečně zasloužila respekt největší válečné lodě světa s výzbrojí v podobě 8 děl ráže 381 mm. HMS HOOD byl ale nakonec dokončen až po válce v roce 1920 s tím, že velkou roli na tom hrál průběh bitvy u Jutska z jara roku 1916. Výsledek bitvy totiž jasně ukázal slabinu britských bitevních křižníků v jejich celé nahotě a to velice slabém pancéřování. Křižníky nemohli využít své přednosti v podobě rychlosti a kromě souboje s nepřátelskými bitevními křižníky se zamotali i do bojů s německými bitevními loděmi. Výsledek asi většina nadšenců námořní historie zná. Tři britské bitevní křižníky za ohromných výbuchů, vylétli do povětří a to i za obrovských lidských ztrát. Proto byl HMS HOOD rapidně přepracován a byla výrazně posílená jeho pancéřová ochrana, což kromě jiného vedlo k prodloužení stavby.

To jsme se ale již dostali na konec války. Tak se opět vrátíme do roku 1915, kdy vznikl projekt bitevního křižníků HMS INCOMPARABLE, což v překladu znamená něco jako „jedinečný, nesrovnatelný, neporovnatelný, vynikající“. O co v tomto projektu tedy šlo? Britští konstruktéři předpokládali, že konkurence dříve či později bude stavět ještě větší a modernější bitevní křižníky, než ty, na kterých se v té době dělalo, nebo které se již plavili po mořích. Aby byl tento neustále se zrychlující trend navyšování dělo, výkonu atd. zachycen, rozhodli se navrhnout takovou loď, která by všechny ostatní předběhla o dva kroky. Vypustili tak mezistupeň v podobě bitevního křižníků s děly ráže kolem 406-410mm, na kterých v té době zřejmě již například pracovali v Japonsku a v USA, ale rozhodli se navrhnout loď pro ještě větší děla. Taková, která by deklasovala i možné konkurenty právě s děly ráže 406mm i ráže ještě o něco vyšší. Zamýšlený projekt tak počítal se stavbou bitevního křižníků s děly ráže 508 mm, což byla ráže ještě větší, než jakou se za Druhé světové války mohla pyšnit japonská třída YAMATO (ráže 460 mm). Extra velká děla v počtu šesti hlavní ve třech dvoudělových věžích by si ale vyžádala i extrémně obrovský trup. Zatímco v té době (tj. 1915) měli bitevní křižníky výtlak tak do 28.000 tun, projekt HMS INCOMPARABLE počítal se standardním výtlakem kolem 48.000 tun. Trup lodi měl být dlouhý více jak 300 metrů při šířce necelých 32 metrů. Tento nárůst délky byl nutný vzhledem k instalaci silné pohonné jednotky, který měla dávat plný výkon 180.000 koňských sil (134.226 kW) a také k vezení velkého množství uhlí. Uhlí by se přikládalo pod kotle typu Yarrow a vzniklá pár by poháněla parní turbíny Brow-Curtis. Obrovské uhelné doky měli zajistit plavební dosah neuvěřitelných 44.400 km (24.000 námořních mil) při ekonomické rychlosti plavby 10 uzlů (19 km/h). Spaliny od kotlů měli být odváděny jediným obrovským pancéřovaným komínem. Co konstruktéry vedlo k tak obrovskému dojezdu nevím, ale asi se to dá odhadnout. Bitevní křižníky třídy HMS INCOMPARABLE měli podle všeho sloužit především k ochraně námořních obchodní tras a měli být hrozbou proti ostatním nepřátelům, ale i současným přátelům. Měli tak být nezávislé na doplňování uhlí u „přátel“ nebo v neutrálních přístavech a měli být schopné zasáhnout co nejdříve, kdekoliv na všech mořích. Proto ten obrovský dojezd a vysoká rychlost, která měla být až 35 uzlů (65 km/h). Troufám si odhadnout, že primárně měli odstrašit nejistého spojence v podobě rychle vzrůstajícího Japonska a i sílícího spojence USA. Přeci jenom v roce 1915 nikdo nemohl tušit, že se v dubnu 1917 podaří do Velké války zatáhnout i USA, které se jinak striktně drželi své neutrality.

Jak už jsme si řekli výše, tento projekt počítal s celkem šesti děly ráže 508 mm (20´´). Děla měla být umístěná ve třech věžích po dvou s tím, že první dvě věže by se nacházeli na přídi a jedna na snížené zádi. Všechny tři pak logicky v ose lodi a druhá věž v super pozici nad první. Trup přídě by se od první věže zvedal tak, aby byl ochráněn před zaléváním na rozbouřených vlnách, kterými by se bitevní křižník mohl prohánět možná při maximální rychlosti. To opět svědčí pro variantu, že by se tato třída primárně využívala na oceánech daleko od domova. Jelikož děla ráže 508 mm skončila jen na papíře, stejně jako celý tento projekt, tak se o jejich ničivosti můžeme jen dohadovat. Ale máme tu jisté vodítko a tím jsou děla ráže 510 mm L/45, Model 1938, která Japonci počítali použít pro bitevní lodě třídy tzv. „super Yamato. Těmi východní země počítala osadit jednotky pod čísly 798 a 799 (projekt A-150). Japonská děla sice vznikla o více jak dvě desítky let později, než doba, kterou v tomto článku probíráme. Ale jak říkám, jisté vodítko tu je. Tato děla měla být schopná vystřelovat APC projektil o hmotnosti kolem 1,9 až 2 tun při použití výmetné složky o hmotnosti 480 kg. HE projektil pak měl mít hmotnost 1.858 kg a měl být opatřen vysoce explosivní složkou o hmotnosti 84 kg (u verze APC 30 – 32 kg). Nicméně Britové měli praxi spíše do projektilu nacpat více té výbušné složky, než se zaměřovat na průraznost projektilu. Dá se tedy předpokládat, že při plus mínus stejné hmotnosti projektilu, by výbušná složka byla zastoupené více. Jen pro představu. Výrazně menší dělo ráže 457 mm, které Britové použili u nedokončeného lehkého bitevního křižníku FURIOUS, by používalo projektil o hmotnosti 1.506 kg, z čehož u verze HE bylo 110,2 kg explosivní složka a u verze APC 54 kg. Vzhledem k užití lodi, tj. dlouho a daleko od domovských vod, předpokládám, že by byla zásoba munice maximální. Kadence střelby by se pohybovala jen něco kolem 1 až 1,25 výstřelu za minutu.

Kromě hlavní výzbroje se pak palubě měla hemžit již jen děly menší ráže. Početně měla být zastoupená děla ráže 102 mm, která se po třech měla nacházet v celkem pěti věžích. Jejich uspořádání bylo zajímavě řešeno. Tři věže se měli nacházet v ose lodi na zádi. Bráno od zádě, tak první z nich by stála na vyvýšené nástavbě nad zadní dělovou věží ráže 508 mm. Za ní by se nacházelo zadní stanoviště hlavního dělostřeleckého zaměřovacího systému a nad ním by stála druhá věž sekundární výzbroje. No a nad ní v další super pozici by byla třetí. Ta by byla na úrovni zadního stěžně. Všechna tři děla tak mohla střílet jak v podélné ose lodi, tak i do stran a to ve velkém stranovém odměru. Poslední dvě věže by se nacházeli po jedné na každém boku na úrovni hlavní palubní nástavby. Boční palba z děl ráže 102 mm tak mohla být vedená až z 12 hlavní zároveň. Směrem vzad pak za určitých předpokladů ze všech hlavní. Směrem dopředu pak ze šesti hlavní. Ovšem díky velkému stranovému odměru by se i v palbě vpřed mohli za jistých okolností zapojit dvě ze zadních věží. Konkrétně první a třetí odzadu. Dále mělo být na palubě 9 rychlopalných děl určených především proti ohrožení ze vzduchu a zřejmě u další menší zbraně. Torpéda měla být zastoupená velice početně a to v podobě celkem osmi torpédometů ráže 450 mm. Podle jiných zdrojů měla být malorážní děla zastoupená v počtu 12 kusů a to u 47 mm rychlopalných děl Vickers 3-pounder určených proti ponorkám, torpédovým člunům a torpédovkám. Protiletecká obrana měla být složená z osmi děl ráže 40 mm instalovaných po dvou.

Zatímco u všech v té době postavených britských bitevních křižníků byla pancéřová ochrana boků maximálně kolem 230 mm (třídy LION a TIGER), tak tato plánovaná třída na tom měla být výrazně lépe. Hlavní boční pancéřový pás měl mít totiž sílu až 279 mm a směrem k okrajům se měl zeslabovat na 50 mm. Jeho sílu by pak zvyšovali i velice početné uhelné doky, které také mnohdy dokázali lodi poskytnout požadovanou pasivní ochranu. Samozřejmě za předpokladu, že jsou plné. Vnitřní přepážky měly mít sílu 32 mm. Pancéřová paluba pak podle exponovaných míst měla mít sílu od 20 do 102 mm.

Obrázek



TTD – Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE


* Země původu: Velká Británie
* Délka: 304,8 m
* Šířka: 31,7 m
* Ponor: 7,3 m
* Výtlak standardní: 46.738 t
* Výtlak plný:
* Výzbroj: 6x508 mm (3xII), 15x102 mm (5xIII), 9x QF (9xI), 8x torpédomet ráže 450 mm
* Pancéř paluba: 102 mm
* Pancéř strojovny:
* Pancéř muniční sklady:
* Pancéř velitelská věž: 356 mm
* Pancéř barbety děl: 356 mm
* Pancéř boky: 279 mm
* Pohonná jednotka: Turbíny Brown-Curtis, kotle typu Yarrow
* Výkon strojů: 180.000 koňských sil (134.226 kW)
* Vezená zásoba paliva:
* Rychlost: 35 uzlů (65 km/h)
* Dojezd: 44.000 km při 10 uzlové rychlosti
* Posádka:

Zhodnocení
Jelikož se jedná pouze o projekt, který nepřekročil fázi výkresů na rýsovacích prknech a teoretických výpočtů, tak se samozřejmě těžko hodnotí. Asi není pochyb o tom, že hlavní dělostřelectvo by bylo tou hlavní výhodou HMS INCOMPARABLE. Pokud by projektil zasáhnul svůj cíl, tak by se protivník okamžitě ocitl v úzkých. V případě zásahu do některého z citlivých míst, jako jsou muniční sklady, tak by byl s nepřítelem konec a to i při pouhém jediném zásahu. Průraznost 20´´ projektilu by byla tak obrovská, že ani v té době nejlépe chráněné lodě, by neobstáli. Teoreticky by tak stačil opravdu jeden, či dva dobré zásahy a protivník je vyřazen z boje. A i kdyby se nepodařilo docílit těch tzv. šťastných zásahů do nějakého citlivého místa, tak pořád téměř dvou tunový projektil napáchal obrovské škody. Když to přeženu, tak i za předpokladu, že by projektil selhal a nevybuchnul, tak by dokázal proletět skrz většinu tehdejších bitevních lodí a bitevních křižníků. Velká rychlost a enormní dojezd měli být opět devizou HMS INCOMPARABLE. Takže až potud by se dalo říct, že rozhodně stavět. Nicméně teď přijdou na stranu ta ALE. Když se zaměřím na vlastní stavbu, tak není od věci poznamenat, že by se jednalo o velice finančně náročný projekt. Kromě vlastní lodě bychom totiž museli počítat s výstavbou nového suchého doku, kde by tak obrovský trup mohl vzniknout. Nejsem si zcela jist, ale myslím, že Velká Británie v té době žádný dok o rozměrech, které by přesahovali 300 metrů, neměli. Případně předem děkuji čtenáře za upřesnění, pokud se pletu. V případě poruchy někde na moři ve vzdálených vodách, by pak byl opět problém, kam s lodí zamířit. Kde mají dostatečně velké doky, aby se tam takový kolos vešel. Dalším handicapem pak vidím počty hlavních děl. Průraznost a ničivý účinek projektilu je sice úctyhodný, ale nesmíme zapomínat, že loď o délce více jak 300 metrů měla mít jen šest hlavní s kadencí něco kolem 1 až 1,25 výstřelů za minutu. Což bylo poměrně malá kadence a počet hlavní na to, aby pravidelně zasahovali cíl. V případě, že cílů bylo více, tak rozdělení palby by velice snížilo její přesnost a úspěšnost. V poměru jedna loď proti jedné lodi si pak také říkám, že pokud by protivník měl větší počet děl menší ráže, tak by opět dokázal HMS INCOMPARABLE zničit. Jeho pancéřová ochrana nebyla zase až na takové úrovni, aby odolala zásahu z děl ráže 406 mm a možná ani z děl ráže 381 mm. A tady je dobré si připomenout, že na konci První světové války měli Američané ve stavbě bitevní křižníky třídy LEXINGTON s osmi děly ráže 406 mm a Japonci zase třídy TONE a AMAGI s desítkou děl obdobné ráže. Když to tedy shrnu, tak HMS INCOMPARABLE byl zbytečný projekt, který sice v ráži děl deklasoval vše ostatní, ale tím jeho výhody končí. Možná si toho byli vědomi v Admiralitě, nebo pokračování zabrzdila válečná situace. V každém případě by se ale jednalo o mrhání času a prostředků. To už by bylo vhodnější dostavět zbylé tři jednotky třídy ADMIRAL (HOOD), které by stáli výrazně méně a přitom i tak se jednalo o světovou špičku. Nesmíme také zapomínat na fakt, že takto velké lodě by vyvolali další vlnu námořního zbrojení.

Zdroje:



http://www.worldofwarships.eu
http://www.navweaps.com
http://www.shipbucket.com
http://www.wikipedia.org
http://www.palba.cz

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 29/1/2018, 21:03
od Zemakt
Díky Míro :up: .
V této souvislosti mohu jen doporučit publikace od pana Jelínka. Je to celá geneze, vč. neméně zajímavých zákulisních okolností.
https://www.oldships.cz/products/a1-32- ... zniky-iii/[code][/code]

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 30/1/2018, 14:27
od davidjak
Loď takové velikosti podle mě smysl měla. Jako chybnou ale vidím snahu použít ráži 508 mm. Jistě, byla by to největší používaná ráže, ale jak je zde psáno, využitelnost je polemická. Podle mě lepším řešením by bylo použít dělo 457 mm , použité na křižníku Furious. Nebyla to zrovna převratná konstrukce, ale to dělo bylo již vyvinuto, bylo mnohem lehčí, takže by mohlo být osazeno víc děl (8?). To by už bylo mnohem realističtější. A zároveň by to bylo pořád mnohem silnější než děla protivníků

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 30/1/2018, 20:52
od kacermiroslav
Tak samozřejmě děla ráže 457 mm by byla použitelná a hlavně v té době dosažitelná, když se vyvíjela pro FURIOUS. Ale pořád zde platí, že šest hlavní s kadencí 1 až 1,25 za minutu, je prostě poměrně málo. Proti jednomu cíli budiž. Za určitých okolností ještě možná postačující, ale v případě více cílů už by to byl velký handicap. Větším nedostatkem ale vidím střední dělostřelectvo. To jsem zapomněl v úvodním článku zdůraznit. Počet hlavní sekundární výzbroje byl sice dostatečný, stejně tak rozmístění a střelecké úhly. Ale ráže 102 mm byla nedostatečná. Tato děla byla vhodná proti torpédovkám a torpédoborcům, nikoliv proti lehkým křižníkům. Do určité míry lze tuto volbu ospravedlnit tím, že všechny německé předválečné křižníky měli děla ráže 105 mm. Až ty stavěné a dokončené za války měli děla ráže 150mm. Ale třída HMS Incomparable měla být primárně užívaná na oceánech mimo plánované bojiště s Německem. Soupeřem tak měli být Japonci a USA.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 31/1/2018, 07:44
od Vlastimil Čech
Tenhle krásný příspěvek si zaslouží, aby ho prošel korektor... Gramatické chyby zbytečně RUŠÍ a kazí jinak bezvadné dílo!

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 31/1/2018, 09:45
od davidjak
K počtu děl - i proto by podle mě byla lepší ráže 457, ta děla by byla lehčí a bylo by tedy možno osadit víc děl, patrně další dělovou věž. Takže by to nebylo 3x2 a s tím snížená nedostatečná rychlost palby, ale obligátní 4x2. A k těm středním dělům 102. Mělo by jít o stejné třídělové komplety, jaké měly křižníky Repulse a Renown ( v původní podobě, před modernizacemi). A tyto tříhlavňové komplety byly údajně nepraktické ( nevím přesně, v čem), což nedostatečnost těchto děl dál snižuje

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 31/1/2018, 15:08
od kacermiroslav
To Čech: Bohužel s gramatikou jsem a vždy budu na štítu. A jelikož textů uveřejňuji mnoho (hlavně dříve), tak fakt není vždy někdo po ruce, kdo by mohl provádět kontrolu. Tak se nad to prosím zkuste povznést.

Jinak co se použití 457 mm děl týče. Umístit tři do jedné věže bylo dle Britů (a nejen jich) sice proveditelné, ale snižovalo to kadenci střelby. Proto až do začátku WW2 a lodí třídy KG V nebo Nelson, se vícehlavňovým uspořádáním bránili. Přidat čtvrtou věž by pak znamenalo další nárůst délky trupu, což by opět stavbu prodražilo a možná by přidalo další komplikace v podobě suchého doku a skluzu. Prostě ten trup byl tak extrémně dlouhý, pro zajištění silné pohonné jednotky pro vysokou rychlost a také dojezdu, až byl na překážku.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 1/2/2018, 13:40
od davidjak
Je to sice jen takové teoretizování, nicméně...Pochybuji, že by přidání čtvrté věže, resp. 8 děl 457 v uspořádání 4x2 znamenalo až takové prodražení. Výhodou by bylo, že by šlo o výrobu již zavedených děl. Kdežto dělo 508 by bylo nutno vyvinout ( obrovské náklady), bylo by pro ně vyvinout novou věž ( další náklady), ta věž by byla mnohem větší, těžší, dražší. Dvojitá věž pro 457 mm děla by jistě byla i výrobně snazší atd

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 1/2/2018, 15:50
od Vlastimil Čech
1,25 ran za minutu... při palbě "ráz naráz" to znamená při šesti hlavních je to 7 a čtvrť za minutu to se mi nezdá málo při takové bestiální ráži:???: rána co 8 vteřin?
Nebo ano? ...
Tu poznámku o gramatice jsem nemyslel ve zlém.... :)

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 1/2/2018, 18:42
od Zemakt
A k těm středním dělům 102. Mělo by jít o stejné třídělové komplety, jaké měly křižníky Repulse a Renown ( v původní podobě, před modernizacemi). A tyto tříhlavňové komplety byly údajně nepraktické ( nevím přesně, v čem), což nedostatečnost těchto děl dál snižuje


Já bych asi tyto "stodvojky" středními děly moc nenazýval, což ostatně může být právě ten zásadní problém. Prostě na těchto lodích střední dělostřelectvo zastoupeno nebylo. Navíc, tři děla na jedné lafetě umožňovala střelbu pouze na jeden společný cíl, každé dělo se nabíjelo zvlášť, takže tam poskakovalo na 32 chlapíků. Řízení palby se pak nacházelo v horních patrech lodi, na stožárech, přičemž vyřazení celého kompletu jednou ranou není třeba zde zmiňovat.

Osobně bych v této koncepci jako takové problém neviděl. Střelba na jeden cíl, no, ono těch cílů v tomto období tolik zas nebylo, přičemž tři granáty zmůžou více než jeden. Ovšem celé by to muselo být vyladěné. To jest, plně uzavřená kopule, automatika či alespoň poloautomatika. A větší ráže samozřejmě.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 2/2/2018, 16:28
od johny_g
Vlastimil Čech píše:1,25 ran za minutu... při palbě "ráz naráz" to znamená při šesti hlavních je to 7 a čtvrť za minutu to se mi nezdá málo při takové bestiální ráži:???: rána co 8 vteřin?
Nebo ano? ...
Tu poznámku o gramatice jsem nemyslel ve zlém.... :)


Děla střílela současně, tedy to znamenalo 6 ran za minutu až 50 vteřin. Myslím si ale, že by šlo o kadenci dosahovanou za ideálních podmínek při zkouškách. V reálu to mohlo být i více.
6 hlavní opravdu není mnoho, představ si to jako výstřel z brokovnice. Celá baterie se zaměřila na nepřítele tak, aby se pokryla oblast kde se nacházel, všechna děla vystřelila a pokud byl odhad vzdálenosti a rychlosti nepřítele správný, salva dopadla v bezprostředním okolí lodi. S tím že jeden či více granátů zasáhl. Při 6 granátech ale ta pravděpodobnost není vysoká. Pokud byla salva dlouhá, krátká, nebo šla "bokem", udělala se korekce (na základě pozorování dopadu té předchozí) a nasledoval další výstřel. Čím dříve po předchozím, tím lépe (nepřítel neměl čas na úhybný manévr). A tak stále dokola.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 2/2/2018, 17:42
od Scrat
kacermiroslav píše:....Proto až do začátku WW2 a lodí třídy KG V nebo Nelson, se vícehlavňovým uspořádáním bránili....
Prosil bych uvést zdroj kde se tohle tvrdí. Oni se tomu totiž bránili tak vehementně že už u projektu bitevního křižníku s pracovním označením K-3 předpokládali výzbroj 9*18'' a světe div se dokonce v konfiguraci 3*3. Stejně tak studie označené J-3 a I-3 ............ předpokládaly stejně konfigurovanou výzbroj v ráži 15 - 18''. A tak bych mohl jít jeden projekt za druhým, sice nerealizované (respektive ty předpokládané padly za oběť Washingtonské smlouvě o omezení námořního zbrojení) ale všechny z let 1920 - 21. A to už neberu do úvahy fakt že teoreticky měli Britové (ale i Američané) zpracovány pěti a šestihlavňové věže
kacermiroslav píše:....Tak vznikla tři specializovaná plavidla dvou tříd GLORIOUS a FURIOUS, která měla operovat především v mělkých vodách Baltského moře a bránit tak německému loďstvu podnikat větší výpady proti britskému pobřeží, nebo proti ruskému spojenci....
Také bych prosil zdroj. Protože tato konkrétní tři plavidla vznikla na základě zcela specifického požadavku lorda Fischera který se sice Baltu týkal ale určitě to nebylo kvůli tomu aby dráždila Němce tím že se budou potulovat po tom mrňavém rybníku. Navíc na Baltu ani nebylo koho dráždit, hlavní síly Hochseeflotte byly dislokovány jinde zde Němci disponovali po většinu času pouze druhořadými jednotkami. O Fischerovi si můžeme myslet co chceme ale že by byl až takový idiot? A mimochodem plavidla v této podobě vlastně vznikla i proto že na počátku roku 1915 vláda prostřednictvím ministerstva financí zakázala stavbu čehokoliv většího než lehký křižník. Jinak by byly zmiňované tři lodě konstrukčním pokračováním třídy Renown ale po zmiňovaném zákazu by to ani Fischer neokecal. Prostě by na stavbu nebyly přiděleny finance.
kacermiroslav píše:....Jelikož děla ráže 508 mm skončila jen na papíře, stejně jako celý tento projekt, tak se o jejich ničivosti můžeme jen dohadovat....
20'' děla neskončila ani na papíře a proto k nim není možno dohledat jakékoliv ani předpokládané parametry. Nejvýkonnějším a největším dělem kterým se britské konstrukční kanceláře zabývaly bylo 18‘‘/45 Mk II projektované pro bitevní lodě třídy N-3.
kacermiroslav píše:....Jelikož se jedná pouze o projekt, který nepřekročil fázi výkresů na rýsovacích prknech a teoretických výpočtů, tak se samozřejmě těžko hodnotí. Asi není pochyb o tom, že hlavní dělostřelectvo by bylo tou hlavní výhodou HMS INCOMPARABLE. ....
Mimochodem totéž se týká i zde popisovaného plavidla. To co vzniklo bych se jako úvodní studii označit neodvážil. Byly stanoveny požadavky jež by měly nové lodě splňovat ale že by se na nich začalo jakkoliv pracovat to už ne. To je také důvod proč se jim veškeré seriozní publikace zpracovávající toto období buď vyhýbají nebo je přecházejí dvěma, třemi větami. V podstatě jediným serioznějším zdrojem je studie hodnotící toto plavidlo pokud by vzniklo podle zmiňovaných vstupních požadavků (vznikla však až po WWII jako víceméně soukromý počin). A nutno říci že závěry této práce jsou k HMS Incomparable velmi kritické. Dlouhý úzký trup s poměrem délky k šířce vhodným spíše pro lehký křižník nebo torpédoborec ale v žádném případě pro těžce vyzbrojené bitevní plavidlo (i trup předchozí třídy Courageous byl mimochodem hodnocen jako málo vhodný pro těžkou výzbroj). Konstrukčně velmi poddimenzovaný trup by měl velké problémy se strukturální tuhostí v oblasti těžkých věží navíc s minimální výtlakovou rezervou pro pozdější rekonstrukce. Už Courageousy a hlavně Furious se těmito problémy vyznačovaly, po téměř každých střelbách se přenýtovávaly metry spojů a opravovaly praskliny v přepážkách a to se jednalo o děla podstatně menší ráže než u plánované jednotky. A takhle bylo odborníky zkritizováno v podstatě vše. Takže pokud by Incomparable skutečně vznikl vypadal by výrazně jinak, určitě ne jako další velký "lehký křižník". Ale jak říkám na projektu lodě se ani nezačalo vážně pracovat.

Vlastimil Čech píše:....1,25 ran za minutu... při palbě "ráz naráz" to znamená při šesti hlavních je to 7 a čtvrť za minutu to se mi nezdá málo při takové bestiální ráži:???: rána co 8 vteřin?
Nebo ano? ...
Problémem je to že zdaleka neplatí co rána to zásah, průměrná úspěšnost se v bojových podmínkách pohybovala mezi 5 až 10 procenty ale spíše k té nižší hodnotě. A čím větší vzdálenost tím procentuální úspěšnost klesá, takže můžeš třeba vystřílet celou zásobu munice aniž bys čehokoliv dosáhl.

Scrat

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 2/2/2018, 18:37
od Mirek58
Problém je, že u těchto lodí ( více hlavní těžké ráže, na lodi) tato instalace přináší jeden základní problém při střelbě na pohyblivý cíl, se kterým se admirálové velice těžko vyrovnávali.
Při prodlevě 8,25 mezi ranami se cíl přesunul o cca 100m v jedné rovině.
A to je ten háček. Na takto pohyblivý cíl se fakticky vedla palba jednou ranou ne salvou!
Dost dlouho trvalo, než si uvědomili, že na takto pohyblivý bod se musí vést palba opravdovou salvou, tedy pohyblivý bod pokrýt dopadovou plochou v jeden okamžik. A to znamenalo salvu, se všemi následky pro trup lodě.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 2/2/2018, 23:40
od kacermiroslav
Scrat píše:Prosil bych uvést zdroj kde se tohle tvrdí. Oni se tomu totiž bránili tak vehementně že už u projektu bitevního křižníku s pracovním označením K-3 předpokládali výzbroj 9*18'' a světe div se dokonce v konfiguraci 3*3. Stejně tak studie označené J-3 a I-3 ............ předpokládaly stejně konfigurovanou výzbroj v ráži 15 - 18''. A tak bych mohl jít jeden projekt za druhým, sice nerealizované (respektive ty předpokládané padly za oběť Washingtonské smlouvě o omezení námořního zbrojení) ale všechny z let 1920 - 21. A to už neberu do úvahy fakt že teoreticky měli Britové (ale i Američané) zpracovány pěti a šestihlavňové věže

Také bych prosil zdroj. Protože tato konkrétní tři plavidla vznikla na základě zcela specifického požadavku lorda Fischera který se sice Baltu týkal ale určitě to nebylo kvůli tomu aby dráždila Němce tím že se budou potulovat po tom mrňavém rybníku. Navíc na Baltu ani nebylo koho dráždit, hlavní síly Hochseeflotte byly dislokovány jinde zde Němci disponovali po většinu času pouze druhořadými jednotkami. O Fischerovi si můžeme myslet co chceme ale že by byl až takový idiot? A mimochodem plavidla v této podobě vlastně vznikla i proto že na počátku roku 1915 vláda prostřednictvím ministerstva financí zakázala stavbu čehokoliv většího než lehký křižník. Jinak by byly zmiňované tři lodě konstrukčním pokračováním třídy Renown ale po zmiňovaném zákazu by to ani Fischer neokecal. Prostě by na stavbu nebyly přiděleny finance.

20'' děla neskončila ani na papíře a proto k nim není možno dohledat jakékoliv ani předpokládané parametry. Nejvýkonnějším a největším dělem kterým se britské konstrukční kanceláře zabývaly bylo 18‘‘/45 Mk II projektované pro bitevní lodě třídy N-3.

Mimochodem totéž se týká i zde popisovaného plavidla. To co vzniklo bych se jako úvodní studii označit neodvážil. Byly stanoveny požadavky jež by měly nové lodě splňovat ale že by se na nich začalo jakkoliv pracovat to už ne. To je také důvod proč se jim veškeré seriozní publikace zpracovávající toto období buď vyhýbají nebo je přecházejí dvěma, třemi větami. V podstatě jediným serioznějším zdrojem je studie hodnotící toto plavidlo pokud by vzniklo podle zmiňovaných vstupních požadavků (vznikla však až po WWII jako víceméně soukromý počin). A nutno říci že závěry této práce jsou k HMS Incomparable velmi kritické. Dlouhý úzký trup s poměrem délky k šířce vhodným spíše pro lehký křižník nebo torpédoborec ale v žádném případě pro těžce vyzbrojené bitevní plavidlo (i trup předchozí třídy Courageous byl mimochodem hodnocen jako málo vhodný pro těžkou výzbroj). Konstrukčně velmi poddimenzovaný trup by měl velké problémy se strukturální tuhostí v oblasti těžkých věží navíc s minimální výtlakovou rezervou pro pozdější rekonstrukce. Už Courageousy a hlavně Furious se těmito problémy vyznačovaly, po téměř každých střelbách se přenýtovávaly metry spojů a opravovaly praskliny v přepážkách a to se jednalo o děla podstatně menší ráže než u plánované jednotky. A takhle bylo odborníky zkritizováno v podstatě vše. Takže pokud by Incomparable skutečně vznikl vypadal by výrazně jinak, určitě ne jako další velký "lehký křižník". Ale jak říkám na projektu lodě se ani nezačalo vážně pracovat.Scrat


Jak jsi správně podotknul, bral jsem v potaz realizované projekty, nikoliv nerealizované. Protože jak dobře víš, papír snese všechno a byly vymýšlený různé až fantastické lodě a jejich výzbroje. Takže zdroj neuvádím, protože není potřeba. Prostě realita byla jiná.

To že třída GLOURIOUS a FIRIOUS měla operovat především na Baltu, se píše prakticky ve všech zdrojích. Proto opět není důvod je uvádět. A že vznikla dle specifického požadavku, snad není potřeba ještě více zdůrazňovat. Já neříkám že Fisher byl blázen. Zkusil to. Myšlenka na stavbu těchto plavidel měla své opodstatnění. Kdyby neměla kromě "Jackieho" své zastánce, tak by je ani Fischer podle mě neprosadil.

Tak snad stačí to, co jsem k 20" dělům uvedl v případě Japonských. Jako vodítko to snad stačí. Není třeba tyto informace zcela ignorovat, pokud neexistují, nebo nejsou k dispozici zdroje. Proto jsem jasně zdůraznil, odkud ty informace mám a že jsou fakt je pro představu.

Ano, ta nedostatečná tuhost u tříd GLORIOUS a FURIOUS je známá. Také si myslím, že by i toto plavidlo mělo obdobné problémy, i když bylo přeci jenom konstrukčně jinak navržené. A jak někdo výše uvádí, že by stačilo ponechat 457 mm děla z Furiousu a přidat další věž, tak tím by se ta tuhost konstrukce zase jen zhoršila. Trup by byl zase o cca 15-20 m delší. Jinak samozřejmě s tebou vůbec nepolemizuji. Byl to jen projekt a snažil jsem se pouze shrnout známá fakta. Myslím, si že ve zhodnocení jsem to zkritizoval více než dost. Prostě nesmyslný projekt, jakých v té době byly desítky a možná i stovky.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 3/2/2018, 12:42
od Polarfox
kacermiroslav píše:Jak jsi správně podotknul, bral jsem v potaz realizované projekty, nikoliv nerealizované. Protože jak dobře víš, papír snese všechno a byly vymýšlený různé až fantastické lodě a jejich výzbroje. Takže zdroj neuvádím, protože není potřeba. Prostě realita byla jiná.

Ale realita nebyla jiná. Je rozdíl mezi tím, jestli se někdo "bránil" a nebo zdali se jede setrvačností (pro což mohou být různé důvody - potřeba nenarušovat rychlost výstavby/recyklace již zavedených vzorů a uspořádání lodí, atp.). Aby někdo mohl říci, že se někdo něčemu brání, tak je třeba vzít v potaz celý proces projektování té které třídy, protože obvykle existuje X variant a to že je nějaká vybrána, má svoje důvody a těmi je nutno se zabývat. Bez tohoto pozadí je to o ničem. Faktem je, že přinejmenším v roce 1921 se to z papíru přesunulo do reality a takovéto lodě byly již definitivně nějaký čas vyprojektovány, objednány a začaly se stavět (aby byly záhy zrušeny, leč použitý koncept přetrval v třídě Nelson, což byla určitá recyklace pro nově nastavené podmínky).

Co se týká toho, že papír snese všechno a fantastických lodí, tak to je přesně případ dotyčné Incomparable. Projekt, na kterém nikdy reálně nezačaly nějaké práce a nebyl reálně zvažován, ale svým způsobem obdrží více pozornosti a fabulací než daleko racionálnější, rozpracovanější a historicky/vývojově tedy přínosnější projekty, byť nakonec nedošlo k jejich realizaci. Chápu, že tyto fantastické projekty lidi přitahují a lidé o nich rádi fantazírují, ale zcela na rovinu, vždy to budou pouze stránky slov a spekulací založených na vachrlatých datech spočitatelných na prstech jedné ruky. Neříkám nepsat o tom, ale také z toho zhola nic nevyvozovat.

kacermiroslav píše:To že třída GLOURIOUS a FIRIOUS měla operovat především na Baltu, se píše prakticky ve všech zdrojích. Proto opět není důvod je uvádět. A že vznikla dle specifického požadavku, snad není potřeba ještě více zdůrazňovat. Já neříkám že Fisher byl blázen. Zkusil to. Myšlenka na stavbu těchto plavidel měla své opodstatnění. Kdyby neměla kromě "Jackieho" své zastánce, tak by je ani Fischer podle mě neprosadil.

Balt je zástěrka, která se stala oficiální historií. Churchill měl rád ideu vylodění na pomořanském pobřeží (Fisher zase tolik ne), zároveň nechtěl pustit finance na větší loď a před vládou to také bylo třeba nějak obhájit a navléct a Fisher chtěl svoji hračku. Takže těm dříve uvedeným namazal kolem pusy baltskou omáčku a dostal svou hračku. Vzhledem k tomu, že to bylo udáno jako oficiální důvod, tak se to tak přeneslo i do literatury.

johny_g píše:Děla střílela současně, tedy to znamenalo 6 ran za minutu až 50 vteřin. Myslím si ale, že by šlo o kadenci dosahovanou za ideálních podmínek při zkouškách. V reálu to mohlo být i více.

Pokud by střílela současně. Pokud by se v salvě používalo jedno dělo na věž, tak jsou to 3 granáty, což je komplikace pro pozorování dopadů a řízení palby (neboli další důvod toho, proč tehdejší námořnictva nepřekypovala nadšením pro varianty s málo věžemi a málo děly, byť vysoké ráže, nepočítaje možnost vyřazení části již tak nepočetné výzbroje po zásahu věže).

Mirek58 píše:Problém je, že u těchto lodí ( více hlavní těžké ráže, na lodi) tato instalace přináší jeden základní problém při střelbě na pohyblivý cíl, se kterým se admirálové velice těžko vyrovnávali.
Při prodlevě 8,25 mezi ranami se cíl přesunul o cca 100m v jedné rovině.
A to je ten háček. Na takto pohyblivý cíl se fakticky vedla palba jednou ranou ne salvou!
Dost dlouho trvalo, než si uvědomili, že na takto pohyblivý bod se musí vést palba opravdovou salvou, tedy pohyblivý bod pokrýt dopadovou plochou v jeden okamžik. A to znamenalo salvu, se všemi následky pro trup lodě.

???

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 5/2/2018, 09:07
od kacermiroslav
Mirek58 píše:Problém je, že u těchto lodí ( více hlavní těžké ráže, na lodi) tato instalace přináší jeden základní problém při střelbě na pohyblivý cíl, se kterým se admirálové velice těžko vyrovnávali.
Při prodlevě 8,25 mezi ranami se cíl přesunul o cca 100m v jedné rovině.
A to je ten háček. Na takto pohyblivý cíl se fakticky vedla palba jednou ranou ne salvou!
Dost dlouho trvalo, než si uvědomili, že na takto pohyblivý bod se musí vést palba opravdovou salvou, tedy pohyblivý bod pokrýt dopadovou plochou v jeden okamžik. A to znamenalo salvu, se všemi následky pro trup lodě.


Děla se neodpalovala najednou, ale v krátkém intervalu po sobě. Nejdříve by vystřelila salva 3 projektilů, tj. z každé dělové věže po jedné a za pár vteřin by se situace opakovala z druhých děl. Tím jsi měl pokrytou dostatečnou plochu a přitom i malý rozptyl. Nicméně nic to nemění na faktu, že v tomto případě by jsi střílel z pouhých šestí hlavní na pohyblivý cíl. Určitou kompenzací je pak ničivý účinek, kdy projektil z děla ráže 508mm nemusel slaběji pancéřovaný cíl přímo zasáhnout, ale jeho střepiny by na palubních nástavbách také dokázali zanechat nezanedbatelnou škodu. A blízký výbuch mohl i poškodit trup, jak se to třeba stávalo u leteckých útoků.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 5/2/2018, 11:16
od Scrat
Polarfox píše:Balt je zástěrka, která se stala oficiální historií. Churchill měl rád ideu vylodění na pomořanském pobřeží (Fisher zase tolik ne), zároveň nechtěl pustit finance na větší loď a před vládou to také bylo třeba nějak obhájit a navléct a Fisher chtěl svoji hračku. Takže těm dříve uvedeným namazal kolem pusy baltskou omáčku a dostal svou hračku. Vzhledem k tomu, že to bylo udáno jako oficiální důvod, tak se to tak přeneslo i do literatury.
Asi tak nějak až na drobnou nepřesnost. Zatímco Churchill byl vždy fascinován "měkkým podbřiškem Evropy" (středomořím) tak "Baltský plán" byl Fischerovo dítě, ten nad ním přemýšlel už někdy od let 1909/10. S vypuknutím WWI začal být rozpracováván v podobě "vylodíme milion ruských vojáků v Pomořansku". Až si říkám jak se mohla válka zvrhnout do své šílené zákopové podoby, tenhle úder měl velkou šanci ji ukončit během pár měsíců. Pravdou ovšem je že plán nikdy nebyl doveden do finální podoby. A právě pro účely palebné podpory při vylodění v Pomořansku byly postaveny tyto tři lodě (v žádném případě nebyly určeny pro námořní boj), plus se plánovala výrazná úprava několika starších predreadnoughtů. Jenomže vysvětluj to někomu kdo o Baltském plánu neví nic, i když se bude rozčilovat že to není pravda. Prostě lodě měly operovat na Baltu a dráždit Němce a basta. A je úplně jedno že Hochseeflotte měla základny v Helgolandské zátoce...... Tak sakra proč je tam Britové nepředisponovali když tam měly operovat???

Scrat

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 5/2/2018, 16:51
od Polarfox
Scrat píše:Asi tak nějak až na drobnou nepřesnost. Zatímco Churchill byl vždy fascinován "měkkým podbřiškem Evropy" (středomořím) tak "Baltský plán" byl Fischerovo dítě, ten nad ním přemýšlel už někdy od let 1909/10. S vypuknutím WWI začal být rozpracováván v podobě "vylodíme milion ruských vojáků v Pomořansku". Až si říkám jak se mohla válka zvrhnout do své šílené zákopové podoby, tenhle úder měl velkou šanci ji ukončit během pár měsíců. Pravdou ovšem je že plán nikdy nebyl doveden do finální podoby. A právě pro účely palebné podpory při vylodění v Pomořansku byly postaveny tyto tři lodě (v žádném případě nebyly určeny pro námořní boj), plus se plánovala výrazná úprava několika starších predreadnoughtů. Jenomže vysvětluj to někomu kdo o Baltském plánu neví nic, i když se bude rozčilovat že to není pravda. Prostě lodě měly operovat na Baltu a dráždit Němce a basta. A je úplně jedno že Hochseeflotte měla základny v Helgolandské zátoce...... Tak sakra proč je tam Britové nepředisponovali když tam měly operovat???

Já tím měl na mysli to, že na rozdíl od horlivého Churchilla (a jiných), jehož plány pro Balt byly nereálné či až hazard, k tomu Fisher přistupoval poněkud jinak. Pro něj s největší pravděpodobností nebyla baltská operace (a k tomu stavěné jednotky různých kategorií) cílem, ale prostředkem. Počítal s tím více jako s hrozbou, která přinutí Němce něco udělat...to v tomto případě mělo být vyplutí německé flotily do boje, ev. porušení dánské neutrality. Reálné či fingované míření na německý podbřišek mělo vyprovokovat akci, která povede k zvýhodnění Britů. Patrně teprve pokud by došlo k eliminaci/neutralizaci německé flotily, tak by možná přišla na pořad dne nějaká baltská avantýra. Je pravděpodobné, že ve Fisherově hlavě to nikdy nedošlo tak daleko jako k nějakým statisícům ruských vojáků atp., to bylo spíše dílo jiných a jejich představ. Pro něj to mělo jiné účely bezprostřednějšího charakteru. Prostě dokoulet Němce tam, kde je chtěl sám mít

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 11/2/2018, 11:20
od radecky
Myslím, že Hochseeflote měla dostatek základen na Baltu: Kiel, Danzig,Kolberg,Pillau a jiné. Admiral Fischer naprosto podcenil ponorkové nebezpečí. Baltský projekt byla prostě chimera.
Naproti tomu útok na " měkký podbřišek Evropy byl " byl možný a velmi pravděpodobně by vedl k ukončení války. Důvody jsou v oblasti logistiky. Lodní doprava dohodových sil byla v té době mnohonásobně výkonější než jedna problémová železnice do Soluně. Liddell Hart v díle Historie První světové války: "Fakta dokazují, že přesuny vojsk z Francie do Soluně trvaly v průměru týden a z Anglie asi 12 dní. Němcům přitom trvalo devět dní přemístit armádní sbor jen z francouzské hranice na ruskou. Přesun jakýchkoli rozsáhlejších sil ( míněno nemeckých) na Balkán by si vyžádal dobu přesahující jeden měsíc."
Nejúčinější však by byl lordem Kitchenerem navržený plán vylodění v zálivu Alexandretta, který by úplně paralyzoval Turecko. Velkou výhodou pro tuto operaci je těsná blízkost ostrova Kypr, který byl tehdy v Britských rukách.

Re: Projekt bitevního křižníku HMS INCOMPARABLE (1915)

PříspěvekNapsal: 11/2/2018, 12:38
od Mirek58
Nejúčinější však by byl lordem Kitchenerem navržený plán vylodění v zálivu Alexandretta,

A coby asi tak vylodění vojáci v tom zálivu dělali?
Pobřežní pláže obklopené horami ( Antilibanon, nebo jak se to jmenuje), vždyť by byli jako v pečící míse. Zřejmě se někdo kouknul na mapu a tenhle nápad rychle zmuchlal do koše.