Lockheed Martin F-35 Lightning II

[Rase]

Skeptik:
myslím že se na to koukáš opačně. F-35A měla být od počátku "levná" a univerzální mašina, která nahradí změť starších specializovaných strojů - neměla být dokonalá. Za 80 mil ten požadavek na levnost myslím plně splňuje, za víc jak sto ne. Rozjezdová cena byla (je) tak vysoká, jelikož se v ní rozpočítá vychytávání much, úpravy a podobně. Je to pitomé, drahé, ale myslím docela odpovídá původním odhadům na postupné srážení ceny. Počítá stím jak LM, tak i zákazníci. Státy co se podílely na vývoji očividně nemají nějakou slevu na nákup, ale spíš podíl na výhodách z prodeje. Přeci jen taková Belgie se na vývoji nepodílela a dostala stejnou cenu jako ostatní. Předpokládám, že pod 80 mil už cena nepůjde a pokud se bude dařit výrobci dál zefektivňovat výrobu, jen dobře pro něj. Rafale a další, se sice budou na F-35 pomalu dotahovat, možná i někde překonají, ale jejich cena bude už z principu vyšší. Paradoxně si myslím, že aktuálně je na trhu hlavním konkurentem F-16V. Přeci jen jde taky o "levný" univerzální tahoun se spoustou nových vychytávek, akorát že F-35 je tak nějak sázka na budoucnost (otevřená architektura, vnitřní pumovnice atd.). F-16V je tak nějak "recyklát" z minulosti - byť ověřený, krásný a schopný, technická omezení se daří obcházet, ale ne na pořád.
ps. jestli jsem se někde spletl, tak pardon, moc na letadla nejsem, spíš jsem chtěl popsat jak vidím filosofii konstrukce F-35.

[Polarfox]

Někdy opravdu žasnu, jak se dlouhodobý a všude propíraný/avizovaný proces dá odprezentovat jako nějaká aktuální skoková událost a vytvoří se z toho opět dalekosáhlé závěry.

Skeptiku pokud je F-35 příliš drahý, tak pohoří, pokud je málo výkonný, tak pohoří, pokud ho nikdo nebude chtít, tak pohoří, pokud je to pro výrobce finanční provar, tak to bude finanční provar. Každopádně bych to nechal na výrobci, uživatelích, akcionářích a budoucnosti. Pokud nevědí, co dělají, tak to pro ně dopadne blbě. Pokud máš dojem, že vidíš něco, co oni nevidí a jsi schopen jim dobře poradit, nechat je prozřít a X zemím světa ušetřit peníze a zdroje obecně, tak se v tom možná realizuj, ba může to být dokonce i tvá svatá a morální povinnost.

[kenavf]

...
Skeptiku pokud je F-35 příliš drahý, tak pohoří, pokud je málo výkonný, tak pohoří, pokud ho nikdo nebude chtít, tak pohoří, ....

Myslíš že toto pravidlo platilo aj pre F-104 Starfighter? Myslím že nie a preto nemusí platiť ani pre F-35.
Je otázne nakoľko získava F-35 reálnu výhodu zo svojej neviditeľnosti a koľko z toho že funguje so zdielaním údajov v sieti.
Ak by sa toto zdielanie údajov implementovalo do F-16 alebo do Typhonu tak už by ten rozdiel nemusel byť taký markantný.
Zároveň F-35 môže teraz ťažiť z toho že je ako jediné "dostupné" na trhu.
Zároveň sa iné štáty (EU?) môžu dať dokopy a vyvinúť svoje lietadlo 5. generácie aj keby bolo drahšie ale mali by kontakt s technologiou(strategické rozhodnutie)

[Skeptik]

Chlapi (Rase, Polare)
Berete to moc emocionálně
Jak jsem psal, rozumím snížení ceny pro zainteresované státy ... investovali jste do vývoje x miliard USD, tak vás odměníme tím, že s rostoucí sériovostí (až se nám zaplatí vývojové náklady = dosáhneme resp. budeme se blížit break point) tak vám ta letadla budeme prodávat levněji. Věřili jste nám (a máme to tak ve smlouvě) tak tady je odměna.
NEEXISTUJE ale žádný důvod, proč by se L&M měl stejně chovat i k nezainteresovaným zemím, které nenesly vývojová rizika.
Tam je důvod snížení ceny jediný ... zákazník si myslí, že to za víc nestojí.
Cena v tomto případě odráží kvalitu. Základní ekonomický vztah.
Sorry jako.

Jde o kšeft. O prachy. Vše ostatní jsou PR kecy.

[skelet]

Ano, jde o kšeft a tedy musí prodávat za konkurenceschopnou cenu.

[Shania]

Chlapi (Rase, Polare)
Berete to moc emocionálně
Jak jsem psal, rozumím snížení ceny pro zainteresované státy ... investovali jste do vývoje x miliard USD, tak vás odměníme tím, že s rostoucí sériovostí (až se nám zaplatí vývojové náklady = dosáhneme resp. budeme se blížit break point) tak vám ta letadla budeme prodávat levněji. Věřili jste nám (a máme to tak ve smlouvě) tak tady je odměna.
NEEXISTUJE ale žádný důvod, proč by se L&M měl stejně chovat i k nezainteresovaným zemím, které nenesly vývojová rizika.
Tam je důvod snížení ceny jediný ... zákazník si myslí, že to za víc nestojí.
Cena v tomto případě odráží kvalitu. Základní ekonomický vztah.
Sorry jako.

Jde o kšeft. O prachy. Vše ostatní jsou PR kecy.

X miliard ale neinvestoval sám LM, ale primarně US a partnerské země...
Investice LM jsou převažně v zefektivnění výroby a podobně, s tím, že dalších 70 let budou mít kontrakty a pod tím jsou tísíce subdodavatelů.
V LRIP myslím 9/10 selhala vyjednávání o ceně serie a JPO to LM přikázalo...

A vzhledem k tomu, ze nákup stojů je hlavně politická záležitost, tak tu konkurence pořád je a bude... a i pro LM je lepší prodat víc strojů, než míň s pořádnou marží...

[kenavf]

Ohľadom tých cien F-35, boli uvádzané vízie aké ceny by sa mali dosiahnuť pre jednotlivé série a tie sa postupne znižovali. Ale nikdy som si nevšimol že by bolo niekde uvádzané, že by sa ceny mali líšiť pre rôzne krajiny, podľa toho či boli do projektu zapojené alebo nie, alebo podľa intenity zapojenia do projektu. Zároveň ak bola/je krajina zapojená do výroby komponentov, tak ako sa to prejavilo na obstarávacej cene alebo či bol jej profit len tá marža z výroby komponentov.

[Rase]

Skeptik.
vezmi si to tak, pro LM je velmi vhodné, ovládnout co největší kus trhu s novými stíhačkami v NATO. Nechci říct, že chtějí vyloženě monopol, ale zkrátka co největší díl koláče se vždycky hodí. Už kvůli tomu, že čím víc států si je koupí teď, tím lepší to bude reklama a koupí si je i další státy. Zkrátka je potřeba udržet linky v chodu co nejdéle. Ono je to vlastně dobré i pro uživatele, jelikož budou náhradní díly, vylepšení a později modernizace. Tohle jinde (Dassault, Saab) nabídnout nemůžou, jelikož vyrábí mnohem méně letounů ročně i celkově. Další věcí je, že nemají konkurenci jak v kvalitě, schopnostech, modulárnosti, ale vlastně i té ceně. Ono to není jenom o tom stealth nebo vyššímu číslu v řádku generace. Podobný letoun v NATO není a nejspíš ani nebude, Gripen je sice fajn, ale prodeje nejdou, Rafale a Typhoon jsou drazí. Dál už je akorát konkurence z USA. I z pohledu americké vlády je lepší, když bude provozovat F-35 co nejvíc států NATO, jelikož se dají nasadit stejně jako americké stroje.
Německo a Francie si vlastní vývoj udrží, ale myslím že je jedině dobře, když budou dál pokračovat v modernizaci stávajích strojů a vývoji jejich nástupce. Nějaký evropský jednomotorák 5. generace by byl super, ale než by byl hotový, už by stejně všichni měli F-35. Exportní potenciál by tedy byl nejistý. Tedy je lepší víc zainvestovat a později přijít na trh s něčím zcela novým, co bude moct fungovat vedle F-35 (jako dnes Typhoon).

[Skeptik]

Ano, jde o kšeft a tedy musí prodávat za konkurenceschopnou cenu.

A o to přesně jde. To ke to klíčové ... KONKURENCESCHOPNÁ CENA
A konkurenceschopnost je přímo úměrná výkonům.
Jde-li tedy cena dolů, i pro zákazníky, kteří se nepodíleli na vývoji (nesli riziko), musí být příčinou konkurenceschopnost ... jinými slovy výkony a provozní náklady.

[Shania]

KONKURENCESCHOPNÁ CENA je hlavně cena, za kterou si to zákazník může vůbec dovolit...
Pořízení stíhaček a zbraní obecně fakt není filmová aukce ukradené atomové bomby...

FMS je cena za co to má US + poplatky...

Stačí se podívat pár stran zpět, za co to mají Belgičani...

Jak vysvětlíte nízkou cenu za stroj?
F-35 bude vyráběna v počtech 250 ročně proti 10-15 u konkurence. Naše nákupní cena je za flyaway 76,3mil euro.
US nám odpustili náklady za vývoj (475mil usd, což nebývá zvykem, ale tady museli zatlačit proti Britské nabídce) a nebudeme muset platit do 2030 budoucí vývojové náklady (7,2 mil ročně)

Všimni si, že to nebyl LM ... kdo jim vývojové náklady odpustil... A nijak se to neliší od ofsetů a dalších věcí, co jsou vždy součástí nabídky.


Mimochodem Bogdan o ceně 80-85mil usd v 2019 mluvil v 2012-13...

[skelet]

Skeptik: konkurenceschopná cena nemusí být úměrná výkonům. Pokud se pohybuješ ve výběrovkách, jak o sobě tvrdíš, tak víš, že zákazník je ochoten si připlatit za TOP výrobek jen o určitá procenta navíc. Pak už si ty "fajnšmekroviny" odpustí a jde k levnější konkurenci. A stejné to je i bojových letadel. Pokud se konkurence s cenou pohybuje v určité cenové relaci, tak si nemůžeš dovolit říct záklazníkovi "co chceš". Musíš se přiblížit k ceně konkurence. Lepší menší zisk, než žádný.

[Skeptik]

Shania
Pořízení stíhaček je tendr jako každý jiný - aukce, chceš-li - kde na jedné straně jsou výkony a na druhé cena (nejen nákupu, ale i provozu). Jistě, jsou tam i specifické požadavky, jako strategická orientace, které konkurenci omezují, vždy je tam ale možnost výběru.

... a teď čistě ekonomicky.
PROČ museli Američané Belgii odpustit vývojové náklady (ztráta 1/2 miliardy USD i platby za budoucí vývoj =další ztráta, protože v tom případě bude tyto náklady muset uhradit USA) ?
No aby jejich nabídka byla konkurenceschopná oproti té britské. (Bylo by zajímavé znát podrobnosti obou nabídek = jaké výkony za jakou cenu přinášela).

Jde o to, že cena vždy odráží kvalitu, či naopak.
Pokud tedy musí F-35 jít na stejnou cenu jako letadla tzv. 4. generace, aby uspěla, neznamená to nic jiného než že ji zákazníci považují za stejně výkonnou.
A nebo, jak jsem psal, jsou její provozní náklady vůči konkurenci tak vysoké, že sice přináší vyšší výkony, ale za vyšší cenu, a tak musí jít nákupní cena dolů. Jsou to vždy spojené nádoby.

P.S. Pokud o té ceně Bogdan mluvil již před 6-ti lety, pak klobouk dolů před ním a jeho vyjednávacími schopnostmi, že si "svoji" cenu dokázal prosadit.

[Shania]

Zajimalo by me, jestli prodejci vůbec mají přístup k nabídkám konkurence? Předpokládám, že část těch nabídek je přísně tajná.


mimochodem tady jsou z 2016 slajdy z Belgicke souteze...

Efektivnost (DCA je pro vzdušný boj)

Schopnost přežít


To ještě neznamená, že nabídka konkurence nemohla být velmi lákavá a cest jak toho dosahnout je dost, než mít nejefektivnější letadlo...
A jen připomenu, F-35 tam měla i lepší cenou za celou zivotnost programu a jako nabidka s nejmenším rizikem...

[Skeptik]

Díky, zajímavé. I když není jasné kdo a dle jaké metodiky ty grafy vytvořil = jak relevantní jsou.
(X-krát jsem vytvářel obdobné grafy, a tak vím jak hodně subjektivní jsou ... pokud nejsou založeny na přímém provozním srovnání)

Jinak, uvědomuješ si, jak absurdní ty závěry jsou?
Nabízíme výkonnostně nejlepší letadlo.
Nabízíme nejlepší cenu životního cyklu.
Přesto nabídnu snížení ceny ... abych dosáhl nižšího zisku (resp. poškození zájmu státu, který vývoj financoval) ...

To prostě nedává smysl.
Ale OK, třeba je to pravda. Neumím to ani potvrdit ani vyvrátit ... jen upozorňuji na to, že je to divné.

[Juraj Tichý]

Skeptik: odpovedz si asi sam, ale rozporoval by si dane grafy, keby z nich F-35 vysla zle?

[Shania]

Tak hlavně nezapomeň, že v zajmu US je mít co nejvíc vyrobených ks, protože ta cena pro všechny se odvíjí taky od toho... a z toho pravě US benefitují nejvíc.
K metodice, aspoň základní info k dispozici je, a myslím, že není vůbec překvapující, že je F-35 lepší v konkretních misích.

Dej si vyhledat "report" v tomhle vlákně.

[Skeptik]

Skeptik: odpovedz si asi sam, ale rozporoval by si dane grafy, keby z nich F-35 vysla zle?

Já je nerozporuji, jen se k nim stavím zdrženlivě.
Stejně jako ke všem subjektivním hodnocením, jejichž autorem nejsem já

P.S. Za objektivní hodnocení např. v případě DCA považuji třeba 10 vzdušných bojů …

Tak hlavně nezapomeň, že v zajmu US je mít co nejvíc vyrobených ks, protože ta cena pro všechny se odvíjí taky od toho... a z toho pravě US benefitují nejvíc.

Ano i ne.
Počet vyrobených kusů je pro Government USA samozřejmě cesta, jak tlačit na snížení ceny … k čemu je mu ale snížení ceny o 10 mil USD, když Belgii odpustí participaci na "vývojových nákladech" ve výši 500 mil USD?
To se Governmentu USA začne rentovat až po nákupu 50 letadel pro USAF / US Navy … pokud stejnou sumu neodpustí i dalším nezainteresovaným zákazníkům L&M (těm co se nepodíleli na vývoji).
Prostě to EKONOMICKY nedává smysl … pokud účelem snížení ceny není "získání zákazníka", který by jinak F-35 odmítl, protože by mu hodnota Cena / Výkon nedávala smysl.

Tedy jak píši výše … někde je něco špatně.
Pokud se musí s prodejní cenou dolů, aby KONKURENCESCHOPNOST, pak výkony nebo provozní náklady neodpovídají předpokládaným / deklarovaným … v porovnání s výkony nebo provozními náklady konkurence.
Jiný důvod pro to mne nenapadá.

Nothing personal, just business.

[Shania]

Náklady za vývoj jsou už odepsané. Budoucí náklady na vývoj modernizací bude platit taky majoritně US a jak podle částky, je to stejně pakatel. Hlavní důvod pro to vidím v tom, že do 2023-2030 bude zákazník postupně dostávat letadla.

Nový zákazník je pro US sice šance jak snížit svoje náklady, ale pokud zakázku nezíská, tak na tom prodělá vic… a ztratí šanci těžit z podpory a prodeje další ch zbrani a systému na dalších +50 let.

Další příklad, Boeing teď poslední zakázky včetně F-15X nabízí za fixní cenu (de fakto pod cenou) s tím, že když zakázku získá, postupně na tom vydělá/udrží linky otevřené.
A ještě mnohem agresivněji se prodávají letadla aerolinkám…

[Skeptik]

Kdo je odepsal? Stát?
Ten nic neodepisuje, ten vybírá.
A proč tedy Belgii odpustili 475 mil. USD jak sám píšeš?

US nám odpustili náklady za vývoj (475mil usd, což nebývá zvykem, ale tady museli zatlačit proti Britské nabídce) a nebudeme muset platit do 2030 budoucí vývojové náklady (7,2 mil ročně)

Při fly away cost 80 mil USD za jednu F-35A je to 6 letadel.
A další F-35A zdarma znamenají ty odpuštěné budoucí vývojové náklady.
Státní rozpočet USA díky tomu bude o 1/2 miliardy USD chudší.
Proč by to dělali, kdyby nemuseli?

Sorry, ale obhajuješ neobhajitelné ... a zbytečně. To F-35 nijak neshazuje.
Je dobrá, jen asi ne tolik, kolik se od ní očekávalo. Nebo naopak je příliš dobrá. Tak že to Belgie, nebo jiný podobný zákazník, nepotřebuje a proto musela cena dolů, aby se vůbec prodaly.

[HONZIK11]

Co se. Belgie tyka:,, Uz jsem to tady psal,v ramci Beneluxu maji spolecnou strategii letecke ostrahy vzdusneho prostoru s clenem ucastnicim se na vyvoji. A dale v Belgii je uloziste jaderne munice USA. A nemuselo by, ale je. Takze dle meho odpustky, nic vic nic min. Jak ze strany Nizozemska tak USA. A samozrejme jasne lobby proti Evropskym vyrobcum. Nic noveho a nic jineho bych v tom.nehledal.