Problematika československých legií

[Lord]

Tak samozřejmě, když část čs. legií nebyla začleněna do rudých gard, tak by se bolševikům hodili alespoň naše zbraně, paradoxně pak část odevzdaných použili proti legionářům.
Tehdy ani ještě nevzniklo samostatné Československo, tak by museli bojovat ve Francii, což byla idea tuším Masaryka?
Tam mohli tehdy bojovat, jak se myslelo za naše zájmy více než v Rusku.
Zároveň to ale ukazuje, že i v legiích byly různé proudy, tzv. socani. Nakonec zvítězil pohled "Socani jsou naše zkáza", pokud by jsme v Rusku zůstali.

[Lord]

Myslím, že nastal čas se podívat na protivníky čs. legií na Sibiři.

Kromě jednotlivých místních a gubernských vojenských komisařů, zde někdy v druhé polovině května 1918 vznikl ústřední orgán s názvem "Nejvyšší vojenská inspekce na Sibiři". Zatím nejsem schopen říci, zda toto velitelství vzniklo ještě před přepadením československých vlaků, či až poté. Teprve se zjištěním přesného data bude možné stanovit přesný důvod jeho vzniku. V každém případě do čela inspekce byl postaven osvědčený člověk, Reinhold J. Berzinš (poruštěně Berzin). Narodil se v roce 1888, takže mu bylo 30 let, což odpovídalo věku českých velitelů legií.

Bývalý záložní poručík ruské armády, člen bolševické strany od roku 1905, na podzim 1917 člen výboru vojáků ruské 2. armády. V listopadu 1917 velel tzv. revoluční skupině, která přepadla štáb hlavního velitelství ruské armády v Mogiljovu a povraždila desítky či stovky ruských důstojníků v čele s posledním hlavním velitelem generálem Duchoninem. Od února 1918 stál v čele Západního revolučního frontu pro boj s kontrarevolucí, takže pravděpodobně řídil pogromy ve městech a na vesnicích v oblastech západně do Moskvy.
Na Sibiři mu podle všeho podléhaly všechny bolševické síly v jekatěrinburské, čeljabinské, tjumeňské a omské gubernii, možná i v permské a tomské gubernii. Jeho velitelství bylo umístěno v Jekatěrinburgu, takže měl asi i něco společného s osudem panovnické rodiny ....

Doplním dle wiki byl Jan Berzin v roce 1937 zatčen z důvodu údajného protisovětského spiknutí. Dne 29. července 1938 byl popraven. Rehabilitován byl v roce 1956.
Opět se naplnilo rčení, že "Revoluce požírá své děti!"
https://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_Berzin

No a pokud nechal povraždit carskou rodinu, sice nenesl asi přímou zodpovědnost, to by si zřejmě nedovolil, tak dostal příkaz "z vyšších míst". Souzen byl nakonec za něco úplně jiného, vykonstruovaného v rámci čistek, rehabilitován, a celá jeho kariéra byla asi čistá jak lilie Ale dobrý, uvidíme co další rudí velitelé, myslím, že všichni budou mít nějaké máslo na hlavě.

Edit: Možná se jedná o jiného Berzina, takže to je pane Fidlere na vašem posouzení ...
No a pokud tento ještě svou stránku na wiki nemá, tak určitě by se mu měla založit

[Jiří Fidler]

Nene, zde jde o Lityše Reinholdse Berzinše (rusky Rejngold Josifovič Berzin), narozeného v červenci 1888 a popraveného v březnu 1938. Od roku 1905 byl členem bolševické strany a v roce 1911 byl odsouzen na rok do vězení za šíření protistátní literatury. V roce 1914 byl povolán do armády, v roce 1916 absolvoval důstojnickou školu a o rok později dosáhl hodnosti poručíka. Tady vidíte ten teror v Ruském císařství, kriminálník, odsouzený za politické delikty, získal možnost stát se důstojníkem. :-)
V roce 1917 se účinně zapojil do destrukce velitelských struktur, byl členem revolučního výboru 40. armádního sboru a později 2. armády. Velel lotyšskému oddílu při útoku na hlavní stan, později vedl akci při obklíčení a odzbrojení polského armádního sboru. Tady mi to začíná poněkud smrdět, chlapec tedy měl zkušenost s likvidací velké národní vojenské jednotky. Zajímavé. Viděl jsem celkem tři jeho životopisy, ve všech se uvádí, že do jekatěrinburgu dorazil v červnu. Ale práci na západě, proti Polákům, měl dokončit již v březnu 1918. Máme tady dosti velkou díru v jeho životopisu, nikde není uvedeno, co ráčil dělat v dubnu a v květnu 1918.
Z dalšího doplním, že vele 3. armádě, kterou Vojcechovskij a Gajda porazili u jekatěrinburgu a Permi, v prosinci 1918 byl z funkce velitele armády odvolán, což může souviset s neúspěchem. Byl poslán na západ Ruska, velitelskou funkci již nedostal. V roce 1919 byl inspektorem lotyšských jednotek, pak politrukem několika frontových uskupení. Další bylo uvedeno, zpřesnil jsem pouze smrt, opravdu zastřelen.

Vy jste měl na mysli jiného Lotyše, Janise Berzinše (rusky Jan Karlovič Berzin), narozen v listopadu 1889, popraven v červenci 1938. ten v armádě zůstal, dosáhl hodnosti armádního velitele 2. stupně a naposledy zastával funkci náčelníka vojenské rozvědky (květen až srpen 1937). Mám pocit, že navštívil Prahu, možná jej naše rozvědka tajně přepravila do Španělska, kde v letech 1936-37 působil pod pseudonymem generál Douglas ve funkci hlavního vojenského poradce.

[Jiří Fidler]

Další velitelé Rudé armády v boji proti čs. sboru?
Tak proti němu (a jednotkám Komuč) byl v létě 1918 nasazen celý Východní front, postupně složený z 1. až 5. armády.
Takže jen telegraficky:
Východní front
1. velitel (červen - červenec) - Michail A. Muravjov, popraven v červenci 1918 jako organizátor protisovětské vzpoury
2. velitel (červenec - září) - Joakim J. Vacetis, popraven během Velké čistky
3. velitel (od září) - Sergej S. Kameněv, ten měl štěstí, zemřel před vypuknutím Velké čistky

[Jiří Fidler]

1. armáda
1. velitel (červen) - Alexej I. Charčenko, přešel na stranu Komuče
2. velitel (od června) - Tuchačevskij, osud je znám

2. armáda
1. velitel (červen) - Konstantin A. Mjačin-Jakovlev, přešel na stranu Komuče
2. velitel (červen - červenec) - Fjodor J. machin, přešel na stranu Komuče
3. velitel (červenec) - Andrej I. Charčenko, přešel na stranu Komuče
4. velitel (červenec - září) - Vladimir N. Blochin, osud zatím neznám
5. velitel (září) - Ivan F. Maximov, zastřelen na konci Velké čistky
6. velitel (od září) - Vasilij I. Šorin, nejasné, zastřelen nebo umlácen ve vězení během Velké čistky

[Jiří Fidler]

3. armáda
1. velitel (červenec - listopad) - výše uvedený Berzin
2. velitel (od listopadu) - Michail M. Laševič, zemřel 1928, dvě verze, buď autonehoda, nebo sebevražda

4. armáda
1. velitel (červen - září) - Alexandr A. Rževskij, osud zatím neznám
2. velitel (září - listopad) - Tichon S. Chvesin, zastřelen během Velké čistky
3. velitel (od listopadu) - Alexandr A. Baltijskij, zastřelen během Velké čistky

5. armáda (vznikla později)
1. velitel (srpen - říjen) - Pjotr A. Slaven, v roce 1919 mu přeskočilo a vrátil se do Lotyšska, kde s ním udělali kratší či delší proces, zemřel ve vězení někdy v letech 1919-1921
2. velitel (od října) - Žan K. Bljumberg, zastřelen během Velké čistky

[Jiří Fidler]

Takže to máme 18 velitelů, stojících v čele frontu a pěti armád proti čs. sboru od června do prosince 1918. Z nich celkem pět přešlo na druhou stranu (jednoho chytli a popravili), tři zemřeli před rokem 1937, osud dvou není zatím znám a osm bylo popraveno za Velké čistky. Jest krásné býti vysokým bolševickým velitelem, ale bez nápojů opojných se tato profese činiti rozhodně nedá.

[Jiří Fidler]

Nyní se na dva dny odmlčím, na příjmu budu až v neděli pozdě odpoledne. Přeji všem hezký weekend.

[Lord]

Tak docela shoda, protože rok narození nesedí jen o rok, podle gregoriánského kalendáře?, a úmrtí je též stejné, ale holt jedna z tisíců obětí velké čistky. Třeba na německé wiki uvádí, že Berzin byl čekista. Organizace Čeka se stala nástrojem rudého teroru.
O popravě rodiny Romanovců, s vědomím Lenina rozhodl Felix Dzeržinský, resp. Výkonný výbor Uralu, jehož byl členem právě zakladatel a velitel Čeky, ale to vůbec nebrání tomu, aby měl v Rusku stále mnoho pomníků.

Dobrý beru na vědomí, jen shoda jmen. Ještě dotaz z jakých archivů čerpáte? Protože to je téměř sisyfovská práce, asi všechno dohledat a porovnat.

Ale jsou to fakta, na kterých je možné dál stavět s ohledem na problematiku čs.legií. Právě takto detailně legie zpracovány asi ještě nebyly, pokud bude chtít jít někdo do podrobností celé anabáze, tak je to nutnost.
Nechám se překvapit, co na Palbu dál přinesete. Prostý výčet velitelů je fajn, ale mně právě zajímá i to pozadí, jenže to už bude těžké dopátrat, ale třeba jednou zase otevřou všechny archivy.

[Jiří Fidler]

Dnes již naposledy, ráno brzy vstávám a odjíždím.
Mám docela rozsáhlou sbírku odkazů na ruské odborné weby, ale toto bylo vcelku jednoduché, protože stručnou historii těch armád (poprvé publikována již v roce 1983 v encyklopedii Graždanskaja vojna i vojennaja intěrvencija v SSSR) najdete i na ruské wikině. Zadejte do googlu Tuchačevského, vypadne Vám český text, přejděte na ruský, vyhledejte si jeho 1. armádu, v její historii heslo Východní front a už méte téměř vše na talíři, stačí jen klikat. No všechno ne, pár věcí jsem musel dohledávat jinde, zvláště pak nejasnosti některých úmrtí, ale k tomu mají dosti obsáhlé biografické weby, např. Chronos, Čekisty, Geroi strany, Geroi Graždanskoj apod.

[michan]

Pane Jiří Fidlere - Jste, jdeme"chrnět", a vy se připravovat - a jestli můžete dávejte co víte, většina jsme "pole neorané" - dejte až budete moci.
U mne jste odpověděl na mnohé - prosím otázka ryze česká - já o Haškovy vím takřka vše - někdy, prosím promyslete tohoto člověka a zadejte ho - prosím do kontextu doby - připomenu 11 až +80...

Dík.
Vím, byl by...komunista?.

Přemýšlejme...

Jaká je k světu vnímavost člověka - Dobrý voják Švejk a demokracie....?

Mám velké vědomosti jako Prážák, kdo byl bohém, po Velké válce Hašek.
Váš názor.? Ukončení dělám úmyslně, nemusíte se vyjadřovat.
Jsem rád, že jste zde a mluvíte k věci. - Legie.

[Zemakt]

Drobet bych se ještě rád vrátil k těm našim sociálním demokratům, "socanům radikálům". Na poslední stránce byl jmenovitě zmíněn Štrombach. Chtěl jsem se zeptat, zdali je možné identifikovat hlavní představitele oněch radiákálů, respektive jejich nejvyššího mluvčího? Díky.

Raději se povídá o vítězství u Doss´Alto, což byla spíše rvačka několika desítek osob, než "bitva".

Kdysi jsem zde napsal malou recenzičku na toto téma.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=215 ... os#p203944

[michan]

Praha se mě, najednou (jsem rodilý Pražák a vždy se k tomu hlásím) Haškovo bloudění městem (a kamarádi - známosti i moje a známosti lidí - tedy Pražáků stala hledej a uč se.), se staly přítěží.
Byl tam a přidal se k "bolševikům".
Jsem sám jaký jsem, ale bohém Hašek prý byl nad rámec... chápání za článek prachy a...

Co máte k němu a jaký byl jeho vztah, prý komunisty, k "Demokracii" , běžně prý nejlepší v Evropě..., kam chodili lidé, kteří nechtěli SSSR, a ne demokratické Německo a spol.

Musel jste se s tím potkat jako já...

[michan]

Část vím - co je Vaše studie doby?... asi víte - intelektuálové a jak to nazvat - a ti co dělali chod země...

O tom jak to bylo v legiích víme (vy víte a my zde se dozvídáme, zvláště někteří, více i já) - bylo to na rozkaz!, a to se určitě vyplatilo většině a dík za to... dík za to co říkáte, píšete prosím.

[Lord]

Praha se mě, najednou (jsem rodilý Pražák a vždy se k tomu hlásím) Haškovo bloudění městem (a kamarádi - známosti i moje a známosti lidí - tedy Pražáků stala hledej a uč se.), se staly přítěží.
Byl tam a přidal se k "bolševikům".
Jsem sám jaký jsem, ale bohém Hašek prý byl nad rámec... chápání za článek prachy a...

Co máte k němu a jaký byl jeho vztah, prý komunisty, k "Demokracii" , běžně prý nejlepší v Evropě..., kam chodili lidé, kteří nechtěli SSSR, a ne demokratické Německo a spol.

Musel jste se s tím potkat jako já...

Tak Michane anabáze Haška je obecně známá, s legiemi se rozešel a přidal se ke komunistům. Jako spisovatel měl geny pro bolševickou propagandu. Nicméně se mu kupodivu podařilo vrátit domů, a napsal Švejka. Některé zdroje uvádí, že předtím ještě prošel "tajným školením Kominterny".

Za komiků také vyšla kniha Velitelem města Bugulmy: z tajemství mého pobytu v Rusku, která shrnuje údajné Haškovy články a fejetony, otištěné v rudoarmějském tisku a obírající se jeho revoluční činností, .... z části se má prý jednat stejně o mystifikaci.

Ale možná má JF více informací, spolehlivějších, pravdivějších, uvidíme!

[michan]

OK, je to Lorde o legiích.
Pan Jíří Fidler se pohyboval ve kruzích o Level výš -, a dostal se určitě i k dokumentům, o legiích, a neříkej mě že se nebavili - u mě jako kluci - i o Haškovo řádění v Praze... (třeba i válečný syndrom a jeho - až "dopiju, vykoupám se po několika dnech tak jirko jdu"...) dobré kecy...?..

[michan]

Chtěl jsem odlehčení.
Jarle, Hašek tam také patří, ale, moc bych si přál, aby pan Jiří Fidler pokračoval.
Já si určitě jeho knihu seženu a přečtu - mimo studium 12 let co píši bude druhá jiná..

Umí i zde.

[Lord]

OK, je to Lorde o legiích.
Pan Jíří Fidler se pohyboval ve kruzích o Level výš -, a dostal se určitě i k dokumentům, o legiích, a neříkej mě že se nebavili - u mě jako kluci - i o Haškovo řádění v Praze... (třeba i válečný syndrom a jeho - až "dopiju, vykoupám se po několika dnech tak jirko jdu"...) dobré kecy...?..

Jasně mělo by to být o level výš, proto taky uvidíš, a hlavně ostatní, jak se zachází ze zdroji a vědecky pracuje

[Jiří Fidler]

Ad předchozí nakupení. Přiznávám bez mučení, že jsem se o historii sociálních demokratů, natož pak socdem v Rusku, nikdy podrobněji nezajímal. Takže i jména jejich vůdců pro mne byla a jsou, dá se říci, vcelku nadbytečná. Faktem je, že zvolení zástupci ruských legionářů v rámci plukovních výborů požadovali, aby se jakékoli stranictví stoplo až do návratu do vlasti. Delegáti se na tomto rozhodnutí shodli na všech úrovních, ale jediní, kdo toto odmítli, byli právě sociální demokraté. Nechce se mi hledat, kdy dokonce založili Čs. sociální demokracii v Rusku (měnilo to název, kdo chce, tak si přesně znění a od - do dohledá, pro mne to je ztráta času, prostě socani), ale bylo to v průběhu roku 1917. Tito socdem se teprve 23. října 1917 byli ochotni - s vytčenými výhradami - PŘIPOJIT k čs. zahraniční akci, jak ji reprezentovala Čs. národní rada.
Uznávám, že jak vedení ČSNR, tak vedení socdem v Rusku byly samozvané instituce, s obrovským demokratickým deficitem, s dodnes jen v náznacích uvedenými problémy (např. defraudace finančních prostředků). ČSNR však měla deklarovanou podporu jak krajanů (finanční prvek), tak dobrovolníků (vojenský prvek). Socdem v Rusku za sebou měli "pouze" bolševiky" a stali se jejich, moderněji řečeno, pátou kolonou ve vojsku, jež se nakonec pokusili zlikvidovat.
Sice 23. října vyjádřili podmíněnou podporu ČSNR, ale již 1. listopadu 1917, tedy ještě před bolševickým převratem, jeden z jejich vůdců - Alois Muna - dehonestoval činnost rady a napsal, že osvobození Čechů a Slováků bude možné pouze pomocí revolučního boje ruského lidu. Tehdy se to považovalo za stupidní levičácké blouznění, ale od konce 40. let to byla jediná správná interpretace, platná až do roku 1990, přičemž větší než malé množství pisálk takto blábolí dodnes.
Socdem v Rusku, která sídlila v Kyjevě, nebral dlouho nikdo vážně. Teprve když bolševické jednotky začaly obsazovat Ukrajinu (ta předtím vyhlásila samostatnost na Rusku), nastal jejich čas. ČSNR uzavřela s bolševiky příměří a měla přitom podporu dohodových diplomatů. Jenže na bolševické straně panovala od počátku cosi jako cochcárna, případně si Moskva držela od počátku několik želízek v ohni.

[Jiří Fidler]

Takže:
9. únor - ČSNR se dohodla s bolševickým velením (Maxa - Muravjov), že se Čs. armádní sbor soustředí v Poltavské gubernii, tedy na východ od Dněpru. Muravjov akceptoval skutečnost, že sbor je dohodovou vojenskou jednotkou;
10. únor - Muravjov jednal v Kyjevě s dohodovými představiteli a nejen potvrdil dohodu z předchozího dne, ale zároveň povolil pokračování zásobování sboru z ruských vojenských skladů;
14. únor - bolševická vláda v Kyjevě vydala dekret o výstavbě Československých rudých gard a pověřila organizací Čs. sociálně demokratickou stranu v Rusku
15. únor - Muravjov jednal s Masarykem, od něhož se dozvěděl o zajištění financování sboru ze strany dohody a slíbil prosazení odjezdu sboru v Moskvě
16. únor - Rada lidových komisařů v Moskvě souhlasila s odjezdem sboru z Ruska
Obecně tedy platí, že jednání představitelů ČSNR v Rusku bylo konzistentní, dokázalo se dohodnout s ruskými, ukrajinskými i bolševickými oficiálními představiteli. Cíl byl jediný, nasazení sboru do boje proti Rakousko-Uhersku, případně obecněji proti Ústředním mocnostem (proti R-U se bojovalo v Rusku v letech 1914-1917 a v Itálii v roce 1918, jinak byli protivníci Němci - v Rusku 1916-1918 a ve Francii 1918 - a bolševici - v Rusku 1918-1920 a na Slovensku 1919). Do tohoto se socdem snažili házet vidle, dohody porušovali (nebo lépe řečeno, necítíli se jimi vázáni) již v roce 1917, až z toho udělali konflikt. Nakonec se dá říci, že ten Vorošilov měl ve 30. letech pravdu, když celý konflikt označil za nedorozumění. Prostě když byl vůdci socdem nezískali mezi legionáři podporu, tak se spojili s jedním názorovým proudem u bolševiků a snažili se legie zničit.