Lockheed Martin F-35 Lightning II

[jarl]

Skeptiku, při dalším porušení pravidel veřejné palby máš týdenní ban. Už mě tvé věčné politické mudrování a zkoušení, co všechno tu ještě projde přestalo bavit.

[Skeptik]

Skeptiku, při dalším porušení pravidel veřejné palby máš týdenní ban. Už mě tvé věčné politické mudrování a zkoušení, co všechno tu ještě projde přestalo bavit.

Sorry jarle, ale moc nerozumím.
Toto nebyly mé posty

Fuck :-(

Asi tak. Ekonomicka rovina zvytazila nad tou politickou.

Na druhou stranu, snaha o případné uzemnění celé jejich budoucí flotily F 35 se může scvrknout jen na průtahy v zasílání náhradních dílů. A bude to stačit

Jen jsem se snažil upozornit na skutečnost, že nedodání F-35 Turecku (tedy nesplnění smlouvy vůči partneru z NATO) není v zájmu USA, a že tedy není nic divného na tom, že USA smlouvu splní.
Co je na tom špatně?

OK, pokud vadila ta poslední věta, tak jsem jí smáznul. Nebyla důležitá.

[jarl]

OK, pokud vadila ta poslední věta, tak jsem jí smáznul. Nebyla důležitá.

Hlavně vadí, že si pořád dokola pleteš veřejnou Palbu s hospodou a zatahuješ sem současnou politiku. A s argumentem o neoddělitelnosti politiky od některých témat na mě nechoď. Právě proto tu máme hospodu, kde se můžeš angažovat dle libosti. Více se k tomu nehodlám vyjadřovat. Varovaní jsi dostal a je na tobě, jak s ním naložíš.

[Shania]

vskutku dechberoucí záběry....ještě že to byla jen malá ukázka, koukat na to ještě o minutu déle asi bych usnul

Vzhledem k tomu, že to není žádné demo, pouze pár přeletů, tak nemůžeš čekat o moc víc...

Nicméně to co tě mělo trknout je hned první ostrá zatáčka (se ztrátou rychlosti) a okamžité stoupání a rychlé vyrovnání... až se některý z provozovatelů F-35 konečně rozhodně lítat na airshow demo, tak se máme na co těšit...

[KOLT]

Tak on snad nikdo nepředpokládá, že to bude létat jako Su-35 s dvěma motory a vektorovatelnými tryskami... Srovnávejme srovnatelné – jednomotorové univerzály jako F-16, Gripen, Mirage 2000. Hlavní poselství je pak především v tom, že to není ta neobratná krůta, jak se nás mnozí neustále snaží přesvědčit

[kenavf]

Preto som to zrovnával s "nevektorovateľnou" Su-27 a nie s Su-35 ktorá má vektorovanie.
Či má jeden motor alebo dva,je skôr o tom aký má celkový pomer ťah/hmotnosť.

[KOLT]

Preto som to zrovnával s "nevektorovateľnou" Su-27 a nie s Su-35 ktorá má vektorovanie.
Či má jeden motor alebo dva,je skôr o tom aký má celkový pomer ťah/hmotnosť.

Který mají dvoumotorové stroje téměř bez výjimky vyšší Stále je to porovnávání stroje určeného k vybojování vzdušné nadvlády s universálním. Pravdou je, že v současné době těch jednomotoráků moc není. Z modernějších v podstatě jen Gripen a F-16. S Gripenem porovnat neumím, ale piloti, kteří sedlali F-16 i F-35 (s novějším SW), vcelku jednoznačně popisují F-35 jako výkonnější a obratnější....

[Skeptik]

To není až tak úplně pravda.
Příkladem mohou být uváděné F-35A a Su-27SK (exportní verze klasického S-ka z roku 1991).
Oba typy mají ± stejný poměr tah/hmotnost. Cca 1,07 při 50% paliva.
Z hlediska manévrovatelnosti, ale i maximální rychlosti, jsou zcela někde jinde.
Důvod je v jejich aerodynamické koncepci. Zatímco Su-27 (a navazující typy) jsou konstruovány striktně aerodynamicky, s důrazem právě na rychlost, obratnost a akceleraci, tak F-35 je konstruován významně i s ohledem na stealth (navíc u F-35 je vše komplikováno důrazem na univerzálnost, kde hlavně požadavky na STOVL vlastnosti F-35B konstrukci dost "poškodily").
F-35 A/B/C jsou tak trochu "aerodynamické pluhy" deroucí se vzduchem hlavně díky síle svého motoru.
Pozor, to lepší neznamená, že to musí být špatná letadla -pro účely, pro které byly konstruovány. Naopak, stealth vlastnosti, které díky tomu F-35 získaly, jim při "kradmých" úderech mohou jen pomoci.
Air superiority fighter to ale není a nebude. Je to ÚTOČNÉ letadlo.

[Shania]

Důvod je v jejich aerodynamické koncepci. Zatímco Su-27 (a navazující typy) jsou konstruovány striktně aerodynamicky, s důrazem právě na rychlost, obratnost a akceleraci, tak F-35 je konstruován primárně s ohledem na stealth (navíc u F-35 je vše komplikováno důrazem na univerzálnost, kde hlavně požadavky na STOVL vlastnosti F-35B konstrukci dost "poškodily").
F-35 A/B/C jsou tak trochu "aerodynamické pluhy" deroucí se vzduchem hlavně díky síle svého motoru.

Jak jsi na to prosím tě přišel?:) Ten pluh má lepší podzvukovou akceleraci než F-16...

[KOLT]

Skeptik – No však píšu, že srovnáváme letadlo k vybudování vzdušné nadvlády s universální stíhačkou, což je z principu trochu nefér vůči druhému (stran manévrovatelnosti). Nicméně takový detail – kolikpak má bojový dolet Su-27SK na 50 % paliva a kolik má F-35A... A to radši nemluvím o tom, že F-35A může nést 4 AA rakety středního doletu (časem 6), aniž by to nějak razantně ovlivnilo její dolet či manévrovatelnost. V tom prostě letadla s vnitřními pumovnicemi mají zásadní výhodu.

Shania – On ten pluh má taky podstatné víc zapřažených koní :-)

[Skeptik]

KOLTe, nejsem s Tebou v rozporu, spíše naopak
Kolik doletí F-35A a Su-27SK na 50% paliva přesně nevím, ale F-35A má na interní palivo dolet cca 2.200 km (8.400 kg paliva) a Su-27SK dolet 3.680 km (9.400 kg). Předpokládám, že s poloviční zásobou paliva je to ± polovina).
S těmi interně nesenými střelami to není tak úplně pravda.
Jistě, z hlediska stealth je pumovnice (či raketnice, chceš-li) jednoznačně výhodou. Na druhou stranu je ale nutné si uvědomit, že tento "obestavěný prostor) s sebou to letadlo "tahá" pořád. To neustále"zvyšuje" průřez letadla a tím i jeho aerodynamický odpor ... proto v "běžných" bojových letadlech žádný "prázdný obestavěný prostor" nenajdeš.

Shania, to o horší aerodynamice F-35, resp. všech letadel stavěných s ohledem na maximální stealth, jsem kdesi četl (ale fakt už si nepamatuju kde, nicméně byl to velmi fundovaný článek, jinak bych si to nepamatoval).
A logicky to taky sedí.
Ostatně napovídají tomu i ostatní výkony, hlavně pak max. rychlost ... u F-35 se stejným poměrem tah/hmotnost jako Su-27 či MiG-29 má dosahovat max. rychlost "jen" necelých 2.000 km/h oproti cca 2.400 km/h u ruských typů. F-22 dosahuje cca stejné max.rychlosti jako Su a MiG, ale je vůči nim o cca 15% přemotorovaný.
Hodnoty akcelerace F-16 (předpokládám některou z posledních verzí) vůči F-35 bohužel neznám. Z informací od našich pilotů MiGů-29 (ale i 23) vím, že F-16 C/D nebyly na počátku 90-tých let, co se akcelerace a stoupavosti týče, žádnými šampiony. Přirovnávali je k MiGu-21 posledních verzí.

[Shania]

Pro srovnání T/W prázdných strojů (vzhledem k tomu, že 50% a ne bo 100% paliva to zkresluje a znevýhodňuje stroje jako Su-27 a F-35 - samozdřejmě, že těžší dvoumotorové stroje jako Su-27 sežerou víc paliva než jednomotorové lehčí stroje v AB, takže i porovnání se stejným množstvím paliva může být zavádějící)

Su-27SK 245kN/16,4t=1,5
Su-27PU/Su-30 245kN/17,7t=1,4
Su-30MKK 246kN/18,8t s podvěsy=1,3
Su-30MKI 246kN/19,6t s podvěsy=1,25
Su-35 284kN/19,3t s podvěsy=1,47
Mig-29M 196kN/13,4t=1,46
F-16C Block 50 127kN/8,6t=1,47
F-35A 191kN/13,2t=1,44
F-22 312kN/19,7t=1,58
F-15E 260kN/14,3t=1,8
Typhoon 180kN/11t=1,63
Rafale C 150kN/9,9= 1,5
Jas 39C 80,5kN/6,8t=1,8
Jas 39E 97,9kN/8t= 1,2
F/A-18C/D 158,4kN/10,4t=1,52
F/A-18E 196kN/14,5t=1,35

Je tu vidět jak rodina Su-27 nabírá na váze a zachraňuje to až lepší motor u Su-35. F-15E s PW229 je naprostá bestie.
F-35A si tu nevede vůbec špatně a to už nese veškeré vybavení interně včetně pumovnice... Většina konkurence bude vyžadovat další vybavení a podvěsy.


Skeptiku sice máš pravdu, že F-35 má kompromisy, jako nutnost mít pumovnici, velkou interní zásobu paliva, další požadavky kladené stealth atd. jenže to má Su-27 taky, např. díky nutnosti mít velkou interní zásobu paliva, je to velký a těžký stroj a nikdy nedosahoval výkonu jako Mig-29 (a i přesto je jasné, který z nich je lepší stroj). A to se u Su-35 rozhodly ještě zvýšit interní palivo o dvě tuny...


Takže v požadavcích na obratnost F-35 bylo, aby měla vlastnosti na urovni F-16 (energetické manévrování) F/A-18 (AOA), ale s vyzbrojí, mimochodem oba stroje jsou stále top ve svých oblastech a jen tak něco je nepřekoná ... F-35 jejich vlastnosti kombinuje... F-35 je útočný stoj schopný bojovat na blízko i s bombami a dostatkem paliva se stroji 4gen v AA konfiguraci... ale jak říkáš, není to stroj určený čistě pro vybojování vzdušné nadvlády, takový stroj by měl výkony uplně někde jinde...

Ostatně napovídají tomu i ostatní výkony, hlavně pak max. rychlost ... u F-35 se stejným poměrem tah/hmotnost jako Su-27 či MiG-29 má dosahovat max. rychlost "jen" necelých 2.000 km/h oproti cca 2.400 km/h u ruských typů. F-22 dosahuje cca stejné max.rychlosti jako Su a MiG, ale je vůči nim o cca 15% přemotorovaný.

Max rychlost je uměle vytvořený limit, má to málo co společného s T/W, většina rychlých strojů mělá T/W pod 1. To že F-35A nemá žádný problém se na mach 1,6 dostat je vidět např. na tom, že i F-35C a B mají stejný limit a oba stroje se tam také dostanou, i když mají horší akceleraci. A F-35C s 6x GBU 31 a 4x AAM se dostane nad rychlost zvuku (neřekli jak, takže nejspíš psi pomohli)... to je nejhůře akcelerující verze.

Su-27 ani Mig-29 se k machu 2 s výzbrojí ani nepřiblíží, Mig-29 na to zkrátka ani nemá palivo (obzvlášť kdyby sebou táhly něco tak těžkého a s velkým odporem jako pár R-27)... F-22 zvládne letět rychleji na MIL než rusové s AB se srovnatelnou výzbrojí. Ale i supercruise žere dost paliva a zkracuje dolet.

Nevím jak Mig-29, ale ten byl vždy s F-16 velmi podobnou obálku a F-16C akceleruje rychleji než Su-27. F-35A je jedno z nejrychleji akcelerujících strojů v podzvukové oblasti, problém má až v transonické. Důvod proč to zmiňuje je, že je to důležité pro získání energie po prudké ztrátě rychlosti.

Co se týká doletu, tej je víc jak 2200km. Pro srovnání jak moc relevantní udaj to je... AA bojový radius F-35A s 4xAAM je 760nm/1400km při neoptimálních rychlostech a výškách, s bojem, rezervou atd.. Dolet v optimalních podmínkách bude hodně přes 3000km... Bojový radius u SU-35 je uvaděn 15k-16k km, takže jsou post porovnatelní a Su-35 nese 11,5t paliva vs 8,3t u F-35A.

[skelet]

Shania, prakticky vším co jsi napsal jsi potvrdil to co napsal Skeptik o pluhu.

[Polarfox]

Zas o to větší sranda bude, až ten "pluh" rozmázne ten "manévrovatelný" zbytek, protože nikdy nic není jen součet parametrů, ev. počítání hrášků vytržených z kontextu. Je příznačné, jak v posledních měsících začíná kampaň vůči F-35 ubírat na intenzitě (alespoň mi to tak přijde) a je myslím otázka max. dvou až tří let, kdy se začne vyhlížet nějaká jiná oběť. A budeme tu mít další konec světa, jen u jiného zbrojního programu Všechno se to bude hezky plynule přelévat s tím, jak bude o F-35 více známo, jak se bude odlaďovat a jak se začne osvědčovat a tím ubyde manévrovací prostor pro kydání hnoje (nemluvě o tom, že už to nebude in a omrzí se to)...ostatně vždycky to tak bylo. Nekonečný cyklus.

[Shania]

Shania, prakticky vším co jsi napsal jsi potvrdil to co napsal Skeptik o pluhu.

No předpokládám, že skeptik přirovnáním F-35 k pluhu, nemyslel na stroje jako F-22 a nebo nějakým možný next gen interceptor, ale srovnával to se Su-35 a naznačoval tu nějakou podřadnost ve výkonech..., klasika tohle je interceptor, takže musí překonat bombarder, aniž by se bral ohled na těch pár let co mezi nimi je a nebo požadavky co na ně byli kladeny, jako např. 9G s 8t paliva a 2t zbraní, 50 stupnu AOA.

Podle mě největší handicap je tu schopnost prezentace pro veřejnost, kde jsou rusové mistři a pochopili, že dobrá choreografie a pár akrobatických manévrů udělá hodně... U F-35 byl doposud jen jedna, jediná snaha něco předvést a stále to o tom jasně předvést technicky schopnosti a ne mít dynamickou choreografii na show...

To, že lidi žasnoucí nad Su-35 kroutící se ve vzduchu ani nechápou jaké schopnosti to představuje a k čemu to může být dobré - schopnost udržet/dostat stroj pod kontrolu v post stall režimu... tedy zajišťuje to, že se míň zkušený pilot nezabije. Su-27 je ve většině ohledech výkonnější než Su-35, ale tyhle manévry byli dělané při ztrátě kontroly nad strojem a pilot musel moc dobře vědět co dělá, aby kontrolu zpět získal, FBW a pak TWC u dalších verzí zajistili další bezpečnost. F-35 na stejné manévry TWC nepotřebuje, není téměř možné dostat stroj do stavu, kdy dojde ke ztrátě kontroly a pokud ano, tak stroj sám kontrolu zpět získá.

Přesto tahle show udělala ze Su-35 něco s nadpřirozenou obratností...

Dop. si přečíst komentář ke konstrukci F-35 od spurta zde http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... ft#p394132
Na další straně 44 má pak EM diagramy F-15E, pro představu jak moc výkonu sežere váha/ externí výzbroj. A je to i ukázka přesnosti jeho modelu, takže až někdy udělá další verzi porovnání strike fighter, tak se máme těšit na porovnání výkonu moderních strojů, v kvalitě v které to tu nikdy předtím nebylo.

[HONZIK11]

.... F-15E s PW229 je naprostá bestie.
Tož to Gripouš je brutální bestijka taky ,alespoň co se poměru týká. Jas 39C 80,5kN/6,8t=1,8

[Skeptik]

Skeptik přirovnáním F-35 (a ostatních "stealth" letadel k "aerodynamickému pluhu" (což je samozřejmě trochu nadsázka) myslel přesně to co napsal

Zatímco Su-27 (a navazující typy) jsou konstruovány striktně aerodynamicky, s důrazem právě na rychlost, obratnost a akceleraci, tak F-35 je konstruován významně i s ohledem na stealth (navíc u F-35 je vše komplikováno důrazem na univerzálnost, kde hlavně požadavky na STOVL vlastnosti F-35B konstrukci dost "poškodily").

Nic víc, nic míň.
Prostě aerodynamika a stealth jdou částečně proti sobě a výsledek je vždy kompromis. Nelze mít oboje.
Takže ano, čím víc bude letadlo stealth, tím horší bude mít výkony oproti obdobnému letadlu, které je konstruováno bez primárního důrazu na stealth.

Pozn. 1 ... Samozřejmě, že zde působí i jiné faktory, jako je třeba technologická úroveň státu původu daného typu letadla. Air superiority fighter z Iránu asi bude z hlediska manévrovatelnosti horší než stealth útočné letadlo z USA.

Pozn. 2 ... Nadřazenost letadla v manévrovatelnosti ještě neznamená nadřazenost letadla ve vzdušném boji. Do toho ještě výrazně promlouvá i schopnost detekce protivníka.

[Shania]

.... F-15E s PW229 je naprostá bestie.
Tož to Gripouš je brutální bestijka taky ,alespoň co se poměru týká. Jas 39C 80,5kN/6,8t=1,8

Sorry to jsem se upsal, 80,5kN/6,8t=1,18

A tady je taky vidět další problém lehčích strojů, s každým dalším kg ten poměr klesá rychleji než u těžších strojů.

Řekněme 2t paliva a 600kg ve zbraních (4 aim-120 asi bez podvěsů) 80,5/+9,4t=0,85

F-15E 260/16,9=1,5

Tady je graf, kde je vidět jak se T/W mění v závislosti na váze u F-35, F-16 a SH
https://www.dropbox.com/s/qweck8c8yfj9o ... s.png?dl=0

Pozn. 1 ... Samozřejmě, že zde působí i jiné faktory, jako je třeba technologická úroveň státu původu daného typu letadla

No a o to taky jde. Su-35 i když má zdařilou koncepci, tak ji má ze 70 let, koncepce F-35 je z 90, finalní změny aerodinamiky sahají až přes rok 2000 s velkým použitím počítačů a pokročilých aero modeů modelů... , takže technologický gap je tu obrovský (ten je, tu i když ne tak velky mezi F-15 -> Su-27, F-16, F/A-18 ->Eurocanardy a proto taky říkám, že dnes kdyby stavěli místo JSF stroj primárně na AA, měl by výkony někde jinde než má F-35, EF a nejspíš i F-22) a ... A je prostě důvod, proč Sprey, LO a nebo APA nevěřili v schopnosti F-35, ani nevěřili tomu co říkají test piloti a proč vůbec vzniklo cant turn, cant climb..., protože jim to nevychazelo přes jejich chytre poučiky jako W/L, area rule atd.. A proč Axe lehce dokazal rozpoutat na par let hysterii o prohraném dogfightu s F-16 atd...

A co dnes slyšíme od Dánských pilotů? Jak protivníkům padá čelist, že s nimi trenovali BFM s bombami v půmovnici...

[kenavf]

Len také porovnamie človekohodín(aj keď by som bol zvedavý ktoré procesy výroby do toho počítajú,pripadá mi že do toho počítajú len finálnu montážnu linku)

Výroba stíhačky F-35A Lightning II (klasický vzlet/přistání) tedy trvá 41 541 člověkohodin.

z roku 1999 výroba jedné F-16A trvala 29 000 člověkohodin a složitější F-16C 45 000 člověkohodin.

http://www.armadninoviny.cz/vyroba-f-35 ... hodin.html

[KOLT]

Mělo by do toho být započítáno vše – tzn. i výroba šroubů. Ale jestli je to pravda, těžko posoudíme. Vzato kolkolem, je to docela dobré číslo. Když bychom k té F-16 ještě připočetli výrobu palivových nádrží, podů pro protizemní operace a pro elektronický boj, protože to vše má F-35 zabudované, budeme na podobných číslech (a v případě F-16C nebude problém ani porovnání s F-35C, která je také náročnější). Docela by mě zajímalo, kolik normohodin (v slovenčině se používají "člověkohodiny"?) dnes zabere výroba F-16V... Výhoda linek vyrábějících F-35 je zajištěný velký odbyt, díky kterému mohla proběhnout automatizace výroby nemající v podobných poměrech obdoby.