Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor

[HONZIK11]

Tak jak to pises to neni moc.Ale vzdyt to meli uz postavene ostatne, stale na nich litaji a tedy servisuji. Stacilo osadit komponenty ze skladu. A toho se ucastnilo 11000 lidi? Takze dle me, typicky Americkov. Nedavno se zvazovala novyroba. 110.000 lidi by jen hledalo komponenty k vyrobni lince draku.

[arten]

Na Armadnich novinach beží zaujímavá debata o hybride F-22 a F-35, dával som tam text do diskusie, dokonca dvakrát ale - nevidím ho. A evidentne ho nevidí nikto, tak ho skúsim dať sem a možno miestni borci budú vedieť zareagovať:

"Sám som pred mnohými rokmi na Palbe prorokoval, že v momente, keď bude mať LM dostatok objednávok na F-35, tak exportné obmedzenie padne a výroba F-22 sa obnoví. V poslednej dobe sa tieto úvahy objavujú stále častejšie.
Teraz pôjdem trochu proti sebe, ale na diskusiu sem hodím dve tézy (dúfam, že sa napr. balm zapojí):

1. F-35 na AA misie plne stačí.
Keďže drvivá väčšina bojov sa odohráva na BVR vzdialenosti, neexistuje principiálny problém prečo nie. Navyše cvičenia USAF potvrdili drvivú nadradenosť 5 gen. nad akýmkoľvek lietadlom 4. gen.
Ani v tom VR boji to nemusí byť marné - F-35 vôbec nemá takú zlú obratnosť ako sa traduje (viď info a videa čo dáva pravidelne Shania) a relatívne ľahko sa dá ešte významne vylepšiť:
- tryskou s meniteľným vektorom ťahu - a teda dosiahnutie plnohodnotnej supermanevrovateľnosti
- trochu silnejším motorom (ktorý sa aj tak pripravuje) dosiahne schopnosť plnohodnotného supercruise.
Oproti F-22 bude mať totiž jednú významnú výhodu - dolet.

2. tým sa dostávame k hybridu F-22 a F-35.
Zmysel by mal jedine vtedy, ak by sa podarilo významne zvýšiť množstvo vezeného paliva (čo je ostatne v článku spomínané). To je dnes pri 2 motoroch dokonca menšie(!), ako pri F-35 - čiže ideálne zdvojnásobiť. Ako náročné/prevediteľné je toto?
(Všetko ostatné je "podružné" - stealth povrch z F-35 tam dať problém nebude, radar najskôr už nejaký nový - predsa len aj APG-77 aj 81 už majú +- desaťročie, za sebou a škoda nevyužiť väčší radom, senzory optoelektroniky by mohli byť výzva, ale iste zvládnuteľná, na ďalšie bloky elektroniky F-22 v trupe údajne nejaké rezervy má).
Len v takom prípade by malo zmysel vyvíjať hybrid, namiesto "vezie F-35 s posílenou AA kapacitou"

Ďakujem za odpovede a postrehy."

[kenavf]

Tak jak to pises to neni moc.Ale vzdyt to meli uz postavene ostatne, stale na nich litaji a tedy servisuji. Stacilo osadit komponenty ze skladu. A toho se ucastnilo 11000 lidi? Takze dle me, typicky Americkov. Nedavno se zvazovala novyroba. 110.000 lidi by jen hledalo komponenty k vyrobni lince draku.

"11000 verschiedene Arbeiten mussten erledigt werden"
Môže byť aj: 11000 rôznych úkonov/úprav muselo byť urobených.(vymontovaných a namontovaných 11000 súčiastok alebo ich úprava)
Nemuselo to byť 11000 ľudí(pracovísk)

[Zemakt]

Tak, zatím se jedná jen o soukromou iniciativu. S výhledem na možnou zahraniční poptávku, která zdá se zrovna superlativy o F 35 moc nebere. Odpovědí na tvojí otázku by mohl být výsledek vzájemného souboje, F 35 vs F 22.

[niko]

"11000 verschiedene Arbeiten mussten erledigt werden"
Môže byť aj: 11000 rôznych úkonov/úprav muselo byť urobených.(vymontovaných a namontovaných 11000 súčiastok alebo ich úprava)
Nemuselo to byť 11000 ľudí(pracovísk)

Presne ako pises. Znamena to, ze bolo vykonanych 11.000 pracovnych ukonov. V ziadnom pripade to neznamena, ze to vykonavalo 11.000 pracovnikov.

[Smutná krabice]

Arten: takhle jednoduché to není.

Primo - motory:
F135 je motor na hranici svých možností, resp. bez rezerv - má problémy s přehříváním i dlouhodobým letem v nadzvukovém režimu. Oproti tomu F119 je jednak vysloveně konstruovaný pro supercruise a jednak má rezervy. Analogie - když máš na motorce motor-žihadlo, který dává 20kW ve 12 tisících otáčkách, odejde ti za chvíli. Když ten samý motor překonstruuješ tak, že dává max. 15kW v 7000 RPM, vydrží ti dvakrát třikrát déle.

Secundo - aerodynamika
F-22 je jeden z aerodynamicky nejčistších letounů. Inženýři dobře chápali, že supercruise nemohou dosáhnout "brute force" a že pro Air Dominance misi potřebují i rychlou akceleraci. Tzn. je optimalizovaná pro rychlost a má menší aerodynamický odpor. Oproti tomu F-35 je kompromisem pro A/G operace a hlavně vzlety a přistání na CVN/STOVL, takže tak čistá není. Šípovitost křídel, vstupy do motorů, profil trupu s hrbem - to všechno byly nutné aerodynamické kompromisy.
Analogie - samotné množství paliva nevypovídá nic o doletu, protože létající cihla může mít klidně 3x více paliva a poloviční dolet (čímž neříkám, že F-35 je létající cihla, Shanio).

Tertio - HW
I lidi od F-35 uznávají, že F-22 má oproti F-35 v něčem výkonnější systémy. Viz ve vedlejším vláknu citovaných 30 antén systému ESM versus 10 na F-35. Takových věcí je tam víc a všechny souvisí s tím, že F-22 je jednoúčelovka pro Air Dominance kdežto F-35 měla být levná a víceúčelová. Evangelisté F-35 ti řeknou, že ty "extras" na F-22 "nejsou potřeba protože F-35 to zvládá dost dobře". Na ja, pokud závodíš s Trabanty, pak s Octavií RS vyhraješ s prstem v nose o tři výkonové třídy a navíc má kufr do kterého narveš dva kočárky a nedělní nákup. Ale pokud závodíš s Ferrari na okruhu, tj. jednoúčelovkou v jejím přirozeném prostředí, pak jaksi potřebuješ taky špičkovou jednoúčelovku aby ses mu vyrovnal...

Kvarto - TVC
Vektorování tahu sníží tah o 20% a zhorší chlazení. To bys udělal chudinkám F135 pěknou medvědí službu.

Kvinto - stealth
F-22 je konstrukčně stavěná pro stealth v X-band, L-band a S-band. F-35 je konstrukčně stavěná pro X-band a mimo to spoléhá na "superpokročilé RAM". Jenže RAM nejsou všespasitelné hlavně proti radarům s větší vlnovou délkou, a právě na ty sází Číňané a Rusové. Takže proti čínským "anti-stealth interceptorům" může být F-22 oproti F-35 ve značně lepším postavení, a to prostě konstrukcí draku kterou nepředěláš.

A k tomu palivu - F-22 byla konstruována pro mise "vzlet z Anglie a bojování nad NSR", tzn. s nedostatkem doletu problém nemá. Kdyby ti přesto přišel "nedostatečný" (nedostatečný na co? Jakou misi si představuješ že F-22 nebude stačit dolet od KC-46 do území pokrytého nepřátelskou sítí IADS? Doprovod LRS-B do Pekingu z Lakenheath přes sever Sibiře?), nejčistší řešení by byly konformní palivové nádrže pokryté "F-35 RAM".

[Skeptik]

Smutná Krabice
moc nerozumím, jak to myslíš s těmi motory?
F119 pohánějící F-22 je motor z 80-tých let minulého století.
F135 pohánějící F-35 je modernizovaná verze F119 z konce prvního desetiletí tohoto století.

Proč myslíš, že je F135 "horší" motor než o 25 let starší F119, notabene když mají stejný základ? Nějak jsem neporozuměl, jak to myslíš.

[arten]

Smutná krabice,

ďakujem za reakciu.

k prvému hneď dve zásadné pripomienky:
- "F135 je motor na hranici svých možností"
Toho roku boli zverejnené plány na upgrade motoru s o 10% vyšším ťahom (a 5-6% nižšou spotrebou). Neviem či to stačí na plnohodnotný supercruise F-35, ale asi aj hej.

- "F-22 je konstrukčně stavěná pro stealth v X-band, L-band a S-band"
Podľa mne známych vedomostí, sa stealth riešenia F-22 týkajú pásma okolo X, C (možno s presahom do S), ale L som ešte nepočul. Ono, ani v tej dĺžke vlny to nesedí - už je to decimetrové pásmo. A "anti-stealth" radary predstavené pre ruskú PVO poz. vojsk (alebo pôvodne avizované pre PAK-FA v náb. hranách krídel) - sú v L-band. Čiže to by nemalo logiku.

K ostatnému -
F-35 nemá také RL schopnosti, ale má IR detekciu, ktorú pôvodná F-22 nemá vôbec. To môže byť výhoda.
Aerodynamické schopnosti - no veď isteže nebudú na úrovni F-22, ale ak budú na úrovni dnešného štandardu F-16, tak OK. Navyše, ako som písal - gro súbojov bude na BVR vzdialenosti - to nemusí byť pre F-35 fatálna nevýhoda.

Skrátka nevidím až také "deal breakery" F-35 ako AA stroja. Možno niečo k tomu postne Shania, napíšm mu.

K pointe:
Nezabúdajme, že porovnávame F-35 AA možnosti, s derivátom "F-22 s technológiami F-35." Článok tu: http://www.armadninoviny.cz/hybrid-f-22 ... ectvo.html

A k tomu palivu - F-22 byla konstruována pro mise "vzlet z Anglie a bojování nad NSR", tzn. s nedostatkem doletu problém nemá. Kdyby ti přesto přišel "nedostatečný" (nedostatečný na co? Jakou misi si představuješ že F-22 nebude stačit dolet od KC-46 do území pokrytého nepřátelskou sítí IADS? Doprovod LRS-B do Pekingu z Lakenheath přes sever Sibiře?), nejčistší řešení by byly konformní palivové nádrže pokryté "F-35 RAM".

No a práve dolet vnímam ako hlavný problém, prečo by mal "derivát F-22 s technológiami F-35" mať nejaký zmysel oproti samotnej F-35. Lebo - modelujeme ho pre rozľahlé krajiny ako Austrália, Kanada (možno perspektívne India?) a/alebo krajiny, ktoré potrebujú ovládať rozsiahle oceánske priestory okolo - ako Japonsko.

K tomu je v článku konkrétne toto:
"Například Mitsubishi Heavy Industries může vybudovat větší a robustnější křídlo F-22A s většími vnitřními palivovými nádržemi. Bojový dolet vylepšené F-22A (bez externích palivových nádrží) má být 1127 km (700 mil), oproti současným cca 850 km. Taková vlastnost se samozřejmě hodí při operacích nad rozlehlými vodami Jihočínského moře nebo Tichého oceánu."

Takže moja otázka je viac menej opäť - ide urobiť s F-22 stíhačku dlhšieho doletu bez "núdzoviek" ako "konformní palivové nádrže pokryté "F-35 RAM?" Čo spraví "větší a robustnější křídlo" s ostatnými vlastnosťami konštrukcie F-22? Atď...

[Smutná krabice]

Skeptik:

Netvrdím že je F135 "horší", říkám že z F135 vytáhli více výkonu při současném zhoršení robustnosti a výsledkem je motor pracující na samotné hranici svých možností, kdežto F119 pracuje v pohodičce v ideálním režimu s dostatečnou rezervou všeho. A teď technicky (rešeršoval jsem to do 2 do rána :D )

F119 musí dávat jen 98kN maximální výkon (zbytek do 156kN je forsáž) při obtokovém poměru pravděpodobně 0,45:1 (ale udává se i 0,2:1 či 0,3:1). Přidej těch zhruba 20% které sežere 2D vektorování tahu a jsi na méně než 120kN.
Je konstruovaný vysloveně pro spolehlivost - kvůli tomu letectvo odmítlo konkurenční GE F120 ačkoli měl znatelně vyšší výkony a uměl měnit obtokový poměr - a má vysloveně chlazení kvůli předpokladu, že hodiny a hodiny poběží na plný výkon bez forsáže v nadzvukové rychlosti při supercruise, a obtokový poměr optimalizovaný úplně stejně pro bezpečné uchlazení. Nízkotlaká turbína má jen 1 věnec lopatek, a zdá se že teplota v komoře bude značně pod 2000°C - u prototypů YF119 to bylo pod 1400°C! A komprese za kompresorem se sice neudává, ale kompresní poměr pro celý motor je 26,8:1 a je v tom i těch ca. 20% na 2D vektorovací trysku, takže bude opět znatelně nižší než u F135,

F135-PW-100 dává 128 kN tahu bez forsáže a 190kN s forsáží (nebo řečí produktového letáku P&W: "o 20% více tahu"), kompresi 28:1, obtokový poměr 0,57, komorový tlak 4150 kPa a teplotu v komoře >2200°C, který je oficiálně označen za "rekordní" - to vše v situaci kdy už každých pár °C rozhoduje o překročení pevnostních limitů komponent fungujících na hraně technologicky možného. Proto má větší dmychadlo a 2 věnce nízkotlaké turbíny aby měla F135 větší tlak a foukalo jí okolo komory více vzduchu ke chlazení, a haprují jí obtokové poměry kvůli potřebě kompatibility s verzí pro STOVL.
Při tom všem je o 500 kg (!) lehčí. To se někde muselo projevit, a projevilo se to např. tak že má problémy s uchlazením navzdory tomu, že je obtok chladícím vzduchem dvojnásobný (90°C "bonus" oproti již tak zvýšenému konstrukčnímu cíli) a nemá vnitřní aerodynamiku pro efektivní supercruise.
Právě s tím odlehčeným ale zvětšeným nízkotlakým dmychadlem a nízlotlakou turbínou (tj. s prvky unikátními pro F135) jsou problémy. Např. "interference v nízkotlakém dmychadle" (že by pumpáž? :D).


Arten:

odpověď proč "supercruise s F135 spíše ne" viz výše.

Co se doletu týče: F-22 by ve 40,000 stopách a M=0,9 měla mít specifickou spotřebu asi 0,075 NM/libru paliva, podle interních materiálů USAF (T.O. 00-105E-9) má F-22 celkovou kapacitu celkem 36515 liber JP-8 se 4xPPN a 20650 interně (ovšem zdá se že jen 18448liber je použitelných=2202 je rezerva).

Tzn. od posledního doplnění paliva bude mít F-22 maximální dolet dalších 2570NM=4760km se 4xPPN nebo 1380NM=2560km interně. Nevím jak tobě, ale mě přijde hlídkový akční radius přes 1000km (+20% rezerva) dostatečný.

Kdybys jej chtěl zvyšovat, nejjednodušší by bylo překonstruovat palivový systém aby bral jako rezervu těch 2200liber nyní nevyužitelného paliva, tím získáš dalších 280km doletu.

"Větší a robustnější" křídlo by ti zkazilo aerodynamiku, to je kravina. Nemůžeš svévolně měnit NACA profil ani l/d poměr křídla samotného.

A co se týče "F-35 magie" neboli "univerzálních odpovědí", tzn. "WVR už nikdy nebude potřeba, vše bude BVR!", a "Ale F-35 má zase super IRST!"

To už tu jaksi bylo u F-4. Ano, vím že to říká Shania. Ano, chápu že to možná říká jeho milovaný generál Hostage. Jenže fakta jsou jednoduchá:
- F-22 byla stavěna pro vybojování vzdušné nadvlády v konfliktu vysoké intenzity proti near-peer protivníkům
- F-35 byla stavěna pro bezpečný průnik IADS v konfliktu jaksi menší intenzity

A proto byla F-22 cíleně konstruována pro supermanévrovatelnost a WVR/BFM jako kritérium, se soběstačností, s vychytávkami pro vzdušný boj které F-35 nemá "protože nepotřebuje", a F-35 je nemá. Argumentace tímto směrem není o tom, co by takticky bylo lepší, ale pouhé zdůvodňování že to pro ten či onen stroj "není chyba ale vlastnost".

Co se "magické IRST týče", ta mne také unavuje - jak vedle píši Ionorovi, proč má vůbec F-35 radar a ESM, když je ta IRST tak fantastická? Technicky se do toho před pár lety pouštěl cover, viz
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=341 ... AD#p236788
A já už to opakovat nehodlám.

[Skeptik]

Smutná Krabice ... díky.
Já tedy nemám čas zabývat se tím do dvou do rána ... evidentně jsi nadšenec či nespavec

Tak jsem juknul na Wiki, a tam je odkaz na studii RANDu. Udává trochu jiná čísla ... tedy pro F119 (F135 se nezabývá, protože v době jejího vzniku byl teprve ve vyvoji).

Co se teploty před turbínou týče, tak tam dává 3.000 F, tedy 1.650 °C.
Těch 2.200 °C u F135 mi připadá extrémně moc, neznám motor, který by měl víc jak 1.800 °C ... jsi si jistý, že to není 2.200 Kelvinů (1.920 °C) ?
I tak by to byl nejlepší výkon ze všech ....... EJ200 ... 1.530 °C; AL-41F-1 ... 1.685 °C; Izdělije 30 ... 1.685 až 1.820 °C - ale ten je ještě ve vývoji, jakou teplotu snese se teprve uvidí.)

Co se obtokového poměru týče, je tam uvedeno, že u prototypu byl 0,25:1, ale protože YF-22 vyšel těžší než se předpokládalo, požadoval se větší tah, a tak byl zvýšen na 0,3:1 ... při tom nejspíš vzrostla i teplota před turbínou ... jak jinak by se zvýšil tah o 17%
U F135 je obtokový poměr 0,57:1 (jak píšeš) což je ostatně důvod pro přidání dalšího stupně nízkotlaké turbíny, aby utáhla větší stupně nízkotlakého kompresoru.

Výkon F119 bez přídavného spalování je udáván (po přepočtu) 102,5 kN ... tedy ± tak jak jsi odhadl.

Nevím jak jsi přišel na rozdíl v hmotnostech 500 kg, ale suché hmotnosti jsou 3.900 : 3.750 librám, tedy cca 100 kg.

Pokud tedy přihlédnu k tomu, že za těch 25 let došlo k nějakému vývoji jak na poli konstrukce proudových motorů, tak technologií, nepřipadá mi, že by F135 měl být vůči F119 nějak poddimenzován.
Určitě je to v současnosti špičkový motor, který bude mít konkurenci snad jen v tom Izděliji 30 ... pokud se ho Saturnu podaří dotáhnout do konce s tou teplotou 2.100 Kelvinů (1.820 °C) před turbínou.

EDIT
Jo a ještě mi není jasné, co jsi myslel tím, že F135 "nemá vnitřní aerodynamiku pro efektivní supercruise"?
F135 je evidentně výkonnější než F119, takže pokud by se namontoval do F-22, jeho supercruise by ještě vzrostla.
Pokud něco nemá aerodynamiku na supercruise, tak je to ošklivá F-35.

[kenavf]

Tie teploty sa mi zdali tiež vysoké a očakával by som tiež niečo v oblasti 1700-1800°C. Plus sa mi nepozdáva tá strata ťahu o 20% na vektorovateľné trysky. Možno tak vo fázy keď je úplne vychýlená ale v napriamenej pozícii by sa to nemalo odlišovať od pevnej trysky.

[Skeptik]

U té trysky jsem to bral tak, že je to dáno nejen její vektorovatelností, ale i poměrně špatným tj. hranatým tvarem.

[Shania]

Supercruise: F135 není optimalizovaný pro supercruise a i tak F-35 nikdy nebude mít supercruise okolo machu 1,6 jako Raptor. Operace s min použitím AB- lepší se dostat přes transsonický region co nejrychleji..., okolo mach 1,2 nejsou problém ani teď. Mnoho pilotů se už zmínilo, že stroj akceleruje velmi dobře a musí si davat pozor, aby nepřekročili rychlost zvuku. Supercruise a nebo ne, nadzvukový režim snižuje výrazně dolet.

Ale F135 nemají problém s přehříváním a aktuální motory mají uměle omezený výkon kvůli prodloužení životnosti.
Plánovaný Growth Option 1.0 zvyšují výkon o 5-6% a snižují spotřebu o 6-10%
A pak je tu Growth Option 2.0, což už je defakto nový motor pro 6gen. Který může být ale být integrovatelný do F-35. Takže nevím jestli to znamená, že ten motor má prostor pro rust a nebo ne, do 2030 čeká F135 aspoň jedna změna.
Problém s přehříváním se týká verze B a to ocasních ploch (jiný tvar trysky) a dřív byl limit teploty v pumovnici, protože tam nebyla na tuto teplotu certifikovaná avionika.

F-35 nikdy nebude mít TVC, je navržená tak, aby ho nepotřebovala.

Aero… hrb má jen B, největší odpor má C, B je s akcelerací na druhém místě a o hodně vede verze A (srovnatelná s F-16…). Všechny tři verze jsou schopné dostat se na mach 1,6 s max interní výzbrojí a plný palivem (akorát nevím jak to testovali, když se to moc nedá, možná s extra zátěží v pumovnici). Verze A má dost paliva, aby max rychlosti mohla operačně využívat. Nadzvukový Dash na myslím 250nm je i součástí bojového profilu.

HW: s Baracudou je to trochu jinak, má sice jen deset antén proti 30, ale výrobce právě udává, že u Baracudy se povedlo snížit počet antén na 10 a zvýšit spolehlivost 2,5x a velké snížení ceny proti systému v F-22.

The AN/ASQ-239 is an evolution of the F-22’s AN/ALR-94 which is described as the most complex and costly avionics piece on the F-22, the Barracuda has twice the reliability and is a quarter the cost of the ALR-94, as well as being able to reduce the 30 sensors on the F-22 to 10 sensors, it has demonstrated the ability to detect and jam the F-22’s radar. 

Stealth: absolutně nevíme v jakých pásmech jsou ty stroje efektivní a v kterých ne. Víme jen to, že F-35 má nižší rcs a pokročilejší signaturu než F-22. A že dosáhli velkého pokroku v RAM materiálech okolo 2010.

Palivo: víc paliva potřebuje každý stroj, otázka je, jestli by to u Raptoru stálo za to. Rozhodně kdyby nemuseli tahat dva bagy, tak by ušetřili spoustu peněz. Problém s tím mají hlavně v Pacifiku.

IRST: Raptor je král v ničení 4 gen strojů, pro efektivní boj proti VLO cílům, ale nemá zatím vhodné nástroje, ale samozřejmě v rámci celého systému to lze překonat i teď*.

1.

F-35A je víc jak dostatečná pro vybojování vzdušné nadvlády v dohledné budoucnosti i kdyby to stálo jen na ní. Většina zničených strojů by byla stejně ještě na zemi…

F-35 ale na to nebude sama, ale bude bojovat v rámci celého systému, kde flotila F-35 bude velký force multiplier nejen pro ostatní stroje (*Raptory) a další assety na zemi, moři, vzduchu a dalších doménách…

2.
Prvně korekce, jediný stát, který uvažuje o F-22 je Japonsko, možná Izrael, ale pro něj jsou i F-35 overkill pro vzdušný boj a potřebuje spíš nosiče pro stand--off munici. Na to jsou F-15 mnohem lepší jak Raptor. Navíc by to zaplatili amíci…
Austrálie nikdy o F-22 neuvažovala…

USAF by sice využila další F-22, ale investice do něj by měli vliv na 6.gen stroj.
F-22 hybrid by asi vyřešil největší problém co F-22 má a to je avionika, ale to zabere roky a byl by to v podstatě nový stroj…

Vždycky jsem měl za to, že obnovení výroby nedává moc smysl (cena/čas) vzhledem k nákladům a problémům, které F-22 má a daleko lepší řešení byl přepracovány stroj, který by plně pokroku v technologiích, tedy hlavně z programu F-35. Ale zdá se, že víc jak F-22 hybrid to bude pasovat na nexgen stroj…

Také si myslím, že něž 6gen bude moc nahradit F-22/F-15/SH, tak pokračovat v integraci 5 a 4 gen strojů, doplnit to wingmany (drony).

-------

DULEZITE:
Jinak, pokud někdo má zájem o opravdu ultimátní sbírku všemožných voj. dokumentů (přes 300 v eng), tak stilesw, jeho slovy: CMANO unofficial Dropbox reference library, often acclaimed as second only to the Ancient Library of Alexandria, Egyp

Takže stačí registrace, napsat mu PM, aby vás tam přidal a máte co číst hodně dlouho...


http://www.matrixgames.com/forums/showp ... emID=49187

[kenavf]

...
Austrálie nikdy o F-22 neuvažovala…

Austrálie: Prodejte nám stíhačky F-22A Raptor

http://www.armadninoviny.cz/australie-p ... aptor.html

[Shania]

...
Austrálie nikdy o F-22 neuvažovala…

Austrálie: Prodejte nám stíhačky F-22A Raptor

http://www.armadninoviny.cz/australie-p ... aptor.html

Všimni si kdo je autor... Chris Mills... jeden ze členů APA... někdo kdo nemluví za vladu Australie.

APA - australia air power - spolek lidí co chtěli vydělat na modernizaci F-111 a tlačili F-22. Mají dost velký podíl na vytvoření špatné pověsti JSF okolo 2005...

Asi tak relevantní jako kdybych ja/ty/(letec v důchodu) chtěli pro CZ zavést "dosaď si stroj dle preferencí".

[Smutná krabice]

Skeptik:

Co se teploty týče, Jane's IHS píší o F135:

Spalovací komora: (...) Intenzivní spalování s poměrem palivo/vzduch o 20% vyšším než v motoru F100 aby bylo dosaženo téměř rekordní teploty výstupních plynů přesahující 2200°C (4000°F).

A u F119 těch 1600°C bude sedět, jak říkám - YF119 měly EGT pod 1400°C, F119 jsou o něoco výkonnější ale gró veškerého vývoje F119 bylo v rámci programu "Reliability, Maintainability, & Sustainability" netlačit výkon nýbrž spolehlivost.

Vím co píše o obtokovém poměru Wiki. Já vycházím z analýzyzprávy Forecast International z roku 2012 a tam jej odhadují na 0,45:1. Všechno jsou to odhady. Ditto tah bez forsáže - ten je udáván jako "zhruba 97,8 kN".

S hmotnostmi vycházím z materiálu P&W, ale vloudila se mi ošklivá cyhba - píší tam že F135 je oproti F119 o 1500 liber těžší, ne lehčí. Fuj.


Shania+Skeptik:

supercruise není jen záležitost aerodynamiky letounu. Každý turbodmychadlový motor má specificky optimalizovanou vnitřní aerodynamiku obtékání a komprese a ta je navržená pevně pro určitý letový režim. Revoluční motor F120 od GE tohle právě uměl měnit ale USAF to zavrhlo jako moc rizikové, takže F119 ani F135 to neumí (stejně jako žádný jiný současný produkční vojenský turbodmychadlový motor na světě).
No a zatímco F119 je vnitřní aerodynamikou optimalizovaná pro supercruise (s tím že v M=0,9 má nejmenší specifickou spotřebu), F135 nikoli.

Takže F135 umí "hrubou silou" nabrat vyšší výkon, ale za cenu větších ztrát, většího opotřebení, větších teplot komory a menší efektivity.


Shania:

F119 jsi uhodl správně, ztráta ca. 20% tahu u F119 není na vektorování tahu samotné, nýbrž na "přeformátování" do hranatého průřezu.

S přehříváním pleteš jablka a hrušky. O 90°C se přehřívala -600 a to už bylo za limity. Tam se překonstruovával motor i vstupy vzduchu (mj. se zvýšil úhel otevření horních dvířek).

Normální -100 se přehřívá při letu v nízkých výškách: tam má F-135 umělá omezení letové obálky kvůli "teplotnímu managementu" protože se F135-PW-100 opět nestíhá uchladit.

A stejný problém si pamatuji že byl zmiňován při příliš dlouhém supersonickém letu a to právě proto, že je na hranici možností chlazení a když se motor dlouhodobě nachází v neoptimálním režimu, nezvládá se uchladit a disproporčně roste namáhání.

S "Growth option 1", "růstem výkonu" a "snižováním spotřeby" je to tentýž problém. Všechno to vychází z experimentálního XTE68/LF1 pro USN. Celé je to opět založeno na hrubé síle skrze zvýšení komorové teploty což zvýší tah a sníží spotřebu tím, že na stejné nastavení plynu poskytne vyšší výkon = umožní cestovat s méně plynu. Oficiálním cílem programu HEETE je zvýšit celkovou kompresi motoru (dmychadlo-výdech) 2,3x a zvýšit teplotu za kompresorem max. o 163°C. Což znamená, že vzduch od kompresoru už nebude chladit turbínu. Což znamená průšvih.

Jak by ti ale na F-16.net vysvětlil T_E_G, když zvýšíš komorovou teplotu, dosáhneš vyšší výkon ale za cenu brutálního snížení životnosti - proto mají podle něj ruské motory osminovou životnost amerických při stejných výkonech.

Takže všechny tyhle projekty jasně a zcela oficiálně říkají, že jsou na hranici možností materiálové vědy a metalurgie, a že bude muset být zavedeno aktivní vnější chlazení lopatek turbíny. Což znamená motory nové generace: AETP. A v tom okamžiku nemá smysl se bavit o "F135" protože to by bylo úplně jiné zvíře.

V opačném případě si mžůeš vybrat: BUĎ zvýšení životnosti (při nezměněných výkonech), NEBO zvýšení teplot a tlaků (pro zvýšení výkonů/zlepšení spotřeby). Oboje nikdy nedostaneš, ale rozdíl mezi inženýry a markeťáky je v tom, že inženýři ti nabídnou dvě možnosti bonusů a ty si vyber trade-off, kdežto markeťáci se ti pokusí navěsit na nos bulíky že můžeš mít všechno ("nadzvukový Airbus 380!")

[Ionor]

Krabica sa ma snažila presvedčiť, že IR čidla na F/A-22 nedetekujú tuhé plochy, ale len horúce plyny kôli vlnovým dĺžkam na ktorých IR čidlo operuje, takže vkladám ukážku systému do správneho fóra aby sa nerozširovalo OT vo vlánke pre Su-35S. Podobný system má aj Rafale na chvoste a taktiež nemá problem s videním tuhých objektov napriek tomu, že je určený na detekciu striel. Kto by čakal, že môže byť užitočné vidieť strelu aj keď letí priamo k senzoru a telo prekrýva plyny za strelou, alebo strela už žiadne plyny negeneruje nakoľko motor vyhorel a strela letí len na zotrvačnosť po balistickej krivke rýchlosťou, ktorú môže dosiahnuť aj prúdové lietadlo, ktoré tým padom bude schopný na krátke vzdialenosti takýto IR senzor detekovať taktiež...

Inač v knihe mám nákres rozmiestnenia antén na F/A-22, ale tipujem, že takéto detaily sa dajú naisť aj na nete.

[Smutná krabice]

Ionore, bývalo na Palbě zvykem, že diskutující čtou a myslí, než se začnou navážet do druhých.

Co Krabice napsala:

MAWS a IRST nejsou ani vzdáleně vzájemně zaměnitelné vzhledem k vlnovým délkám na nichž pracují. Na IRST potřebuješ vysloveně IČ vlnové délky spojené s aerodynamickým ohřevem draku. Na MAWS řešíš plamen střely a aerodynamický ohřev mají jen pokročilé 3-pásmové MAWS (UV, MWIR, LWIR).

Absolutně vůbec nic o nějakých tvých "tuhých plochách" ani "horkých plynech".

Fyzikální fakt 1: MWIR lépe detekuje horké plyny.
Fyzikální fakt 2: LWIR lépe detekuje aerodynamický ohřev.
Fyzikální fakt 3: jakákoli IR čidla poskládaná do matice umí vidět "fotoobraz" v IR spektru bez ohledu na to, kde se v něm nachází.
Fyzikální fakt 4: to, že IR čidlo vidí obraz, nevypovídá absolutně nic o tom, co je v onom obrazu kontrastní = zaměřitelné.
Fyzikální fakt 5: aby byl v IR detekován vzdušný cíl na použitelnou vzdálenost, musí mít určitou minimální úhlovou velikost.

A teď se zkus zamyslet, co z toho plyne a co z toho naopak neplyne. Chytráků mám akorát tak plné zuby.

[Shania]

Nevím proč máš snížení 20% tahu v reakci na mě:) Nicméně moc bych se divil kdyby to bylo tolik … to by jakékoliv výhody plynoucí z TVC zabilo obrovské snížení výkonu (a taky záleží v jakém režimu) a navíc extra váha a komplexita a nikdy by to nepoužili… Ruský pokus o 2D trysku měl ztráty 14-17%

Tvůj zdroj o přehřívání je Majumdar, citující manažera konkurenční GE… lobující za AETP…
A na 99% odkazuje na přehřívající pumovnici… coz právě bylo v nízkých výškách…

Když se podíváš na poslední DOTE&E report, jediná zmínka o přehřívání je u ocasních ploch F-35B…
Rad bych pak viděla nějaké další odkazy potvrzující přehřívání motoru, omezenou obálku…

A to že je F135 na hranici možností si asi nemyslí PW, když nabízí modifikace Growth Option 1.0 (která se s největší pravděpodobností zavede do výroby v 2023) a 2. A myslím, že nehrozí, že by provozovatelé měli zájem zvýšení výkonu na úkor životnosti…

Na AETP si asi ještě počkáme a myslím si, že PW se bude hodně snažit, aby si kontrakt udržel a bude nabízet cenově dostupnější řešení modifikací F135.

Letová obálka z testování F-35 je vidět zde:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

----

Co se týká těch IR senzorů... DAS není IRST...Tuto funkci zastává EOTS, to je systém, kombinující IRST + TG a má zoom. Dost velké rozlišení na to aby viděl na +40nm do okna hotelu. Aby IRST něco našlo, musí vyhledávat s vysokým zvětšením jen velmi malou plochu. Proto to nikdy plně nezastoupí radar a v podstatě to vyžaduje aby IRST vědělo kam se má (aspoň přibližně) dívat.

DAS ma max digitální zoom, a vidi neustále celokruhově oblast kolem stroje. Ale na větší vzdálenosti vidí max pár "teplejších" pixelu, ale to stačí na to, aby system řek dalším senzorum, kam se mají dívat ( v F-35 nic nefunguje jako samostatný senzor, vše spolupracuje na nejnižší úrovni).
Primární funkce DAS je MAWS... tedy vidí velmi teplé cíle (jako balistické rakety) velmi daleko... na stovky km. MAWS má i funkci YATO, vidí i střely které už vyhořely i když na kratší vzdálenosti. detekce balistických raket je asi dost dobra, když se kvuli tomu řešilo jak zapojit F-35 do protiraketové obrany.
Další funkce je sledování letadel v blízkosti stroje, s absencí zoomu to nebude víc jak 15nm.
Další funkce je sledování a klasifikace vozidel, pozemní palby.
Bylo zmíněno, že lze rozpoznat i namořni miny... (což asi ale nebude automatická funkce)
A dal taky poskytuje noční vidění, pohled skrz stroj atd.

Dle mého názoru je DAS jeden z nejnáročnějších systémů na výpočetní výkon co F-35 má.

Oba systémy dostanou dostanou novou verzi v blocku 4.

[kenavf]

.. Nicméně moc bych se divil kdyby to bylo tolik … to by jakékoliv výhody plynoucí z TVC zabilo obrovské snížení výkonu (a taky záleží v jakém režimu) a navíc extra váha a komplexita a nikdy by to nepoužili… Ruský pokus o 2D trysku měl ztráty 14-17%
....

Tej formulácii akosi nerozumiem, je tam teda také zníženie výkonu alebo tam nie je také zníženie výkonu?